Прямо Уотсон, конечно, ничего подобного не писала, но по его реакции на смерть Талл можно делать вполне определенные выводы. Особенно, учитывая фразу, как трудно терять кого-либо, только познав любовь.
Полная версия этой страницы: Квай-Гон - величайший из джедаев?
Jedi Padme
Прямо Уотсон, конечно, ничего подобного не писала, но по его реакции на смерть Талл можно делать вполне определенные выводы. Особенно, учитывая фразу, как трудно терять кого-либо, только познав любовь.
Прямо Уотсон, конечно, ничего подобного не писала, но по его реакции на смерть Талл можно делать вполне определенные выводы. Особенно, учитывая фразу, как трудно терять кого-либо, только познав любовь.
Квай - Гон был великим Джедаем, но не величайшим, и, на мой взгляд, определение величайший вряд ли уместно применять к Джедаям. Но по крайней в нём подкупает то, что он имеет собственную точку зрения на многие вопросы и что немало важно не боится её отстаивать, а это большая редкость среди Джедаев.
Цитата(Witch @ 12 октября 2008, 20:33) 
Jedi Padme
Прямо Уотсон, конечно, ничего подобного не писала, но по его реакции на смерть Талл можно делать вполне определенные выводы. Особенно, учитывая фразу, как трудно терять кого-либо, только познав любовь.
Прямо Уотсон, конечно, ничего подобного не писала, но по его реакции на смерть Талл можно делать вполне определенные выводы. Особенно, учитывая фразу, как трудно терять кого-либо, только познав любовь.
То, что они друг друга любили - факт. То, что при этом у них не было, простите мою прямоту, связи - тоже факт. Потому что они и о любви-то заговорили в самый последний момент...
И однако же, у Квай-Гона кто-то был. Иначе откуда бы взялось это сравнение "заниматься любовью" и "касаться пламени"? Обычно такие выражения все-таки не из чисто теоретических представлений возникают...
Vika,
Нарет-кошка
А где именно приводится этот факт?
ИМХО, познания Джинна о любви происходят исключительно из опыта его общения с Талл. По крайней мере это более естественное предположение, чем поиск несуществующих любовниц.
He had done the forbidden. He had fallen in love with another Jedi Knight. He had pledged himself to her. And she had died. He was paying a price he was glad to pay, because those few days of loving and of knowing he was loved were worth it. ("Секреты джедаев" Джуд Уотсон)
Цитата
То, что при этом у них не было, простите мою прямоту, связи - тоже факт.
А где именно приводится этот факт?
ИМХО, познания Джинна о любви происходят исключительно из опыта его общения с Талл. По крайней мере это более естественное предположение, чем поиск несуществующих любовниц.
He had done the forbidden. He had fallen in love with another Jedi Knight. He had pledged himself to her. And she had died. He was paying a price he was glad to pay, because those few days of loving and of knowing he was loved were worth it. ("Секреты джедаев" Джуд Уотсон)
Цитата(Witch @ 16 октября 2008, 00:21)
А где именно приводится этот факт?
ИМХО, познания Джинна о любви происходят исключительно из опыта его общения с Талл. По крайней мере это более естественное предположение, чем поиск несуществующих любовниц.
ИМХО, познания Джинна о любви происходят исключительно из опыта его общения с Талл. По крайней мере это более естественное предположение, чем поиск несуществующих любовниц.
Не "несуществующих", а "неизвестных широкой публике" :-)
Судя по книге "Смерть надежды", их отношения ни до какой связи никогда не доходили. Эти двое даже объясниться впрямую не смогли... А я что-то не верю в то, что эти люди могли вступить в связь, не объяснившись.
Так что любовный опыт Квай-Гон приобрел как-то иначе. И - косвенное соображение: в "Призрачной угрозе" он научился вести себя по-другому. В серии "Ученик джедая" это закомплексованный нервный человек, который, так сказать, мечется в рамках, отведенных ему Орденом. И он не очень-то способен на нестандартные решения, выпадающие из стереотипа (чего стоят хотя бы дрова, наломанные на Мелида-Даан). В "Призрачной угрозе" он более мягкий, спокойный и легко выходит за те же рамки, если считает, что так и надо поступать. И у него, в общем, это получается... Так вот: Квай из JA , полюбив, сначала долго скрывал бы это от самого себя, потом долго дергался бы, пытаясь совершить выбор или примирить чувство с учением джедаев... ну, собственно, где-то так и вышло. И, да, молчал бы он при этом как партизан на допросе, но толку-то в молчании, если поведение настолько красноречиво... А Квай из РМ спокойно сделал бы все по-своему, и, если бы счел это должным/необходимым, поставил Орден перед свершившимся фактом. Или вообще никому бы не отчитывался. Значит, где-то в промежутке между двумя этими периодами произошло нечто, что серьезно изменило его отношение к жизни.
Нарет-кошка
Но вы так ничего не сказали по поводу утверждаемого вами "факта", только какие-то туманные соображения по поводу того, что Джинн в фильме не совпадает с образом, созданным Уотсон. Что он к шестидесяти годам почемуто стал уверенее в себе. Почему вы считаете, что это напрямую связано с сексуальной активностью, имевшей место быть буквально накануне событий первого эпизода? А может наоборот? Он смирился с потерей любви и перестал переживать по этому поводу?
И есть еще одна возможная причина коренного изменения Квай-Гона. Он как раз в это время приобщился к дневникам уиллов и принялся изучать их философию. Это-то как раз факт, в отличие от гипотетической любовницы.
А кому известным? Фанфикописцам? Мы обсуждаем канонический персонаж, а не придуманную фанатами его историю.
А судя по "Секретам джедаев" не только объяснились, но и поклялись в верности и на протяжении какого-то времени любили друг друга. Для детской книжки намек более чем прозрачный.
Понимаете, я не хочу сказать, что у Джинна не могло быть других любовниц. Запросто. Но Талл - единственная, о которой можно сказать с уверенностью, что Джинн ее любил. Шми тут совсем не подходит хотя бы потому, что рождение Анакина совпадает по времени с периодом увлеченностью Талл.
Но вы так ничего не сказали по поводу утверждаемого вами "факта", только какие-то туманные соображения по поводу того, что Джинн в фильме не совпадает с образом, созданным Уотсон.
Что он к шестидесяти годам почемуто стал уверенее в себе. Почему вы считаете, что это напрямую связано с сексуальной активностью, имевшей место быть буквально накануне событий первого эпизода? А может наоборот? Он смирился с потерей любви и перестал переживать по этому поводу?И есть еще одна возможная причина коренного изменения Квай-Гона. Он как раз в это время приобщился к дневникам уиллов и принялся изучать их философию. Это-то как раз факт, в отличие от гипотетической любовницы.
Цитата
Не "несуществующих", а "неизвестных широкой публике"
А кому известным? Фанфикописцам? Мы обсуждаем канонический персонаж, а не придуманную фанатами его историю.
Цитата
Судя по книге "Смерть надежды", их отношения ни до какой связи никогда не доходили
А судя по "Секретам джедаев" не только объяснились, но и поклялись в верности и на протяжении какого-то времени любили друг друга. Для детской книжки намек более чем прозрачный.
Понимаете, я не хочу сказать, что у Джинна не могло быть других любовниц. Запросто. Но Талл - единственная, о которой можно сказать с уверенностью, что Джинн ее любил. Шми тут совсем не подходит хотя бы потому, что рождение Анакина совпадает по времени с периодом увлеченностью Талл.
Цитата(Witch @ 16 октября 2008, 01:50)
Но вы так ничего не сказали по поводу утверждаемого вами "факта", только какие-то туманные соображения по поводу того, что Джинн в фильме не совпадает с образом, созданным Уотсон. Что он к шестидесяти годам почемуто стал уверенее в себе. Почему вы считаете, что это напрямую связано с сексуальной активностью, имевшей место быть буквально накануне событий первого эпизода? А может наоборот? Он смирился с потерей любви и перестал переживать по этому поводу?
Что он к шестидесяти годам почемуто стал уверенее в себе. Почему вы считаете, что это напрямую связано с сексуальной активностью, имевшей место быть буквально накануне событий первого эпизода? А может наоборот? Он смирился с потерей любви и перестал переживать по этому поводу?Факты? Ну, я с них и начала. 1) Наличие у Квая собственных представлений о том, что такое "заниматься любовью" и на что это похоже, и 2) ни одного момента у Уотсон, из которого было бы очевидно, что отношения Талл и Квая дошли до этой стадии. Мне и сейчас это не очевидно, потому что "пояснения у ларька" - это пояснения у ларька, а из текста, подробно описывающего события, нет ни одной зацепки. Ни одной фразы, из которой было бы ясно, что речь не о взаимной молчаливой влюбленности, а о том, что люди друг другу открыли свое чувство. Ни одного поцелуя - даже напоследок. Про любовные сцены я уже умолчу, но хоть намек какой-то.
И, воля ваша, ну непохожа Талл на счастливую женщину, которая любит и знает, что любима. Как и сам Квай-Гон.
Смирился с потерей любви и перестал переживать? Без... как это сказать... привнесения нового фактора в его ситуацию - маловероятно. Он же еще свою вину чувствовал. При таком раскладе, смирившись, он бы притих и вел себя совсем иначе, чем мы видим в 1 эп. А здесь - в нем появилось нечто новое, увереннность (вместо прежней невротической упертости), независимость, какая-то новая сила. Что это могло быть? Ну да, сексуальный опыт (если до этого он был девственником), или отцовство, или же обретение настоящей цели и почвы под ногами, или же какая-то кардинальная перемена рода деятельности и статуса... Но все, кроме сексуального опыта, должно было бы как-то обнаружить себя. Вот если бы он познакомился с Анакином до 1 эпизода - да, это была бы достаточная причина для такой перемены характера: тут сразу и цель, и эмоциональный аналог отцовства. Изучение философии уиллов - тут сложно сказать. Теоретически - да, религиозно-философский опыт может сильно изменить человека, в том числе и в этом направлении. Но это бы тоже должно было как-то проявляться - в разговорах с Оби-Ваном, в отношениях с Йодой, Орденом и т.д. Вы же представляете, как ведет себя неофит? Его буквально распирает от желания поделиться новым смыслом со всеми окружающими. А про Квая этого не скажешь...
Цитата(Witch @ 16 октября 2008, 01:50)
А кому известным? Фанфикописцам? Мы обсуждаем канонический персонаж, а не придуманную фанатами его историю.
Реконструкторам и внимательным читателям :-) Будь Джуд Уотсон единственным автором этого персонажа, мы были бы вынуждены ей верить, хотя бы оно и не вязалось с внутренней логикой характера. Но поскольку Квай-Гон придуман не только ею, то - миль пардон. При получении противоречивой информации я поверю тому, что лучше согласуется с прочими текстами и имеет бОльшую внутреннюю достоверность.
Цитата(Witch @ 16 октября 2008, 01:50)
А судя по "Секретам джедаев" не только объяснились, но и поклялись в верности и на протяжении какого-то времени любили друг друга. Для детской книжки намек более чем прозрачный.
Еще раз про противоречивую информацию... Что они друг друга любили - верю, это и из серии следует. Но не... елки, как же это сказать по-человечески... Вот, бывает, когда два человека друг друга любят. Они объяснились, они вместе - и, кстати, не обязательно это "вместе" включает общую постель, они могут по каким-то причинам жить в воздержании. Но все равно. А бывает, когда два... миль пардон, остолопа... тоже друг друга любят - но молча. Порознь. Едят друг друга глазами и взвиваются до потолка, когда для любимого существа возникает какая-то угроза. И шарахаются в разные стороны, когда возникает возможность сближения. (Кстати, о поведении Талл и о ее реакции на заботу.) Молча ревнуют... ну, или там не ревнуют, необязательно, молча страдают - могут даже в верности поклясться. Мысленно и все так же молча. Вот, по-моему, именно это мы и имеем. Говорится об этом почти теми же словами - любили друг друга и поклялись в верности, но отношения по сути совсем другие.
Цитата(Witch @ 16 октября 2008, 01:50)
Понимаете, я не хочу сказать, что у Джинна не могло быть других любовниц. Запросто. Но Талл - единственная, о которой можно сказать с уверенностью, что Джинн ее любил. Шми тут совсем не подходит хотя бы потому, что рождение Анакина совпадает по времени с периодом увлеченностью Талл.
А вот тут соглашусь. И про то, что Джинн совершенно точно любил Талл, и про то, что он скорее всего не мог быть любовником Шми и биологическим отцом Анакина.
Нарет-кошка
В детской книге и не может быть написано ничего подобного. А вот в более поздней и более взрослой книге говорится, что у Джинна было несколько дней, когда он любил и знал, что любим. То есть как минимум объяснение было точно.
И есть еще один косвенный момент. То, как он перенес ее смерть. Это же почти безумствование было. Кеноби, о котором точно известно, что он не довел свои отношения с Сири до чувственного финала, в подобной ситуации владел собой куда лучше. ИМХО, до подобного состояния могла довести исключительно потеря любимого человека, на пике чувств. Если учесть, что Джинн тихо любил Талл уже достаточно долго (как минимум с Мелида-Даас, а то и раньше), такой взрыв эмоций у человека, обученного их контролировать, длительными чисто платоническими отношениями объяснить трудно.
Если не забывать, что неофит - более чем зрелый джедай, то ничего удивительного в том, что он с не побежал с восторгом рассказывать о своих открытиях, а сначала попытался все осмыслить самостоятельно, нет. Ведь, ИМХО, понятно, что он данную философию так до конца и не освоил. Понадобилось немалое время уже в состоянии духа, чтобы он смог соединить все концы и достучаться до физического мира.
Цитата
Мне и сейчас это не очевидно, потому что "пояснения у ларька" - это пояснения у ларька, а из текста, подробно описывающего события, нет ни одной зацепки. Ни одной фразы, из которой было бы ясно, что речь не о взаимной молчаливой влюбленности, а о том, что люди друг другу открыли свое чувство. Ни одного поцелуя - даже напоследок.
В детской книге и не может быть написано ничего подобного. А вот в более поздней и более взрослой книге говорится, что у Джинна было несколько дней, когда он любил и знал, что любим. То есть как минимум объяснение было точно.
И есть еще один косвенный момент. То, как он перенес ее смерть. Это же почти безумствование было. Кеноби, о котором точно известно, что он не довел свои отношения с Сири до чувственного финала, в подобной ситуации владел собой куда лучше. ИМХО, до подобного состояния могла довести исключительно потеря любимого человека, на пике чувств. Если учесть, что Джинн тихо любил Талл уже достаточно долго (как минимум с Мелида-Даас, а то и раньше), такой взрыв эмоций у человека, обученного их контролировать, длительными чисто платоническими отношениями объяснить трудно.
Цитата
Теоретически - да, религиозно-философский опыт может сильно изменить человека, в том числе и в этом направлении. Но это бы тоже должно было как-то проявляться - в разговорах с Оби-Ваном, в отношениях с Йодой, Орденом и т.д. Вы же представляете, как ведет себя неофит? Его буквально распирает от желания поделиться новым смыслом со всеми окружающими. А про Квая этого не скажешь...
Если не забывать, что неофит - более чем зрелый джедай, то ничего удивительного в том, что он с не побежал с восторгом рассказывать о своих открытиях, а сначала попытался все осмыслить самостоятельно, нет. Ведь, ИМХО, понятно, что он данную философию так до конца и не освоил. Понадобилось немалое время уже в состоянии духа, чтобы он смог соединить все концы и достучаться до физического мира.
Цитата(Witch @ 16 октября 2008, 20:06)
В детской книге и не может быть написано ничего подобного. А вот в более поздней и более взрослой книге говорится, что у Джинна было несколько дней, когда он любил и знал, что любим. То есть как минимум объяснение было точно.
Не факт. Знать он мог и из тех же взглядов. Ну и - я понимаю, что эмпатия в книгах описана на редкость нелогично, но по факту же она у джедаев заявлена? Самоосознал, потом позволил себе прислушаться к эмоциям Талл...
А про поцелуи или объяснения в книге для 12-15 летних вполне может быть написано. Я умолчу, что современные 13-летние пишут фики с рейтингами НЦ-столько не живут, но и педагогически правильному подростку идея поцелуя вполне понятна и приемлема :-))
Цитата(Witch @ 16 октября 2008, 20:06)
И есть еще один косвенный момент. То, как он перенес ее смерть. Это же почти безумствование было. Кеноби, о котором точно известно, что он не довел свои отношения с Сири до чувственного финала, в подобной ситуации владел собой куда лучше. ИМХО, до подобного состояния могла довести исключительно потеря любимого человека, на пике чувств. Если учесть, что Джинн тихо любил Талл уже достаточно долго (как минимум с Мелида-Даас, а то и раньше), такой взрыв эмоций у человека, обученного их контролировать, длительными чисто платоническими отношениями объяснить трудно.
Судя по кусочкам методики, раскиданной по текстам, их учили эмоции не контролировать, а подавлять. И - ах, какие дивные результаты приносит такой подход, примененный к человеку в стрессовой ситуации!... Представляете, что будет, если заварить клапан у кухонной скороварки?
А если говорить серьезно, то срыв можно получить и при потере возлюбленной, и при потере любовницы, и даже при потере двоюродной сестры, особенно если лейтмотивом будет "это я ее не уберег". Я один такой случай видела, и Боже упаси нас всех от такого опыта... То есть, зависимость от того, "было" или "не было" здесь не прямая - скорее, скажутся прочие обстоятельства и разница в характерах.
Цитата(Witch @ 16 октября 2008, 20:06)
Если не забывать, что неофит - более чем зрелый джедай, то ничего удивительного в том, что он с не побежал с восторгом рассказывать о своих открытиях, а сначала попытался все осмыслить самостоятельно, нет. Ведь, ИМХО, понятно, что он данную философию так до конца и не освоил. Понадобилось немалое время уже в состоянии духа, чтобы он смог соединить все концы и достучаться до физического мира.
Ну, как вариант, это мог быть не восторг, а зависание над размышлениями. Проговаривание сомнений... хотя, впрочем, проговаривание - это не для Квая. Но изменение характера - это все-таки на стадии, когда хотя бы часть сомнений разрешена, и наступила определенность.
Нарет-кошка
Если бы это было так, Орден состоял бы исключительно из пациентов психбольницы. Я предпочитаю считать, что Уотсон просто посредственная писательница (что очень хорошо видно из ее книг) и совершенно не в состоянии описать то, что выходит за рамки ее собственного мировосприятия. И в данном случае полагаюсь на сорсбуки, где говорится, что эмоции таки контролировали, а не подавляли.
Разумеется, какая-то определенность наступила, иначе он не смог бы воспользоваться данной философией. Но той стадии уверенности и прозрачности, когда этой философией можно поделиться, достигнуто не было.
А вообще все дело, ИМХО, исключительно в неумении Уотсон описать адекватно характер Джинна. Но этот вариант мы рассматривать не станем.
Цитата
Судя по кусочкам методики, раскиданной по текстам, их учили эмоции не контролировать, а подавлять
Если бы это было так, Орден состоял бы исключительно из пациентов психбольницы. Я предпочитаю считать, что Уотсон просто посредственная писательница (что очень хорошо видно из ее книг) и совершенно не в состоянии описать то, что выходит за рамки ее собственного мировосприятия. И в данном случае полагаюсь на сорсбуки, где говорится, что эмоции таки контролировали, а не подавляли.
Цитата
Но изменение характера - это все-таки на стадии, когда хотя бы часть сомнений разрешена, и наступила определенность.
Разумеется, какая-то определенность наступила, иначе он не смог бы воспользоваться данной философией. Но той стадии уверенности и прозрачности, когда этой философией можно поделиться, достигнуто не было.
А вообще все дело, ИМХО, исключительно в неумении Уотсон описать адекватно характер Джинна. Но этот вариант мы рассматривать не станем.
Господа и дамы, что-то Вы раздули проблему из ничего. Если мы говорим об SW, то подразумеваем под любовью хотение трахаться, и все. Ни больше, ни меньше. Для Квай-Гона это было действительно так. Вы что вообще себе возомнили о джедаях? Это не рыцари. Это фанатики. Но они люди, и ни что естественное им не чуждо. У Квай-Гона была, возможно, была низкая сексуальная активность. У кого она была нормальная - те переходили к ситхам, и не имели с этим(удовлетворением инстинкта) никаких проблем. Ап чем тут спорить вообще?
Цитата(Witch @ 17 октября 2008, 06:52)
Если бы это было так, Орден состоял бы исключительно из пациентов психбольницы. Я предпочитаю считать, что Уотсон просто посредственная писательница (что очень хорошо видно из ее книг) и совершенно не в состоянии описать то, что выходит за рамки ее собственного мировосприятия. И в данном случае полагаюсь на сорсбуки, где говорится, что эмоции таки контролировали, а не подавляли.
Пардон, а сорсбуки - это что?
Конечно, Уотсон не особенно сильна в передаче оттенков :-) Но ее событийному ряду мы плюс-минус верим? А насчет методики, я ориентируюсь не только на Уотсон, но и на то, что все время выдает Йода. На реакцию Винду на какие-то нештатные ситуации... На ту неоднократно помянутую историю с Анакином, опять же. То есть назвать это можно по-разному, а суть одна и та же - джедаи не знают, что делать, даже с эмоциями средней силы, и просто учат молодых, я извиняюсь, затыкать их проявления. Вот эти все "ревность - это алчности тень", "ты не должен бояться" и пр. и пр. То есть, работа идет не с самими эмоциями, а с тем, как человек их выражает, и все это с подтекстом "Ты правильный джедай, если ведешь себя так-то и так-то".
Да нет, это не психбольница. Неврозы там будут, да, и тревожность неслабая, но плюс-минус в границах нормы. А вообще-то из людей при таких условиях воспитания
, если я не ошибаюсь, чаще всего выходят психотипы "Стальной Страж" и "Рациональная Гарпия", в зависимости от врожденного типа нервной системы. Они, конечно, с изрядными тараканами, но более-менее социальные... Цитата(Witch @ 17 октября 2008, 06:52)
Разумеется, какая-то определенность наступила, иначе он не смог бы воспользоваться данной философией. Но той стадии уверенности и прозрачности, когда этой философией можно поделиться, достигнуто не было.
Ну... это уже вопрос смысловых оттенков
.Цитата(Witch @ 17 октября 2008, 06:52)
А вообще все дело, ИМХО, исключительно в неумении Уотсон описать адекватно характер Джинна. Но этот вариант мы рассматривать не станем.
А самая-то жесть наступает, когда мы пытаемся совместить Квая из описанного Уотсон, Квая из событийного ряда фильма и новеллизации и того Квая, которого, собственно, играл Нисон
Штурмовик №66
"Если мы говорим об SW, то подразумеваем под любовью хотение трахаться, и все. Ни больше, ни меньше. Для Квай-Гона это было действительно так. "
Нет. Для человеческой психики желание любить и быть любимым - это одна из основных составляющих, ее никуда не денешь. Может быть, для алиенов вроде Йоды или неймодианцев это и не так, но люди без этого обойтись не могут. И это не столько сексуальные, сколько эмоциональные потребности, и не только любовь между мужчиной и женщиной, но и детско-родительские отношения, и дружба (совершенно не обязательно в слэшерском понимании) и др. Без секса прожить еще как-то можно, а вот эмоции обязательно найдут себе выход - а уж в какой форме, это зависит от ситуации.
Квай-Гон в этом смысле совершенно нормальный мужчина. Уж не знаю там про темперамент, а запас внутреннего тепла у него огромный...
"Вы что вообще себе возомнили о джедаях? Это не рыцари. Это фанатики."
Интересно, а каких рыцарей вы считаете примером "правильных рыцарей"?
Фанатики - это скорее уж ситхи. При фанатизме эмоции не сдерживают, а перенаправляют в нужное - организаторам, конечно, - русло. Как в "Обитаемом острове" Стругацких. Из-за косяков мировоззрения накапливается напряжение, если организовать этому напряжению сброс через агрессию, типичный фанатик и получится...
Нарет-кошка
А эмоциональные отношения разве не перерастают в сексуальные, при соответствующих обстоятельствах? Про какие Вы отношения говорите?! Какие еще детско-родительские и дружеские? Это все ограниченность в квадрате. Слабость и ограниченность жуткая. Даже словами сложно передать.
Что за внутреннее тепло такое? Пристанище для сирых и убогих? Объект для паразитирования?
Ну зачем же... Ситхи, если и фанатики, то фанатики своего естества. А что может быть далеко от фанатизма, как не это? Они ни в какие русла ничего не перенаправляют. Есть страсть - они ее удовлетворяют. Если не могут - то признают для самих себя, что нужно работать над этим. Ограниченность для них - именно объект для ее преодоления. Только давайте не будет сюда Стругацких впутывать. Это другой уровень. И никто там ничего через напряжение не удовлетоворял. Был закостенелый бюрократизм. Аналог СССР был. Убогие люди, и то, что они стояли у власти было страшно для личности. Они ее давили в себе, и давили в других. Говно, а не люди были.
А Квай-Гон - скучный, убогий тип. За его самодовольной миной ничего нет. Позер и слабак.
Цитата
Нет. Для человеческой психики желание любить и быть любимым - это одна из основных составляющих, ее никуда не денешь. Может быть, для алиенов вроде Йоды или неймодианцев это и не так, но люди без этого обойтись не могут. И это не столько сексуальные, сколько эмоциональные потребности, и не только любовь между мужчиной и женщиной, но и детско-родительские отношения, и дружба (совершенно не обязательно в слэшерском понимании) и др.
А эмоциональные отношения разве не перерастают в сексуальные, при соответствующих обстоятельствах? Про какие Вы отношения говорите?! Какие еще детско-родительские и дружеские? Это все ограниченность в квадрате. Слабость и ограниченность жуткая. Даже словами сложно передать.
Цитата
Квай-Гон в этом смысле совершенно нормальный мужчина. Уж не знаю там про темперамент, а запас внутреннего тепла у него огромный...
Что за внутреннее тепло такое? Пристанище для сирых и убогих? Объект для паразитирования?
Цитата
Интересно, а каких рыцарей вы считаете примером "правильных рыцарей"?
Фанатики - это скорее уж ситхи. При фанатизме эмоции не сдерживают, а перенаправляют в нужное - организаторам, конечно, - русло. Как в "Обитаемом острове" Стругацких. Из-за косяков мировоззрения накапливается напряжение, если организовать этому напряжению сброс через агрессию, типичный фанатик и получится...
Фанатики - это скорее уж ситхи. При фанатизме эмоции не сдерживают, а перенаправляют в нужное - организаторам, конечно, - русло. Как в "Обитаемом острове" Стругацких. Из-за косяков мировоззрения накапливается напряжение, если организовать этому напряжению сброс через агрессию, типичный фанатик и получится...
Ну зачем же... Ситхи, если и фанатики, то фанатики своего естества. А что может быть далеко от фанатизма, как не это? Они ни в какие русла ничего не перенаправляют. Есть страсть - они ее удовлетворяют. Если не могут - то признают для самих себя, что нужно работать над этим. Ограниченность для них - именно объект для ее преодоления. Только давайте не будет сюда Стругацких впутывать. Это другой уровень. И никто там ничего через напряжение не удовлетоворял. Был закостенелый бюрократизм. Аналог СССР был. Убогие люди, и то, что они стояли у власти было страшно для личности. Они ее давили в себе, и давили в других. Говно, а не люди были.
А Квай-Гон - скучный, убогий тип. За его самодовольной миной ничего нет. Позер и слабак.
Цитата(Штурмовик №66 @ 17 октября 2008, 11:55)
А эмоциональные отношения разве не перерастают в сексуальные, при соответствующих обстоятельствах? Про какие Вы отношения говорите?! Какие еще детско-родительские и дружеские? Это все ограниченность в квадрате. Слабость и ограниченность жуткая. Даже словами сложно передать.
Могут и не перерастать. Понимаете, сексуальные отношения - это только небольшая часть спектра чувств и отношений, естественных для полноценного человека. Без них можно обойтись, как и без детско-родительских, и дружеских, и симпатии, и уважения, и удовольствия от своего и чужого творчества. И без много чего еще. Но именно это "без чего-то" и будет вариантом ограниченности, потерянных личностных возможностей и способов реализации. Скажем, если ребенок недополучил родительской любви, он может это преодолеть. Часть своих ресурсов, потенциала развития, он превращает в потенциал адаптации и компенсирует потерю - но на личностное развитие и самореализацию ресурсов останется меньше. И это слабость, а не сила. Если блокировать человеку возможность творчества - или творчества как такового, или получение удовольствия от результатов, - у него разбалансируется щитовидная железа, со всеми вытекающими последствиями, и так далее.
Цитата(Штурмовик №66 @ 17 октября 2008, 11:55)
Что за внутреннее тепло такое? Пристанище для сирых и убогих? Объект для паразитирования?
Похоже, вам не повезло, и вы никогда не общались с такими людьми на равных. Это редкостное удовольствие, без разницы, связано оно с сексом или нет (я уже умолчу, что такое чудо может быть и противоположного, и своего пола). Да, он может взять под крыло слабого и несчастного и сделать его намного счастливее и сильнее, но слово "паразитирование" сюда не подходит. "Паразитирование" - это то, что психологи называют "зависимым типом отношений", а в зависимом типе обе стороны должны иметь изрядные личностные косяки. Ну вот, к примеру, глава секты и фанатик-сектант. Первый не может жить без своей власти и все время нуждается в подтверждении своего могущества над душами, второй - без направляющей руки. Или пикапер и его жертва... в общем, масса вариантов.
Цитата(Штурмовик №66 @ 17 октября 2008, 11:55)
Ну зачем же... Ситхи, если и фанатики, то фанатики своего естества. А что может быть далеко от фанатизма, как не это? Они ни в какие русла ничего не перенаправляют. Есть страсть - они ее удовлетворяют. Если не могут - то признают для самих себя, что нужно работать над этим. Ограниченность для них - именно объект для ее преодоления.
Какое же это естество? Это замена естества набором нескольких раскормленных внутриголовных тараканов. Воспитание ситхов - это постановка человека в заведомо неестественные рамки и отсечение у него большинства чувств и возможностей, свойственных нормальному человеку. Ужасающая несвобода и невозможность собой распоряжаться. Конечно, при этом у него все оставшиеся личностые потребности будут выглядеть как страсти, то есть, нечто негармоничное, неконструктивное и разрушительное.
Цитата(Штурмовик №66 @ 17 октября 2008, 11:55)
Только давайте не будет сюда Стругацких впутывать. Это другой уровень. И никто там ничего через напряжение не удовлетоворял. Был закостенелый бюрократизм. Аналог СССР был. Убогие люди, и то, что они стояли у власти было страшно для личности. Они ее давили в себе, и давили в других. Говно, а не люди были.
Уровень текста - другой, конечно
А отношения между людьми - те же самые. Ну как же не удовлетворял? Вы вспомните механизм действия Башен: людям круглые сутки внушается, что живут они хорошо, что их правители мудрые и благородные, что во всех проблемах виноваты выродки... А поскольку при этом внушении внутренняя картина мира начинает отъезжать от того, что человек наблюдает в реальности, это порождает внутренний конфликт. И раз в сутки (или два, не помню уже) уровень излучения резко усиливается. Фонтан эмоций: люди до хрипоты орут патриотические песни, а попадись под руку выродок - могут порвать его на части. Накопившееся за сутки напряжение сброшено. А все остальное сбрасывается по постоянно действующему каналу: ненависть к выродкам и боевые действия против соседей.Да, СССР использовал те же способы, только без научно-фантастической составляющей. Правда, там для сброса напряжения предназначался еще и созидательный труд. То же самое было в гитлеровской Германии, то же самое, в какой-то степени и немного другом виде, делает Америка. Не зря всем крупным державам нужно постоянно иметь какого-то внешнего врага и с кем-то или чем-то бороться.
Цитата(Штурмовик №66 @ 17 октября 2008, 11:55)
А Квай-Гон - скучный, убогий тип. За его самодовольной миной ничего нет. Позер и слабак.
Что именно он делает ради позы и внешней оценки, и из каких моментов вы решили, что он слабак?
Нарет-кошка
Документальные источники знаний. Энциклопедии и руководства к играм. Кодекс джедаев, кстати, взят именно из руководства к игре.
Не совсем так. Джедаев учат перенаправлять свои эмоции от себя в Силу. Избавляться от их влияния, а не замыкать на себя и не вариться в их соку. То есть Сила, как я понимаю, используется в качестве стабилизирующего фактора, приводящего джедая в состояние эмациональной устойчивости. А эмоциональная энергия, которая у ситхов приводит к росту персональной мощи, идет на установление более совершенного контакта с Силой. ИМХО.
Цитата
Пардон, а сорсбуки - это что?
Документальные источники знаний. Энциклопедии и руководства к играм. Кодекс джедаев, кстати, взят именно из руководства к игре.
Цитата
То есть назвать это можно по-разному, а суть одна и та же - джедаи не знают, что делать, даже с эмоциями средней силы, и просто учат молодых, я извиняюсь, затыкать их проявления.
Не совсем так. Джедаев учат перенаправлять свои эмоции от себя в Силу. Избавляться от их влияния, а не замыкать на себя и не вариться в их соку. То есть Сила, как я понимаю, используется в качестве стабилизирующего фактора, приводящего джедая в состояние эмациональной устойчивости. А эмоциональная энергия, которая у ситхов приводит к росту персональной мощи, идет на установление более совершенного контакта с Силой. ИМХО.
Ну меня что-то давно не было.
Штурмовик № 66
Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые. Я понимаю, что мы в своих обсуждениях зашли довольно далеко, и все же...
Кстати, Witch, к вам это тоже относится.
А вам скажу, что Шми Скайуокер все же не была обычной женщиной-иначе ее бы не выбрали матерью Избранного.
Штурмовик № 66
Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые. Я понимаю, что мы в своих обсуждениях зашли довольно далеко, и все же...
Кстати, Witch, к вам это тоже относится.
А вам скажу, что Шми Скайуокер все же не была обычной женщиной-иначе ее бы не выбрали матерью Избранного.
Jedi Padme
Вы серьезно считаете, что ситху для его экспериментов нужна было в чем-то особенная женщина, а не первая пордвернувшаяся под руку рабыня?
Не заводите провокациооных дискуссий. Потому как рассуждать о капусте и находках в ней в подобной теме сложновато.
Цитата
Шми Скайуокер все же не была обычной женщиной-иначе ее бы не выбрали матерью Избранного.
Вы серьезно считаете, что ситху для его экспериментов нужна было в чем-то особенная женщина, а не первая пордвернувшаяся под руку рабыня?
Цитата
Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые.
Не заводите провокациооных дискуссий. Потому как рассуждать о капусте и находках в ней в подобной теме сложновато.
Witch
Jedi Padme
Уточню, что с одной точки зрения годилась не каждая - для эксперимента нужна была женщина со здоровым организмом и психикой, со, скажем так, "чистыми" генами. Впрочем, это и так очевидно.
Jedi Padme
Уточню, что с одной точки зрения годилась не каждая - для эксперимента нужна была женщина со здоровым организмом и психикой, со, скажем так, "чистыми" генами. Впрочем, это и так очевидно.
V-Z
Уточнение принято. Плегусу была нужна любая здоровая рабыня без генетических паталогий.
Уточнение принято.
Плегусу была нужна любая здоровая рабыня без генетических паталогий.
Нарет-кошка
По-вашему, обойтись можно без всего. Но зачем обходится? На кой ляд? Для Вас полноценный человек, я так понял, это тот, кто может обойтись без всего этого. Которому вообще ни хрена не надо. Да ноль он полнейший! Если у тебя есть страсть, то на кой черт ее в себе давить? Если реализовать кишка тонка - то это другое дело. Спектр чувств... Если Вы сами себя определяеет вне человеческого естества, то это Ваше дело, как и многих философов. По-вашему, полноценный человек выходит ограниченным до убожества.
А зечем Вы тогда все это пишите?!
Что такое вообще для Вас личностное развитие и самореализация ресурсов? Ну недополучил он любви от родителей. Родители - те же люди. Не в этом дело. А в том, что каждый для себя определят, есть ли у него комплекс от недостатка этой любви, или чхать ему на это. И не влияет на личностное развитие все это. Если и влияет, то крайне косвенно. Если есть стержень в нем, то нелюбовь родителей даст ему больше времени на реализацию самого себя.
Да, снизойти впадлу было... Да и неинтересно.
Конечно, он может взять под крыло слабого и убогого. Теперь я понял, почему он Вам нравится. А почему же термин "паразитирование" Вам так противен? Он же, такой хороший и дарящий удовольствия только и будет таким, если есть рядом слабые. Если бы Вы сами такой были, на кой черт Вам этот Квай-Гон сдался? Если бы все были такими хорошими и "дарящими", то зачем нужен он - Джинн? А потому как слабые и убогие, то вот вам "Цитадель компенсации слабости".
А кто их раскармливал, как не естество. Они - раскормленные естеством тараканы, как Вы говорите, и определяют его(естество). Они самые жирные, самые живучие и самые настоящие и естественные. Другие - навязанные извне. Надо понять разницу между Своим раскормленным тараканом и чужим раскормленным тараканом.
Какое воспитание ситхов? Вы о чем вообще? Какие рамки? Какое отсечение? Вы в своем уме? Ситх - самая свободная от чужого влияния личность. Он всегда на едине с собой и только с собой. Почему для Вас страсти - это негармоничное? Это самое гармоничное, что можно представить. Вот когда индивид какает в штаны от своих личных страстей - вот это самое дерьмовое чувство из всех. Он уже - не он, а ссылка на чужую мораль и понятия.
Просто, для Вас лучше есть дерьмо всю жизнь, чем просто сказать "нет", и сдохнуть. Грубо, но это факт. Реализовать выход своему напряжению нужно еще суметь сделать так, чтоб тебе самому не было за это стыдно! Неважно, раздавил ты там 10 человек или 100 - они, эти люди, сами уже готовы на пожертвование собой, потому как слабое дерьмо. Вы ведь сами первая утешили бы старую больную женщину, которая расплакалась, когда ее сбила толпа и она собирала бы свои поганые продукты. А то, что эта женщина - дерьмо, Вы бы и не задумались. Тут главное - реализовать свою слабость за счет слабости другого - утешить, правильно? Есть же убогость, почему бы на ней не реализоваться и не выглядеть героем... И вообще, о чем я с Вами спорю... Мы с Вами на разных позициях. Там, где мне было бы хорошо и замечательно, Вы бы повесились в лучшем случае или сошли с ума, потому как раба физической боли и страха одиночества и т.д и т.п...
Потому, что он дурак. Это во-первых. Во-вторых, он самодовольное дерьмо, потому как избежал настоящей физической и моральной боли. Он у ситхов был бы любимой женой и был бы счастлив от этого, впрочем как и все джедаи, которых так оберегали от реалий, заменяя псевдореалиями. Фанатизм джедаев - это не личность джедая. Без фанатизма - они голые и дрожащие твари. Уродство человека. И мастера их за счет этой ущербности, за то, что они сами такие моральные уроды, ломали учеников, реализовывались таким образом с оглядкой на джедайский кодекс. Не дай бог прикрыть свою такую неудовлетворенность поперек кодекса... Ай-яй-яй...
Цитата
Могут и не перерастать. Понимаете, сексуальные отношения - это только небольшая часть спектра чувств и отношений, естественных для полноценного человека. Без них можно обойтись, как и без детско-родительских, и дружеских, и симпатии, и уважения, и удовольствия от своего и чужого творчества. И без много чего еще
По-вашему, обойтись можно без всего. Но зачем обходится? На кой ляд? Для Вас полноценный человек, я так понял, это тот, кто может обойтись без всего этого. Которому вообще ни хрена не надо. Да ноль он полнейший! Если у тебя есть страсть, то на кой черт ее в себе давить? Если реализовать кишка тонка - то это другое дело. Спектр чувств... Если Вы сами себя определяеет вне человеческого естества, то это Ваше дело, как и многих философов. По-вашему, полноценный человек выходит ограниченным до убожества.
Цитата
Но именно это "без чего-то" и будет вариантом ограниченности, потерянных личностных возможностей и способов реализации.
А зечем Вы тогда все это пишите?!
Цитата
Скажем, если ребенок недополучил родительской любви, он может это преодолеть. Часть своих ресурсов, потенциала развития, он превращает в потенциал адаптации и компенсирует потерю - но на личностное развитие и самореализацию ресурсов останется меньше.
Что такое вообще для Вас личностное развитие и самореализация ресурсов? Ну недополучил он любви от родителей. Родители - те же люди. Не в этом дело. А в том, что каждый для себя определят, есть ли у него комплекс от недостатка этой любви, или чхать ему на это. И не влияет на личностное развитие все это. Если и влияет, то крайне косвенно. Если есть стержень в нем, то нелюбовь родителей даст ему больше времени на реализацию самого себя.
Цитата
Похоже, вам не повезло, и вы никогда не общались с такими людьми на равных.
Да, снизойти впадлу было... Да и неинтересно.
Цитата
Это редкостное удовольствие, без разницы, связано оно с сексом или нет (я уже умолчу, что такое чудо может быть и противоположного, и своего пола). Да, он может взять под крыло слабого и несчастного и сделать его намного счастливее и сильнее, но слово "паразитирование" сюда не подходит. "Паразитирование" - это то, что психологи называют "зависимым типом отношений", а в зависимом типе обе стороны должны иметь изрядные личностные косяки. Ну вот, к примеру, глава секты и фанатик-сектант. Первый не может жить без своей власти и все время нуждается в подтверждении своего могущества над душами, второй - без направляющей руки. Или пикапер и его жертва... в общем, масса вариантов.
Конечно, он может взять под крыло слабого и убогого. Теперь я понял, почему он Вам нравится. А почему же термин "паразитирование" Вам так противен? Он же, такой хороший и дарящий удовольствия только и будет таким, если есть рядом слабые. Если бы Вы сами такой были, на кой черт Вам этот Квай-Гон сдался? Если бы все были такими хорошими и "дарящими", то зачем нужен он - Джинн? А потому как слабые и убогие, то вот вам "Цитадель компенсации слабости".
Цитата
Какое же это естество? Это замена естества набором нескольких раскормленных внутриголовных тараканов.
А кто их раскармливал, как не естество. Они - раскормленные естеством тараканы, как Вы говорите, и определяют его(естество). Они самые жирные, самые живучие и самые настоящие и естественные. Другие - навязанные извне. Надо понять разницу между Своим раскормленным тараканом и чужим раскормленным тараканом.
Цитата
Воспитание ситхов - это постановка человека в заведомо неестественные рамки и отсечение у него большинства чувств и возможностей, свойственных нормальному человеку. Ужасающая несвобода и невозможность собой распоряжаться. Конечно, при этом у него все оставшиеся личностые потребности будут выглядеть как страсти, то есть, нечто негармоничное, неконструктивное и разрушительное.
Какое воспитание ситхов? Вы о чем вообще? Какие рамки? Какое отсечение? Вы в своем уме? Ситх - самая свободная от чужого влияния личность. Он всегда на едине с собой и только с собой. Почему для Вас страсти - это негармоничное? Это самое гармоничное, что можно представить. Вот когда индивид какает в штаны от своих личных страстей - вот это самое дерьмовое чувство из всех. Он уже - не он, а ссылка на чужую мораль и понятия.
Цитата
Уровень текста - другой, конечно А отношения между людьми - те же самые. Ну как же не удовлетворял? Вы вспомните механизм действия Башен: людям круглые сутки внушается, что живут они хорошо, что их правители мудрые и благородные, что во всех проблемах виноваты выродки... А поскольку при этом внушении внутренняя картина мира начинает отъезжать от того, что человек наблюдает в реальности, это порождает внутренний конфликт. И раз в сутки (или два, не помню уже) уровень излучения резко усиливается. Фонтан эмоций: люди до хрипоты орут патриотические песни, а попадись под руку выродок - могут порвать его на части. Накопившееся за сутки напряжение сброшено. А все остальное сбрасывается по постоянно действующему каналу: ненависть к выродкам и боевые действия против соседей.
Да, СССР использовал те же способы, только без научно-фантастической составляющей. Правда, там для сброса напряжения предназначался еще и созидательный труд. То же самое было в гитлеровской Германии, то же самое, в какой-то степени и немного другом виде, делает Америка. Не зря всем крупным державам нужно постоянно иметь какого-то внешнего врага и с кем-то или чем-то бороться.
Да, СССР использовал те же способы, только без научно-фантастической составляющей. Правда, там для сброса напряжения предназначался еще и созидательный труд. То же самое было в гитлеровской Германии, то же самое, в какой-то степени и немного другом виде, делает Америка. Не зря всем крупным державам нужно постоянно иметь какого-то внешнего врага и с кем-то или чем-то бороться.
Просто, для Вас лучше есть дерьмо всю жизнь, чем просто сказать "нет", и сдохнуть. Грубо, но это факт. Реализовать выход своему напряжению нужно еще суметь сделать так, чтоб тебе самому не было за это стыдно! Неважно, раздавил ты там 10 человек или 100 - они, эти люди, сами уже готовы на пожертвование собой, потому как слабое дерьмо. Вы ведь сами первая утешили бы старую больную женщину, которая расплакалась, когда ее сбила толпа и она собирала бы свои поганые продукты. А то, что эта женщина - дерьмо, Вы бы и не задумались. Тут главное - реализовать свою слабость за счет слабости другого - утешить, правильно? Есть же убогость, почему бы на ней не реализоваться и не выглядеть героем... И вообще, о чем я с Вами спорю... Мы с Вами на разных позициях. Там, где мне было бы хорошо и замечательно, Вы бы повесились в лучшем случае или сошли с ума, потому как раба физической боли и страха одиночества и т.д и т.п...
Цитата
Что именно он делает ради позы и внешней оценки, и из каких моментов вы решили, что он слабак?
Потому, что он дурак. Это во-первых. Во-вторых, он самодовольное дерьмо, потому как избежал настоящей физической и моральной боли. Он у ситхов был бы любимой женой и был бы счастлив от этого, впрочем как и все джедаи, которых так оберегали от реалий, заменяя псевдореалиями. Фанатизм джедаев - это не личность джедая. Без фанатизма - они голые и дрожащие твари. Уродство человека. И мастера их за счет этой ущербности, за то, что они сами такие моральные уроды, ломали учеников, реализовывались таким образом с оглядкой на джедайский кодекс. Не дай бог прикрыть свою такую неудовлетворенность поперек кодекса... Ай-яй-яй...
Штурмовик №66
Не касаясь большей части представленной философии, хотя я с ней изрядно не согласен...
Обоснуйте, пожалуйста. Что-то я не помню, чтобы Куай-Гона обвиняли в недостатке ума.
Практически то же самое можно сказать про ситхов.) Брали учеников и ломали их как угодно.)
Не касаясь большей части представленной философии, хотя я с ней изрядно не согласен...
Цитата
Потому, что он дурак.
Обоснуйте, пожалуйста. Что-то я не помню, чтобы Куай-Гона обвиняли в недостатке ума.
Цитата
И мастера их за счет этой ущербности, за то, что они сами такие моральные уроды, ломали учеников, реализовывались таким образом с оглядкой на джедайский кодекс.
Практически то же самое можно сказать про ситхов.) Брали учеников и ломали их как угодно.)
V-Z
Если клинические дураки не считают дураком другого... То, да - он среди них квинтэссенция ума. Вы же остальных людей(вне вселенной SW), я так полагаю, считаете даже хуже этих клинических дураков, так? Или форумчане тоже могут мыслить? Или нет?
Только Вы забываете, ну или стараетсь забыть, что ситхи ломали в учениках их страх, трусость, слабость, рабское поведение их ломали. Учителя показывали им ,что такое свобода личности, на что способна личность, когда ее ничего не сдерживает. Когда она достаточна сильна, чтобы реализовать все свои желания и страсти. Чтобы не было всей внешней шелухи, чтобы личность не пряталась за ней, а была сильна быть самой собой.
Цитата
Обоснуйте, пожалуйста. Что-то я не помню, чтобы Куай-Гона обвиняли в недостатке ума.
Если клинические дураки не считают дураком другого... То, да - он среди них квинтэссенция ума. Вы же остальных людей(вне вселенной SW), я так полагаю, считаете даже хуже этих клинических дураков, так? Или форумчане тоже могут мыслить? Или нет?
Цитата
Практически то же самое можно сказать про ситхов.) Брали учеников и ломали их как угодно.)
Только Вы забываете, ну или стараетсь забыть, что ситхи ломали в учениках их страх, трусость, слабость, рабское поведение их ломали. Учителя показывали им ,что такое свобода личности, на что способна личность, когда ее ничего не сдерживает. Когда она достаточна сильна, чтобы реализовать все свои желания и страсти. Чтобы не было всей внешней шелухи, чтобы личность не пряталась за ней, а была сильна быть самой собой.
Штурмовик №66
Я попросил обосновать, почему вы считаете Куай-Гона дураком. Я такого мнения не придерживаюсь, и смею надеяться, что сам к неумным людям не отношусь. Так что повторяю вопрос.
Ох как сильно зависит от конкретного ситха и времени... Самый новый Орден, к примеру - именно что рабское поведение насаждалось.
От страха и трусости и джедаи избавляли. А что касается рабского... джедай, несогласный с Орденом, мог из него уйти без каких-то особенных проблем. С ситхами, насколько я знаю, такого бы не получилось - хатта с два отпустят. Или прикончат на всякий случай.
Вообще-то, множество примеров ситхов как раз доказывает, что они не следовали любым страстям, а ограничивали себя. То есть - рассуждали, исходя из логики и прагматики, а отнюдь не страстных соображений.
Я попросил обосновать, почему вы считаете Куай-Гона дураком. Я такого мнения не придерживаюсь, и смею надеяться, что сам к неумным людям не отношусь. Так что повторяю вопрос.
Цитата
Только Вы забываете, ну или стараетсь забыть, что ситхи ломали в учениках их страх, трусость, слабость, рабское поведение их ломали.
Ох как сильно зависит от конкретного ситха и времени... Самый новый Орден, к примеру - именно что рабское поведение насаждалось.
От страха и трусости и джедаи избавляли. А что касается рабского... джедай, несогласный с Орденом, мог из него уйти без каких-то особенных проблем. С ситхами, насколько я знаю, такого бы не получилось - хатта с два отпустят. Или прикончат на всякий случай.
Цитата
Когда она достаточна сильна, чтобы реализовать все свои желания и страсти.
Вообще-то, множество примеров ситхов как раз доказывает, что они не следовали любым страстям, а ограничивали себя. То есть - рассуждали, исходя из логики и прагматики, а отнюдь не страстных соображений.
Jedi Padme
Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые. Я понимаю, что мы в своих обсуждениях зашли довольно далеко, и все же...[quote]
Вы взялись определять, как далеко кому-то заходить? Что значит "и все же..."? Ведьма правильно обратила Ваше внимание на то, что Вы сами больше всего своими постами нагнетаете обстановку на пустом месте. Дети всегда были, есть и будут, и не надо хвататься за голову из-за этого.
Что вы такое пишете? Здесь же дети, а не только взрослые. Я понимаю, что мы в своих обсуждениях зашли довольно далеко, и все же...[quote]
Вы взялись определять, как далеко кому-то заходить? Что значит "и все же..."? Ведьма правильно обратила Ваше внимание на то, что Вы сами больше всего своими постами нагнетаете обстановку на пустом месте. Дети всегда были, есть и будут, и не надо хвататься за голову из-за этого.
V-Z
Так для этого все и насаждалось, как Вы понять не можете... Как у Высоцкого: "Если хилый - сразу в гроб..." Ситхи эффективнее всего выковывали личность. Они, эту личность будили как только можно. Своим учением они каждую секунду показывали, что значит быть слабым дерьмом. Это у них все было по-настоящему, самый сильный страх. Но если личность дерьмовая - тогда причем тут она? Чего ее ломать, если она дерьмовая - сама развалится.
Конечно, не любым, а только тем, которые ими(ситхами) владели. Рассуждали, исходя из логики и прагматики, как раз для того, чтобы их(страсти) реализовать.
Цитата
Ох как сильно зависит от конкретного ситха и времени... Самый новый Орден, к примеру - именно что рабское поведение насаждалось.
От страха и трусости и джедаи избавляли. А что касается рабского... джедай, несогласный с Орденом, мог из него уйти без каких-то особенных проблем. С ситхами, насколько я знаю, такого бы не получилось - хатта с два отпустят. Или прикончат на всякий случай.
От страха и трусости и джедаи избавляли. А что касается рабского... джедай, несогласный с Орденом, мог из него уйти без каких-то особенных проблем. С ситхами, насколько я знаю, такого бы не получилось - хатта с два отпустят. Или прикончат на всякий случай.
Так для этого все и насаждалось, как Вы понять не можете... Как у Высоцкого: "Если хилый - сразу в гроб..." Ситхи эффективнее всего выковывали личность. Они, эту личность будили как только можно. Своим учением они каждую секунду показывали, что значит быть слабым дерьмом. Это у них все было по-настоящему, самый сильный страх. Но если личность дерьмовая - тогда причем тут она? Чего ее ломать, если она дерьмовая - сама развалится.
Цитата
Вообще-то, множество примеров ситхов как раз доказывает, что они не следовали любым страстям, а ограничивали себя. То есть - рассуждали, исходя из логики и прагматики, а отнюдь не страстных соображений.
Конечно, не любым, а только тем, которые ими(ситхами) владели. Рассуждали, исходя из логики и прагматики, как раз для того, чтобы их(страсти) реализовать.
Штурмовик №66
Если говорить о последнем Ордене - то там было как раз рабское повиновение. Основная мысль: "подчиняйся воле Повелителя, убивай по его приказу и думать не смей ни о чем другом". Иное мнение было разве что у Нила, пришедшего к ситхам уже состоявшейся личностью, которую так сломать и не смогли.
Сдается мне, что джедаи выковывали тоже не худшие личности. Люк Скайуокер, Зейн Каррик, Одан-Урр, Аайла Секура, Толме... вот, пожалуйста, примеры из совершенно разных времен.
Какую страсть реализовывал, к примеру, Экзар Кун, не атаковав когда-то покалечившую ему лицо Сильвар? А мог - и помешать ему на тот момент был никто не в силах, и времени хватало...
Кажется, мы отклоняемся от вопроса темы. Предлагаю дискуссию о рыцарях и их оппонентах перенести в Общее, а здесь продолжить о Куай-Гоне.
Ответа на свой вопрос, к слову, я еще не услышал.
Цитата
Так для этого все и насаждалось, как Вы понять не можете...
Если говорить о последнем Ордене - то там было как раз рабское повиновение. Основная мысль: "подчиняйся воле Повелителя, убивай по его приказу и думать не смей ни о чем другом". Иное мнение было разве что у Нила, пришедшего к ситхам уже состоявшейся личностью, которую так сломать и не смогли.
Цитата
Ситхи эффективнее всего выковывали личность.
Сдается мне, что джедаи выковывали тоже не худшие личности. Люк Скайуокер, Зейн Каррик, Одан-Урр, Аайла Секура, Толме... вот, пожалуйста, примеры из совершенно разных времен.
Цитата
Рассуждали, исходя из логики и прагматики, как раз для того, чтобы их(страсти) реализовать.
Какую страсть реализовывал, к примеру, Экзар Кун, не атаковав когда-то покалечившую ему лицо Сильвар? А мог - и помешать ему на тот момент был никто не в силах, и времени хватало...
Кажется, мы отклоняемся от вопроса темы. Предлагаю дискуссию о рыцарях и их оппонентах перенести в Общее, а здесь продолжить о Куай-Гоне.
Ответа на свой вопрос, к слову, я еще не услышал.
Штурмовик №66
А не прогуляться ли нам с обсуждением джедаев в другую тему?
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=2470&st=90
А не прогуляться ли нам с обсуждением джедаев в другую тему?
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=2470&st=90
Штурмовик №66
Вы оскорбляете не только и не столько Куай-Гона, сколько весь Орден Джедаев вместе взятый. Хорошо. Как вы сказали, дети были, есть и будут. Но здесь собрались в подавляющем большинстве приличные люди и алиены.
V-Z, Witch
Конечно, для эксперимента нужна была женщина со здоровым организмом и психикой. При чем тут род ее деятельности? Значит, она подошла, раз ее выбрали.
Witch
А "познать любовь"- понятие растяжимое. Здесь можно читать между строк... Как вы там писали... касаться пламени? Откуда это выражение?
Вы оскорбляете не только и не столько Куай-Гона, сколько весь Орден Джедаев вместе взятый. Хорошо. Как вы сказали, дети были, есть и будут. Но здесь собрались в подавляющем большинстве приличные люди и алиены.
V-Z, Witch
Конечно, для эксперимента нужна была женщина со здоровым организмом и психикой. При чем тут род ее деятельности? Значит, она подошла, раз ее выбрали.
Witch
А "познать любовь"- понятие растяжимое. Здесь можно читать между строк... Как вы там писали... касаться пламени? Откуда это выражение?
Jedi Padme
Так это вы указываете, что она была чем-то необычным, уж не знаю, чем. Я просто уточнил, что Плэгиусу было совершенно без разницы, кто - главное, чтобы здорова телом и разумом. А с рабыней в этом случае куда меньше хлопот.
Так это вы указываете, что она была чем-то необычным, уж не знаю, чем. Я просто уточнил, что Плэгиусу было совершенно без разницы, кто - главное, чтобы здорова телом и разумом. А с рабыней в этом случае куда меньше хлопот.
Всем привет!
Я думаю не стоит вообще определять, кто самый великий. У всех есть свои сильные и слабые стороны. А Квай-Гон безусловно более чем достойный джедай.
Я думаю не стоит вообще определять, кто самый великий. У всех есть свои сильные и слабые стороны. А Квай-Гон безусловно более чем достойный джедай.
Witch
Хорошо.
Мы с вами будем считать, что Куай-Гон все-таки "скушал яблочко". Что касается меня, мне все равно, с кем-хоть с Оби-Ваном. Мысль об обратном меня никак не впечатляет. Просто потому, что я иного мнения.
Хорошо.
Мы с вами будем считать, что Куай-Гон все-таки "скушал яблочко". Что касается меня, мне все равно, с кем-хоть с Оби-Ваном.
Мысль об обратном меня никак не впечатляет. Просто потому, что я иного мнения.
Да ну, Квай Гон явно не великий джедай. Если он бы и был великим то уж точно не погиб бы, да ещё так позорно!!!
гибель Квай-Гона вовсе не была позорной
если вы считаете, что в том, как он погиб есть нечто позорное - обоснуйте, приведите убедительные аргументы
если вы считаете, что в том, как он погиб есть нечто позорное - обоснуйте, приведите убедительные аргументы
Darth Catherine
Гибель его была глупой. Дать увести себя мальчишке, разорвать сплоченную двойку... трудно сказать, зачем и почему это произошло, но поведение Джинна во время боя, особенно в конце, с точки зрения логики нормального человека объяснить трудно.
Гибель его была глупой. Дать увести себя мальчишке, разорвать сплоченную двойку... трудно сказать, зачем и почему это произошло, но поведение Джинна во время боя, особенно в конце, с точки зрения логики нормального человека объяснить трудно.
Witch
На мой взгляд гибель Джинна была скорее случайностью. Трудно сказать, что с ним случилось - может утратил контакт с Силой на какое-то время? Хотя для такого "матерого" джедая это странно. Но, вероятно, от случайностей никто не застрахован, даже одаренный Силой - гибель Джинна и Мола тому доказательство.
Вы говорите, что Мол нарочно отделил его от Кеноби и увел в то помещение с шахтой (не знаю, что это за помещение и для чего оно предназначено). Но, как по мне, то противники оказались разделенными случайно и случайно оказались в том помещении, они продвинулись туда просто по ходу поединка. Я так думаю потому, что по-другому в этом нет смысла. Зачем Молу было захлопывать у Джинна перед носом те энергетические двери? Ведь ему нужно было убить его. Ладно бы он только перед Кеноби захлопнул эти двери, чтобы разделить противников и справиться с ними по-отдельности. Он, что просто решил немного отдохнуть, сделать перерыв в битве, перекур? Поэтому я думаю, что эти двери захлопнулись сами, случайно. Ведь они все там были чужими, не знали ничего об устройстве помещения, вот и вышла такая случайность. Я сначала долго не могла понять, зачем Квай Гон опустился на колени перед этой дверью, но потом я подумала, что в такой позе ему наверно легче было войти в контакт с Силой, чтобы найти механизм, отключающий энергетический заслон, отделивший его от врага, а Мол в это время просто стоял и наблюдал за ним. Хотя, признаться, мне этот момент до сих пор не до конца понятен.
На мой взгляд гибель Джинна была скорее случайностью. Трудно сказать, что с ним случилось - может утратил контакт с Силой на какое-то время? Хотя для такого "матерого" джедая это странно. Но, вероятно, от случайностей никто не застрахован, даже одаренный Силой - гибель Джинна и Мола тому доказательство.
Вы говорите, что Мол нарочно отделил его от Кеноби и увел в то помещение с шахтой (не знаю, что это за помещение и для чего оно предназначено). Но, как по мне, то противники оказались разделенными случайно и случайно оказались в том помещении, они продвинулись туда просто по ходу поединка. Я так думаю потому, что по-другому в этом нет смысла. Зачем Молу было захлопывать у Джинна перед носом те энергетические двери? Ведь ему нужно было убить его. Ладно бы он только перед Кеноби захлопнул эти двери, чтобы разделить противников и справиться с ними по-отдельности. Он, что просто решил немного отдохнуть, сделать перерыв в битве, перекур? Поэтому я думаю, что эти двери захлопнулись сами, случайно. Ведь они все там были чужими, не знали ничего об устройстве помещения, вот и вышла такая случайность. Я сначала долго не могла понять, зачем Квай Гон опустился на колени перед этой дверью, но потом я подумала, что в такой позе ему наверно легче было войти в контакт с Силой, чтобы найти механизм, отключающий энергетический заслон, отделивший его от врага, а Мол в это время просто стоял и наблюдал за ним. Хотя, признаться, мне этот момент до сих пор не до конца понятен.
Darth Catherine
Разумеется, Мол энергетический барьер по собственному усмотрению не ставил. Он просто привел противников туда, где их было возможно разделить. Времени, чтобы изучить дворец, у него было предостаточно. А вот почему Джинн, вместо того, чтобы вернуться к ученику, кинулся разбираться с Молом самостоятельно, логически объяснить нельзя.
На колени же он стал, ИМХО, для того, чтобы помедитировать, набраться сил. Каждый же выбирает для этого наиболее удобную для себя позу.
Разумеется, Мол энергетический барьер по собственному усмотрению не ставил. Он просто привел противников туда, где их было возможно разделить. Времени, чтобы изучить дворец, у него было предостаточно. А вот почему Джинн, вместо того, чтобы вернуться к ученику, кинулся разбираться с Молом самостоятельно, логически объяснить нельзя.
На колени же он стал, ИМХО, для того, чтобы помедитировать, набраться сил. Каждый же выбирает для этого наиболее удобную для себя позу.
Боевая медитация это. В упражнениях джедаев называется поза Алмаза. "Экстренное" восстановление Силы. Кстати мне тоже очень жаль, что Куай-Гон не подождал Оби-Вана...
Квай Гону просто нужно было потянуть время и подождать Оби Вана,а вместо этого он полез в разборки с Маулом. Я считаю его смерть позорной и глупой.
Lord Darth Vader
Не стоит так считать. Куай-Гон погиб достойно, от светового меча ситха. Он погиб как подобает настоящему воину. И смерть его не была бессмысленной. По крайней мере из-за его смерти Оби-Вану позволили взять к себе в падаваны Анакина.
Не стоит так считать. Куай-Гон погиб достойно, от светового меча ситха. Он погиб как подобает настоящему воину. И смерть его не была бессмысленной. По крайней мере из-за его смерти Оби-Вану позволили взять к себе в падаваны Анакина.
Mace Windows
Если бы он не помер, сам взял бы Анакина в ученики.
Если бы он не помер, сам взял бы Анакина в ученики.
Совет не позволял сделать это. Перед смертью Куай-Гон взял обещание с Оби-Вана, что тот продолжит обучение Анакина. Эта предсмертная просьба сработала как взрывчатка в совете джедаев и членам совета пришлось одобрить эту просьбу, несмотря на предостережения Йоды.
Mace Windows
Квай-Гону все это время было фиолетово на мнение Совета. Уверена, что один черт убедил бы Йоду и взял бы Анакина в падаваны.
Квай-Гону все это время было фиолетово на мнение Совета. Уверена, что один черт убедил бы Йоду и взял бы Анакина в падаваны.
Насчет того, почему Квай Гон не подождал Оби Вана. Может он просто не хотел подвергать опасности жизнь своего падавана и думал, что сможет расправиться с ситхом в одиночку.
Да, Куай-Гон всегда был упрям и своеобразен. Однако, он был почитаемым рыцарем в Храме и действительно никто бы не решился пойти против него. В итоге он бы всё равно добился своей цели относительно Анакина. Мне кажется еслиб Куай-Гон не погиб и продолжил бы обучение Ани, то ничего плохого со Скайуокером бы не произошло в 3-м эпизоде.
Darth Catherine
В книге 1-го эпизода написано, что Куай-Гон при виде ситха на Набу уже заранее предчувствовал, что в этом поединке ему не остаться в живых.
Отсюда вывод: Куай-Гон не мог думать, что он расправится с ситхом в одиночку. И Оби-Вану всё-таки придётся столкнуться с ситхом один на один. Так что причина отрыва Куай-Гона от падавана заключается в чем-то другом.
В книге 1-го эпизода написано, что Куай-Гон при виде ситха на Набу уже заранее предчувствовал, что в этом поединке ему не остаться в живых.
Отсюда вывод: Куай-Гон не мог думать, что он расправится с ситхом в одиночку. И Оби-Вану всё-таки придётся столкнуться с ситхом один на один. Так что причина отрыва Куай-Гона от падавана заключается в чем-то другом.
Mace Windows
Квай Гон допустил огромную ошибку в битве с Маулом и эта ошибка стоила ему жизнью. Настоящий магистр джедай такую ошибку бы не допустил. И ещё Йода подозревал что Анакин опасен, но Квай Гон настоял на своём. И что потом из этого вышло.
Квай Гон допустил огромную ошибку в битве с Маулом и эта ошибка стоила ему жизнью. Настоящий магистр джедай такую ошибку бы не допустил. И ещё Йода подозревал что Анакин опасен, но Квай Гон настоял на своём. И что потом из этого вышло.
Lord Darth Vader
Какую ошибку допустил мастер джедай?
Какую ошибку допустил мастер джедай?
Mace Windows
Хотя бы такую, что не стал дожидаться соратника.
Хотя бы такую, что не стал дожидаться соратника.
Mace Windows
Можно подумать, парень до этого рвался стать учителем сего бесценного сокровища. А Совету, кстати, должно было быть совершенно безразлично, просил там что-то Джинн перед смертью или нет. Это Кеноби в бутылку лез, чтобы просьбу выполнить, а Совет сам по себе решение принял об обучении. Скорее всего потому, что наконец уверился в возвращении ситхов.
Ничего он заранее не почувствовал. Это уже в процессе боя стало понятно, что противник превосходит его по силам. Но тогда тем более было разумнее подождать напарника.
ИМХО, в данном случае против Джинна сработала джедайская выучка. Мастер должен приложить все усилия, чтобы обеспечить падавану максимальную безопасность. А тут ситх. Джинн просто испугался за жизнь Кеноби и переоценил свои силы.
Цитата
По крайней мере из-за его смерти Оби-Вану позволили взять к себе в падаваны Анакина.
Можно подумать, парень до этого рвался стать учителем сего бесценного сокровища. А Совету, кстати, должно было быть совершенно безразлично, просил там что-то Джинн перед смертью или нет. Это Кеноби в бутылку лез, чтобы просьбу выполнить, а Совет сам по себе решение принял об обучении. Скорее всего потому, что наконец уверился в возвращении ситхов.
Цитата
В книге 1-го эпизода написано, что Куай-Гон при виде ситха на Набу уже заранее предчувствовал, что в этом поединке ему не остаться в живых.
Ничего он заранее не почувствовал. Это уже в процессе боя стало понятно, что противник превосходит его по силам. Но тогда тем более было разумнее подождать напарника.
ИМХО, в данном случае против Джинна сработала джедайская выучка. Мастер должен приложить все усилия, чтобы обеспечить падавану максимальную безопасность. А тут ситх. Джинн просто испугался за жизнь Кеноби и переоценил свои силы.
Witch
Куай-Гон уже заранее знал, что ему не победить. Вот отрывок из книги 1-го эпизода:
"В Ордене его называли одним из самых лучших бойцов. Его учитель не без оснований считал — хотя никогда не произносил этого вслух, — что за четыре столетия среди его падаванов не было равных Куай-Гону. И среди рыцарей тоже. И даже среди магистров. Всю свою жизнь он сражался во многих битвах, среди противников ему попадались такие, что у многих других просто не было шанса выстоять хотя бы мгновение.
Куай-Гон Джинн все это знал. А еще он знал, что эту схватку он проиграет. Бой затягивался, превращаясь в утомительный танец, может быть, изумительно красивый для зрителей, если бы таковые нашлись..."
И ничего Куай-Гон не испугался, ибо страх ведет к ТСС.
Куай-Гон уже заранее знал, что ему не победить. Вот отрывок из книги 1-го эпизода:
"В Ордене его называли одним из самых лучших бойцов. Его учитель не без оснований считал — хотя никогда не произносил этого вслух, — что за четыре столетия среди его падаванов не было равных Куай-Гону. И среди рыцарей тоже. И даже среди магистров. Всю свою жизнь он сражался во многих битвах, среди противников ему попадались такие, что у многих других просто не было шанса выстоять хотя бы мгновение.
Куай-Гон Джинн все это знал. А еще он знал, что эту схватку он проиграет. Бой затягивался, превращаясь в утомительный танец, может быть, изумительно красивый для зрителей, если бы таковые нашлись..."
И ничего Куай-Гон не испугался, ибо страх ведет к ТСС.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.