Кей-Си Артани
- Ну я говорил про случай с Энакином...
А если уж говорить о Реване и других джедаях, то... Ммм... Ситауция здесь довольно сложная. Понимаешь, всё равно каждый делает свой выбор в конечном итоге. Да, здесь это носило массовый характер. Вспоминаются слова Креи, которая говорила, что Реван обладал неким притяжением и мог располагать к себе остальных людей. Всё это делал он через Силу... Скорее всего именно обожествляя Ревана, джедаи делали такой выбор...

Только Изгнанник? Не обязательно. Джедай исчезли только спустя годы после возвращения Изгнанника. И что то мне не верится, что среди всеж ушедших джедай выжил и вернулся только Изгнанник. Ну не может такого быть. Если, конечно, под "вернулся" имеется в виду предстал перед судом Совета, то еще может быть, и то не сто процентов..

Путь как к Свету так и во Тьму у каждого свой...

Анакин перешел на темную сторону даже не в тот момент, когда он согласился принять предложение от Палпатина, по-моему, это произошло когда он узнал о смерти Падме. До этого момента он еще мог повернуть назад - он все делал не из приверженности Тьме, а из-за того, что хотел спасти дорогого человека.

А весь его путь - это лишь подготовка. Мне иногда кажется что за смертью Шми стоял Палыч или просто Сила так решила... Чтобы исполнилось пророчество...

Минан Дорр
- Насчёт Энакина: трудно судить "насколько полностью" он перешёл на ТСС до смерти Падве, однако на Мустафаре ТСС имела полную власть над ним, думаю это неоспоримо...

Насчёт Шми: возможно, а возможно и нет... Просто скорбное стечение обстоятельств. Жалею я только о том, что рядом не оказалось мудрого Оби-Вана.

Jedi Foster

в данном случае я несколько сомневаюсь в мудрости Оби-Вана - он не смог бы понять ученика... сказал бы что-то мудрое, вечное, но никак не то, что ученик желал бы услышать... Просто опыта в таких ситуациях у него не было. Если бы вспомнил свою юность, где не было мудрого и всезнающего учителя, а был молодой горячий парень для которого слово справедливость не отравляется раздумьями. Тот Оби-Ван действительно смог бы помочь Анакину...

Минан Дорр
- Не совсем согласен. Именно без дельных советов Оби-Вана Энакин и пропал. Да, были в его лексиконе и "вечное", только вот джедай на то и джедай, чтобы извлекать из этого глубокий смысл. Кеноби уж точно не позволил бы ему идти одному, а уж тем более выпускать гнев! И в тот момент Оби-Ван смог бы помочь конечно. Не зря он был повышен до Магистра. В данном случае я просто сошлюсь на чрезмерную занятость Оби-Вана и его бесчисленные отлёты в "горячие точки". А вот насчёт миссии Энакина: *знаю, что сейчас может дойти до острой дискуссии, но...* я считаю, что Энакину зря доверили охрану Амидалы... Не готов он был к этому.

Jedi Foster

С этим согласна я. Но в данный момент в Игру и вступает Палпатин... Вот кто действительно мог переделать свет во тьму. Не знаю как он предвидел смерть Шми, но он точно знал, что эта поездка поможет ему завладеть Анакином.

То, что Оби-Ван не оставил бы Анакина одного (но поедь он на Набу, он не дал бы ученику просто поехать на Татуин, потому что у него другое воспитание. Что не говори, а Анакин отличался от других джедаев именно воспитанием. И не то, что он плохо воспитан или что-то в этом духе, он воспитан как раз хорошо, но чаще на "хорошо" играют наши враги).

*недавно одну альтернативку прочла "Семнадцать мгновений Ведера" интересный взгляд на события...

Jedi Foster

на счет Оби-Вана и Анакина... Анакин не был похож на остальных учеников, для которых Орден был единственной семьей - у него была мама и он знал что такое Любовь - не то, чувство, которое исповедуют джедаи - любовь ко всему живому - а так, конкретная... И он знал, что значит быть любимым, ведь несмотря на все тяготы татуинской жизни, он был счастлив...

Оби-Ван подошол к обучению основательно, со всей свойственной ему ответственностью, но без любви...

Знаешь, даже когда обучаешь кучу народа это необходимое условие. дети чувствуют. если учитель ходит на работу как на работу, даже зная предмет, выполняя все добросовестно, но без эмоций его дети воспринимают как нечто не живое... Такого учителя дети слушать-то не будут и найдут другой пример для подражания.

Оби-Вану ПРИШЛОСЬ взять Анакина, он честно исполнял свой долг. Но если бы он хоть раз поговорил с Анакином по душам (а то вечное "Я знаю лучше, т.к. я старше" - честно - это глупо. любой педагог скажет, что с детьми нельзя разговаривать с позиции силы и возраста, давя на них авторитетом, а после пары "Отстань" и "мне некогда", "поговорим в более подходящий момент" ребенок вообще перестанет доверять вам свои переживания и не подойдет больше ни с каким вопросом.

Оби-Вану надо было бы всего лишь почитать какой-нибудь учебник по детской психологии.

Минан Дорр

Цитата

Не знаю как он предвидел смерть Шми, но он точно знал, что эта поездка поможет ему завладеть Анакином.

- Не думаю, что он мог знать об этом... Ваши догадки? Или может быть ссылки есть?

Цитата

на счет Оби-Вана и Анакина... Анакин не был похож на остальных учеников, для которых Орден был единственной семьей - у него была мама и он знал что такое Любовь - не то, чувство, которое исповедуют джедаи - любовь ко всему живому - а так, конкретная... И он знал, что значит быть любимым, ведь несмотря на все тяготы татуинской жизни, он был счастлив...

- Любовь, любовь... Не для джедая она. Я про ту самую - самую сильную любовь к человеку... Примеров масса, когда именно на ней играли злодеи. И в те моменты джедай переставал быть джедаем.

Цитата

Оби-Ван подошол к обучению основательно, со всей свойственной ему ответственностью, но без любви...

Знаешь, даже когда обучаешь кучу народа это необходимое условие. дети чувствуют. если учитель ходит на работу как на работу, даже зная предмет, выполняя все добросовестно, но без эмоций его дети воспринимают как нечто не живое... Такого учителя дети слушать-то не будут и найдут другой пример для подражания.

- Скажите Оби-Вану после битвы на Мустафе это... Оби-Ван искренне любил Энакина. Это бесспорно. Он действительно был ему больше, чем просто другом и наставником.

Цитата

Оби-Вану ПРИШЛОСЬ взять Анакина, он честно исполнял свой долг. Но если бы он хоть раз поговорил с Анакином по душам (а то вечное "Я знаю лучше, т.к. я старше" - честно - это глупо. любой педагог скажет, что с детьми нельзя разговаривать с позиции силы и возраста, давя на них авторитетом, а после пары "Отстань" и "мне некогда", "поговорим в более подходящий момент" ребенок вообще перестанет доверять вам свои переживания и не подойдет больше ни с каким вопросом.

- Вы хотите сказать, что Оби-Ван высокомерно относился к Энакину?

Минан Дорр


А Палпатин вообще знал про поездку?Анакин ведь не прилетел на Корускант и не сказал ему об этом.Даже не связался с ним.Ну в принципе ситх мог предвидеть.

Мне кажется что обсуждать Энакина и Оби-Вана нет смысла, так как все уже и так приняли к сведению к чему может привести такое стечение абстоятельств (хотя всё Сила, всё Сила)

Но хотелось бы поставить другой затронутый здесь вопрос: Джедаи и Любовь. Противоположное? Несоединимое? Или наоборот Неразлучное и Одинааковое?

Оливер Айр
Если я правильно поняла, речь не о любви к всему живому, а к конкретному живому существу?)
Когда эта любовь искренняя, жертвенная, "не ищущая своего", любовь не для себя, но для другого - она неотъемлемая часть жизни джедая. Если же джедай любит для себя, только потому, что ему от этой любви хорошо, и при этом не задумывается ни над чувствами обьекта любви, ни над чем другим, даже прикрываясь благородными целями, то это чистой воды эгоизм.
"Любить - значит отпускать"(с) Когда джедай позволяет себе любить, он должен быть готов потуступиться собственными чувствами в пользу долга/чьей-то жизни/еще чего-то важного.
Насчет неразлучного не уверена, но точно не противополжное. Если джедаи, те, кто хранят свет, перестанут любить, то что же тогда остается остальному миру?

Оливер Айр

эта тема обсуждалась в теме "Злой магистр" тогда так и не пришли к окончательному выводу...

Минан Дорр

Извиняюсь.

Jedi Foster


В конкретном случае - любви матери к своему ребенку. в жизни ничего не дается просто так кроме любви родителей. любовь матери (или отца) безусловна. Она есть и все.



И сказала бы... Если бы действительно любил, то понял бы еще с самого начала... Иногда кажется, что Кеноби просто больше уделял времени выполнению заданий, чем обучению падавана, а на личностные проблемы ученика вообще не обращал внимания...
если выучить кодекс от корки до корки джедаем еще не станешь... Просто часто вместо того, чтобы поговорить с учеником Оби-Ван отгораживался от него очередной строкой из кодекса... Оби-Ван, бесспорно, прекрасный джедай, но не учитель... Знать и уметь дать - 2 различные вещи...



не высокомерно, а официально...

Минан Дорр



Что именно понял бы?



А Анакин спрашивал совет у Оби-Вана?Многое он скрывал от него.

bogdandt

понял бы что по общим меркам Анакина мерить не стоит, что к нему нужен более человечный подход...




С самого начала Оби-Ван поставил барьер между собой и учеником. В то время Анакин переживал шок - разлука с матерью, смерть Квай-Гона. Оби-Ван тоже переживал, но успакаивал себя мыслью о слиянии с Силой. Малышу Анакину эти прописные истины не были знакомы. Оби-Вану надо было поделиться своими чувствами с Анакином, спросить его о его чувствах, поговорить...

Минан Дорр


Мне кажется, что Оби-Ван по поводу смерти Квай-Гона переживал больше.Он был знаком с ним лет 10, а Анакин несколько дней.Поэтому он и поставил барьер, т.к.после этого события он только внешне был спокоен.

bogdandt
Стоит ли горе измерять и сравнивать?

KILL

Думаю, не стоит.

Минан Дорр

Цитата

В конкретном случае - любви матери к своему ребенку. в жизни ничего не дается просто так кроме любви родителей. любовь матери (или отца) безусловна. Она есть и все.

- Я про другую любовь...

Цитата

Если бы действительно любил, то понял бы еще с самого начала...

- Вы про какой момент?

Цитата

не высокомерно, а официально...

- Не думаю, примеров масса!

Jedi Foster


тут как раз эта. Именно ее не дано было познать Оби-Вану. Я не виню его - он прекрасный джедай.
в педагогике говорится, что только тот педагог хорош, который сочетает в себе 3 главных качества: знание предмета, любовь к профессии и любовь к детям.



тут не момент, а история вцелом... Например момент на Зонамо-Секоте, почему Оби-Ван не знал, что Анакина может охватить ярость? Он вообще иногда не знал где носит его падавана... Их отношения с самого начала складывались несколько отстраненными - Анакин не знал о том, что думает Оби-Ван, а Оби-Ван - что думает Анакин. Они несколько отличаются от отношений учитель-ученик в других парах джедаев.




Врят ли Оби-Ван был высокомерен, не его стиль - поучающий - да, но не высокомерный.

Минан Дорр

Цитата

Врят ли Оби-Ван был высокомерен, не его стиль - поучающий - да, но не высокомерный.

- А какой ещё должен быть стиль учителя, если он действительно знает больше?

Jedi Foster
С ребёнком надо общаться на равных, чтобы он мог доверять тебе. У детей тоже есть чему поучиться, это признанный факт.

Кей-Си Артани
- Не всегда, согласись. Тем более джедаям присуща строгость при обучении, что влияет на воспитание.

Jedi Foster
Согласиться не могу. И насчёт джедаев точно не уверена, но могу сказать, что такое обращение с учеником со стороны Обика понятно - я начала читать про его детство и про то какой Квай-Гон был "мягкий и добрый". Ужас.

Кей-Си Артани
- Подробнее можно?

Квай-Гон не давал ученику ни малейших поблажек. Например когда он был голоден или уставал. Но ведь это сделало Оби-Вана сильнее.

Jedi Foster
Можно. "Они с мальчиком только что прибыли на планету из тяжелого, полного
неожиданных опасностей межзвездного путешествия. Они сражались плечом к
плечу и вместе смотрели смерти в лицо. И все-таки он не чувствовал близости
к Оби-Вану. Какая-то частица его души все еще надеялась, что магистр Йода
отзовет мальчика обратно в Храм и даст ему новое задание."
Да, это было связано со страхом Квай-Гона привязаться, как к Ксанатосу, чтобы не разочароваться так же потом, но всё-таки... И дальнейшее обращение его с Оби-Ваном пронизано этой отстранённостью, даже грубостью - не в словах, но в тоне каким это сказано.

Jedi Raven
Я больше имела ввиду их отношения, а не физические задания... но в любом случае, это можно было как-то объяснить.

Кей-Си Артани
- Набрёл на мысль, что Оби-Ван у Квай-Гона жаждил учиться, а вот Энакин у Оби-Вана - не очень... Кто как думает по этому поводу?

Оби-Ван буквально выцарапал пальцами себе возможность продолжать обучаться, поэтому естественно он делал все, что бы стать прилежным учеником.
В отличии от него, Энакину такая возможность выпала практически "задаром", к тому же его потенциальный уровень Силы лишал Скайвокера...усидчивости, наверно. То, что другие делали с друдом он считал легким для себя, а значит и не напрягался особо (в "Атаке Клонов" Оби-Ван даже упомянул, что Энакин пропускал занятия).

Мда, есть такое... Думаю, так оно и было. Избаловали Эньку в детстве вниманием.

Энакину все говорили, что он Избранный, у него суперспособности.Из-за этого ему казалось, что Оби-Ван должен его слушать.Обиделся, когда ему не дали звание Магистра, не послали сражаться с Гривусом и т.д.

Энакин был далек от Оби-Вана и в моралоьном плане. Не было с учителем.. связи что ли, как между Квай-Гоном и Оби-Ваном. Да и нетерпеливость взяла свое.. Прежде всего нужно было воспитать в нем моральные качества и укрепить связь "ученик-учитель". Оби-Ван ошибся. Не смог вовремя заметить и принять меры. Во время своего обучения Оби-Ван изо всех сил боролся со своими недостатками. Да, пусть и не всегда успешно, но он это делал. В отличии от Энакина. Тот же порок - нетерпение. Плюс некоторая степень гордыни. Плюс потом негативное влияние. Плюс недостаток внимания со стороны учителя.. В общем Оби-Ван наделал ошибок. А расплачиваться пришлось потом всей галактике.. Не он один виноват, нет, но часть его вины есть безусловно.

Кей-Си Артани
- Наверное Йода всё же был прав насчёт Энакина..

Jedi Raven

По мне, так связь между Оби-Ваном и Энекином можно охарактеризовать как братскую. Ведь об этом даже в литературе написано, собственно...
Возможно эти доверительные отношения, ну и несомненно тот факт, что Энекин во многом обошел Оби-Вана, стали причиной того, что он не мог воспринимать его как Учителя. Скорее действительно как брата.
Скорее всего Энекин думал, что Оби-Ван вряд ли может его научить чему-то. Особенно к моменту 3-го эпизода.

Mirridius

-Ты был мне братом, Энакин!(с) (Эпизод 3, Мустафар)

bogdandt

Это тоже в кассу.
Впринципе, ничего удивительного в этом нет. Это обычная человеческая психология, а точнее гордость. Осознание собственной важности и своего могущества - все это дало ему повод, чтобы ни во что ни ставить учение Оби-Вана и его наставления. Примером того может служить хотя бы то, что он наплевал на задание охранять Падме на Набу и отправился на Татуин спасать мать. Хотя тут впринципе другая причина... Связанная в частности с тем, что обучался он не с самого раннего возраста, как было принято в Ордене.

Оби-Ван сознательно хотел обучатся имено у Квай-Гона. И всеми силами пытался этого добится, прекрасно понимая к чему это его приведет. А то, что дается превеликим трудом... мало кому хочется это враз потерять.
А Энакина просто вытянули за уши с Татуина. Он даже не мог представить себе, как будет проходит его обучение, ведь примеров перед глазами не было. К тому же, Квай-Гон хотел взять Энакина к себе в ученики... но из-за его гибели, Оби-Вану, ещё вчерашнему падавану, приходися брать на себя Энакина. Мальчика с детства избаловали, считатя его Избранным, закрывали глаза на его шалости. Вот он и порой вел себя некорректно по отношению к учителю. Тем более, что знал точно: Оби-Ван ни в коем случае не откажется от него, ведь была дана клятва умирающему Квай-Гону.

Кто-то тут вспомнил о психологии, так вот: можно предположить, что Оби-Ван психологически воспринимался Энакином как ученик Квай-Гона - мастера, который едва не взял его (Энакина) в падаваны. А насколько всем известно, первое впечатление зачастую и самое яркое. Если можно так выразиться, Оби-Ван "ходил под Квай-Гоном", и это видел в первые дни знакомства юный Скайвокер. Таким образом, мы видим, что Энакин видел, как Оби-Ван сам учился и делал ошибки, что сказалось в дальнейшем на психологии отношений с будущим учителем. А ведь авторитет играет не последнюю роль в обучении. Вполне возможно, что это и отпечаталось на его восприятии наставлений Оби-Вана...

Jedi Foster
Хм... имено об этом я и упоминала, только менее развернуто.

Alex Lather
Кхе... Где? Про подсознательность и первое впечатление?

Я немного затронула эту мысль, но к сожалению забыла раскрыть. У меня она вертелась в голове, но не сформулировала я её...
И мне кажется, все-таки повлияло на маленького Энакина то, что Квай-Гон в общем-то собирался брать малыша к себе в ученики, а тут выходит, что будет его учить другой, совсем незнакомый дяденька. Может тут имело место определенная ревность Энакина. Ревность того рода, что Оби-Ван учился долго у Квай-Гона, а Энакину не довелось...

Мне кажется,дело ещё в том,что Энакину всё слишком легко доставалось!Если Оби-Ван,к примеру,вообще мог из Ордена вылететь,не возьми Квай-Гон его в ученики,то Энакин и в Орден попал просто так,без всякой подготовки,и сразу учитель у него появился!То,что он слишком привык получать всё, что хотел, показывает хотя бы его реакция,когда его приняли в Совет и не дали магистра...Обнаглел он слегка,и учителя естественно не ценил так как надо!

Alex Lather

Цитата

Я немного затронула эту мысль, но к сожалению забыла раскрыть. У меня она вертелась в голове, но не сформулировала я её...
И мне кажется, все-таки повлияло на маленького Энакина то, что Квай-Гон в общем-то собирался брать малыша к себе в ученики, а тут выходит, что будет его учить другой, совсем незнакомый дяденька. Может тут имело место определенная ревность Энакина. Ревность того рода, что Оби-Ван учился долго у Квай-Гона, а Энакину не довелось...

- Гхм... Ну вряд ли наверное ревность, ибо Квай-Гона он знал не больше 3-х дней. Восхищение бесспорно было, но вот привыкнуть к нему он скорее всего не успел, посему и ревность вряд ли имела место быть.

Кстати да, надо признать, что после твоего поста я именно набрёл на эту мысль... Этих слов конкретно я не помнил, но подсознательно прочувствовал. Сила, ситх побери...

Rakcsha
- Согласен.

Rakcsha

Мне кажется, что Энакин не слегка обнаглел, а очень сильно охамел Ведь, действительно, и Магистра дали ни за что, и в Совет пустили...

Alex Lather

Ну, не так уж и не за что, конечно, он многого стоил, но опыта не хватало. Разумности какой-то... Маленький ещё, в общем.

На мой взгляд в нем не было рассудительности, мудрости и степенности, необходимых Джедаю. По мимо всего прочего, он был слишком эмоционален, что никак не приветствовалось в Ордене, а уж тем более в Совете. Его введение в Совет, как мне кажется, было обосновано желанием Магистров ближе изучить Канцлера, посмотреть на то, как он дальше будет вести свою политику учитывая тот фактор, что формально он получил контроль за Орденом Джедаев.

Кей-Си Артани
Alex Lather

- Прошу простить великодушно, однако ж я не помню, чтобы Энакину давали звание Магистра.

Однако очень-очень возмущался, что не получил его, и не одерни его Оби-Ван, сцена "рассерженого мальчика" продолжалась бы долго