Volture Arachnids
На самом деле много вариантов.
а) почувствовал, что его время пришло..выполнил, все что ему уготовила Сила;
б) захотел стать могущетвеннее, чем был..недаром же говорил Вэйдеру что- то про то, что если тот его убьет, он не исчезнет, а станет более сильным...
в) решил выставить Вэйдера последним чудовищем в глазах Люка и Леи...для этого и подставился.
г) хотел задержать Вэйдера и дать возможность Люку и Ко смыться.
д) просто понял, что силы неравны и поддался...сделав свой уход более похожим на победу.
е)...
ё) Лукас так захотел ...или Алек Гинесс

redice
Все варианты вполне возможны 8). Мог бы добавить ещё парочку, но думаю это ясности не принесёт 8). Мне же интересен сам вопрос о его смерти. Нужна ли она была реально, или просто была придумана как мелодраматическая составляющая для 4-ого эпизода? Может просто нужна была "чья-то" смерть, битва и т.д.?...Обезательно ли было выберать Оби-Вана для такой "жертвы зрителям" ?

Volture Arachnids


Читала, что смерть Оби - Вана была включена в сценарий по просьбе Гинеса, который играл эту роль...Сейчас сложно сказать...о создании трилогии ходят самые невероятные и не всегда достоверные слухи .

Какое представление?

Он ещё со времён падавана уделял большое внимание будующему, потому и умер...значит смысл был...я так думаю.

Джо Янг

Хорошее представление некоторых зрителей об Оби - Ване.
Поясняю: возникли нехорошие сомнения в мотивах этого поступка Оби - Вана...а может он это специально вытворил...ну покончил с собой руками Вэйдера на глазах у его детей...чтобы возбудить в них еще бОльшую ненависть к Вэйдеру.

Моя нелюбовь к Оби Вану известна если не всем, то многим. Но основывается мое к нему прохладное отношение в основном на материале 6 эпизода.
А в 4 эпизоде он какой-то... другой.
Так что мне не кажется, что но хотел "натравить" Люка на Вейдера. Скорее наоборот, он перед смертью так посмотрел и на того, и на другого, как будто понимал, что эти люди между собой связанны и не стоит им мешать, не нужно вносить эв этот новый сюжет старую вражду. Так, по крайней мере, мне кажется.
Volture Arachnids
?
Я тоже всегда подхожу с двух сторон к любому сюжетному ходу ЗВ (не только смерть Оби Вана). Зачем она была нужна для развития сюжета и зачем она была нужна для постронения драматического действия?
Но тут у меня восприятие опять таки раздваивается. Если смотреть 4 эпизод как самостоятельное действие, то смерть Оби Вана вполне понятна - она нужнее для того, чтобы главным и единственым героем, человеком способным противостоять силам зла остался именно Люк Скайуокер. Уже не ученик, не последователь, а человек, призванный вести за собой.
Если же брать контекст всей трилогии, тут получается немного по-другому.
Оби Ван, как он показан в 5 и 6 эпизодах - это человек (вполне живой, кстати, с драматургической точки зрения), который потерял веру в добро, который ради конечной благой цели оказался готов преступить законы морали (это, конечно, спорное мнение, но для меня оно очень важно). Но так как он формально мертв, то есть не может постоянно учавствовать в действии, он воздействовал на Люка гораздо в меньшей степени, чем на Вейдера.
Словом, главное наверное в том, что в конце фильма Люк остается единственым представителем светлых сил, ради этого даже Йоду укатали.
И еще такое замечание, касающееся всего фильма в целом.
В ЗВ есть много формальных нестыковок, неувязок, но с точки зрения построения драматургического действия все (ну ладно, большинство) сюжетные ходы классической трилогии оправданы и необходимы.

Lord Vader
С этим всем можно согласиться, в принципе. Спорить сейчас не буду, настроение хорошее 8). Если смотреть на всё именно так, т.е. , что всё делалось ради того, что-бы Люк остался один, то всё выглядит правильно. Вот только почему Оби-Ван умер именно так?... Если он не хотел искушать Лука Тёмной стороной, то зачем сдаваться так? ... Могли бы просто устроить проигрышь в честной битве. Оби умер бы как воин, с честью в битве с превосходящим его противником, спасая жизнь Люка и компании... А так , он просто умер, да ещё и на глазах у Люка. Как известно, смерть, свидетелем которой являешься, переносится намного труднее, чем та которую ты не видел сам. Не могу я для себя найти ответ на этот вот вопрос.

Ну, по-моему битва была вполне по правилам, не считая того, что Вейдер поднял руку на своего престрелого учителя, пусть и бывшего.
Но с другой стороны, Вейдер ведь вроде как инвалид, так что все более или менее.
С другой стороны, если бы Оби Ван был убит Вейдером, а не подставился ему, то это доло бы лишний черный штрих к потреты темного джедая. А так получается, что Вейдер вроде бы и виноват, но ничего ужастно страшно непоправимого в фильме он не делает. (хм. см. суд над Вейдером). Скажеи так, убивает он только "не наших".
Можно предположить еще один ход. Ведь в классичесой ЗВ есть только 3 джедая - Люк, Бен и Йода. Смерть и Бена, и Йоды быда принята ими практически добровольно, она не пришла извне, она была частью их духовного развития, в отличии от Вейдера (на светлой стороны) и Куай-Гона. Может быть именно поэтому Йода и Оби Ван просто исчезли после смерти, а Куай Гон и Вейдер - нет.

>Всем
Вот что мне попалось на глаза сегодня в книге "Тени Империи" :


Что бы эти мысли Вэйдера могли означать? За что мстил, по мнению Вэйдера, его старый учитель?

Volture Arachnids не знаю.Может,моё мнение довольно примитивное(я не фанатка зв),но всё же..
В общем,не сказал,что Дарт Вейдер - отец Люка.Захотел отомстить всё-таки "подставившись" Вейдеру,специально дав себя убить...Т.е. Люк своими глазами увидел смерть Оби-Вана,которого убил Вейдер...
Я чувствую,что склоняюсь к пункту в)..:)ну,конечно,не то что бы чудовищем он хотел показать Вейдера,но всё же...
Вот,и невольно открыл Люка тёмной стороне,потому что он дал ему возможность почувствовать ненависть,а затем и жажду мести...

Вот,в общем,моя примитивная точка зрения:)

Вроде бы с темой разобрались, но захотелось мне свое мнение высказать. ИМХО, Кеноби дал себя убить, чтобы спасти Люка. Вейдер вполне мог почувствовать постороннего форсъюзера, особенно когда он так близко подошел. А вот в результате смерти джедая произошло такое сильное возмущение в Силе, что оно полностью скрыло присутствие мальчика и вызванные им флуктуации.

Volture Arachnids

Я конечно, далеко не "все", но все таки отвечу. (Правда, не понятно мне что это ваше частое обращение означает. Сообщение, если оно не к кому не обращено специально и так по определению обращено всем. НА разные мысли наводит меня это, как сказал бы Йода).
Сама по себе мысль о том, что Вейдер под маской мог улыбаться кажется мне странной и искажающей суть этого образа. Вообще недостаток книжных переложений сюжета в том и заключается, что авторы книг любят все упрощать, давать идею "в лоб". Да ни за что Оби Ван, конечно, не мстил и мстить не мог. Они оба в данной ситауции, и Вейдер и Бен - бойцы идейного фронта. Эта фраза видимо призвана показать, как нехорошо этот нехороший Вейдер думает о хорошем Оби Ване. Думаю не стоит делать из нее каких то далеко идущих выводов.

Lord Vader

Извини, но я тебя не понял. Ты думаешь , что Оби-Ван мстил Вейдеру за то, что тот подрался с ним и получил увечия? Если можно, объясни мне всё пошире, а то я человек не русский и читать мысли не умею, к сожалению. 8).

Я как раз думаю, что никто никому не мстил. Вейдер не мстил Бену и Бен не мстил Вейдеру. Это ведь люди более высокого духовного уровня. Что тот, что другой. И еще я думаю, что Вейдер под маской не мог ни смеяться, ни улыбаться. он для этого был слишком несчастен. Теперь я более понятно выразился?

Lord Vader
хех...Когда я отвечал на ваше сообщение оно было куда короче 8). И состояло только из того, что я цитировал 8)
Теперь всё ясно.



Это довольно известный приём и называется обращением к публике. Когда задаёшь вопрос, на который хочешь услышать пару мнений логично обратиться ко всем читателям, а не к одной личности.


Так и выглядит, но это только одно из мнений. Кто-то другой может думать и иначе.

Witch

Хм...интересно. Вообще с этим умением чувствовать другого форсъюзера весьма все запутанно. Может это реально можно было сделать только тогда, когда этот другой форсъюзер использует Силу или обращатеся к ней...Ведь, когда Вэйдер к Соколу подошел (после приземления корабля) в потайном отсеке сидел и Обик, и Люк... то бишь целых два форсъюзера и Вэйдер ничего не почувствовал, или почувствовал, но ничего не предпринял ... И еще, мне кажется, что раз в Лее Вэйдер не почувствовал человека, способного направлять Силу, то и в Люке он вряд ли это смог бы почувствовать...ведь Люк пркатически был не обучен к тому времени, т.е. на тот момнет они с Леей были на равных в отношении к умению использовать Силу. Потом, когда Вэйдер летел прямо за кораблем Люка (во время атаки на ЗС1) он тоже ничего не почувствовал, хотя Люк был относительно близко от него. В связи со всем вышенапечатанным идея о самопожертвовнии Обика ради Люка кажется мне малоубедительной.

Lord Vader

Меня лично такое обращение наводит только на одну мысль, а именно: человек хочет услышать разные точки зрения на поставленную им проблему или вопрос. Хотя, ИМХО, при общении на Форумах пользователь, как правило, отвечает на любое заинтересовавшее его сообщения, даже если оно адресовано к другому человеку. Специфика виртуального общения. Однако, как мне кажется, это "всем" лишь подчеркивает желание пообщаться по данному вопросу со многими.


А мне вот не кажется.


А Вы полагаете, что улыбаются и даже смеются только от избытка хорошего настроения или когда счастливы? Улыбаться ведь можно по разному злобно, насмешливо, язвительно, саркастически, издевательски, горько и т.д.
И потом...ИМХО...любое несчастье рано или поздно ну если не переживаешь, то по - крайней мере, смиряешься с ним. И это в полной мере относится к г. Вэйдеру.


Хм...спорно. Не нужно забывать, что Вэйдер ситх, а по - моему, именно отрицательные эмоции...в том числе и ненависть, страх, желание отомстить подпитывают существо, находящееся на ТСС. Да и Оби - Ван, ИМХО, тоже далеко не идеален. 20 лет в пустыне просидеть, видеть как все, во что ты верил уничтожается планомерно и целенаправлено с легкой руки Императора и его ближайшего помощника, хоронить своих собратьев по оружию, считать себя неудачником и виновным во многом в том, что произошло с Энакиным...неужели этого мало для того, чтобы испытывать, мягко говоря, не самые радужные чувства по отношению к бывшему ученику? Я уже не говорю про Вэйдера...у которого тоже имелся свой счет к бывшему учителю. Плюс, разумеется, и идейные противоречия.

redice

Как раз у меня сложилось впечатление, что он почувствовал Оби-Вана и пошел к начальству доложиться. Ну и попросить, чтобы не мешали. Он же Таркину сразу же после этого говорит, что Оби по ЗС гуляет. Разумеется на фоне Кеноби он Люка учуять не мог.

Категорически не согласна. Лея даже не знала что такое Сила и естественно никуда направлять ее не могла. Чувствовать Вейдеру было нечего. Способности ощущать он не мог. А вот Люк уже вполне успешно Силушкой пользовался. ИМХО, человек становится виден в Силе, как только обучается хотя бы начаткам ее использования.

А почему вы так думаете. ИМХО, он как раз тогда и обратил внимание на неизвестного форсъюзера. С другой стороны, как он во время боя должен был реагировать? Бросать штурвал и кричать: Вау! Впереди форсъюзер! Хватай его, ребята! Человек делом был занят.

Witch

Ну да и не учел, что за это время Обик с компанией могут уйти на прогулку по боевой станции и неизвестно что на ней натворить или штурмовики могут все дело испортить (он же, по- моему, отдал им приказ обыскать корабль). Нет, ну как то не логично и непредусмотрительно со стороны Вэйдера...



А почему Вы так считаете? Например, в книгах, где говориться о способности форсъюзера почувствовать другое существо...шла речь о каких - то отдельных разумах...отличиях между ними, на которые джедай/ситх могут ориентироваться...



Ну хорошо, а как тогда быть с Эни и Квай Гоном...в 1 эпизоде? Эни тогда тоже знать не знал, что такое Сила и с чем ее едят, но ведь Квай каким то образом заподозрил в нем форсъюзера...Почему так же не могло произойти и с Леей?


Успешно? Это после трех - то дней тренировок?

Не могу с этим согласиться.


Опять таки это Ваше ХО...и только. Если судить во фильму, и по новелизации...Вэйдер был лишь довольно сильно удивлен тем, как неизвестный пилот уворачивается от выстрелов.


Да никак...потому как ничего он не почувствовал. ИМХО

Он мог не сразу сообразить, что именно он почувствовал.

Это уже о новых джедаях суперэкстра класса. Если посмотреть, что они творят, то Йоде на их фоне место в приготовишках. А если смотреть фильм, то мы видим, что Вейдер Кеноби на планете не почувствовал, а раз расстояние играет роль, то и интенсивность излучения тоже важна. Сильный сигнал всегда забьет более слабый.

Дело в том, что человек по своим способностям не мог принимать участия в тех гонках, в которых участвовал Эни. Вот Квай и заподозрил, что дело нечисто и решил проверить.

Мы видили, что детишки такими же тренировками занимались после нескольких лет обучения. Значит Люк определенных успехов достиг. То есть, он уже научился видеть предметы в силе, направлять силу. А чуть позже мы видим, что он уже без дополнительных тренировок смог телепортировать меч и телепатически общаться.
Но если вы считаете, что умение направлять силе не играет роли при обнаружении форсъюзера, то, пожалуй, спорить нам не о чем.

Вы хотите сказать, что Вейдер не почувствовал, что выстрел был направлен посредством силы? Любой форсъюзер чувствует, когда силушку пользуют, а г-н ситх, получается, оплошал. Странно как-то...

Мне кажеться Оби-ван сделал все правильно ,он научил основным азам Силы....вот и Оби сам сказал"Если ты меня убьешь,то сделаешь лищь селнее"

Добавлено:
А сказал он это Вейдеру!!

Witch

Ладно...не буду спорить. Так как в данном случае спор беспочвенен..из - за отсутствия достоверноей информации...нам же вообще то неизвестно как и почему и когда поступают эти сигналы от форсъюзеров, так же как неизвестна интенсивность этих излучений и меры их измерения....

Почему это не мог принимать?...Просто эти гонки были очень опасны, но в принципе, участие в них принадлежностью к какой бы то ни было расе не ограничивалось...


Так то детишки, а то взрослый человек...

С чего Вы решили, что я так считаю?

Вы меня не так поняли. Нет, я имела в виду более ранние моменты...когда Люк еще летел, до выстрела. ИМХО, тогда не знал Вэйдер, что в истребителе находится форсъюзер...а вот уже потом...сопоставив все факты и ощущения, которые он естественно получил, когда Люк осуществил выстрел с помощью Силу...он пришел к единственно возможному выводу. Аналогично с Кеноби. Может Вэйдер понял, что на станции его бывший учитель, когда Кеноби крался по станции...ведь тогда то он наверняка прибегал к использованию Силы...

redice

Может быть. Вполне правдоподобно. Только как тогда понимать его фразу возле Сокола: I sense something... a presence I haven't felt since...?

Дело было не в опасности, а в том, что люди не могли управлять этими "гоночными машинами" по чисто физиологическим причинам. Иначе Эни не был бы единственным человеком принимавшем участие в гонках за всю их историю.

redice

Принимается. Смеятся можно и от горя. Но вот улыбаться... Это вряд ли.

Вейдер - не ситх. Его так нигде не называют. Он джедай на темной стороне силы. Для меня это разница принципиальная.

Не мало. Но в фильме лично я этой мстительности не увидел. Есть боль и обида и с той, и с другой стороны. В 4 эпизоде обиды и боли больше состороны Вейдера (мы ведь о 4 эпизоде говорим). ЕСть колебания и с той, и с другой стороны. Вейдер хочет что то доказать Бену, значит он еще настроин на диалог. Идейые разногласия у них серьезные. Но мести я тут не вижу.

Volture Arachnids

Логично, просто в данном контексте получается, что вы обращаетется ко всем, исключая меня. Впрочем, возможно это чисто языковые проблемы.

По моему Кеноби умер дли того чтобы научить Люка самостоятельности,чтобы тот не мчался к нему по первому зову.

Мастер Йода
Чтобы научить самостоятельности, учителю умирать необязательно. Можно просто укатить на другой конец галактики и не оставить обратного адреса. А то получается как с гильотиной в качестве средства от головной боли.

Миссия Бена к моменту смерти была выполнена: он приобщил Люка к Силе достаточно, чтобы тот смог хоть как-то двигаться дальше, хоть и с его, Кеноби, советами. Кроме того, Люк получил дополнительный стимул ввязаться в противостояние между Союзом и Империей и, таким образом, сыграть свою роль.

Witch
Не совсем согласна с тобой. Отъезд учителя, во-первых, не слишком этичен по отношению к ученику, а во-вторых, Люк не обрёл бы достаточную самостоятельность, был бы привязан к Кеноби, где бы тот ни находился, и, вполне вероятно, мотался бы к нему по любому поводу.

Witch

Не знаю...просто если он действительно четко и точно почувствовал присутствие своего бывшего учителя на корабле, то дальнейшее поведение Вэйдера (повернулся и ушел) выглядит нелогичным...А может он почувствовал что - то странное (но не понял источник своих ощущений) и пошел помедитировать, поразмышлять над этим ...Нет, тоже странновато...не в вэйдеровскрм стиле, как мне кажется...

Ладно...Может и так...


Lord Vader

Хорошо..Но вот ощутив, допустим, презрение к кому - нибудь (например, прихвостням Палпатина...которых я думаю Вэйдер презирал) или в глубине души иронизируя над кем - то (над тем же Таркиным, например) ...можно печально или язвительно улыбнуться...Почему нет?


А разве ситх и джедай на ТСС не одно и тоже? В чем же разница?
И кстати...а Палпатин и Дарт Мол...они как... ситхи, по Вашему, или тоже джедаи на ТСС?

Я тоже, честно говоря...Скорее просто выяснение отношений...расстановка всех точек...Причем, если Вэйдер еще пытается услышать от бывшего учителя какие то ответы, разъяснение...может быть признание его заслуг, то Оби - Ван уже твердо, уперто даже я бы сказала гнет свою линию...он уже принял решение...и в его сердце прощения и оправдания Вэйдеру нет.


Мастер Йода

Интересная стратегия поведения для педагога...Не хочешь, чтобы тебя доставали - умри!!!

Оби-Ван хотел помочь Лее и Люк и у него это вышло он помог не только им но и спас галактику.

Оби был мыдрым человеком, возможно даже мудрее Йоды, просто он молчал, а Йода говорил!
К тому же он умер не противясь, он бы не дал Вэйдеру так просто себя победить! Мне кажется, что он заранее знал исход - он знал, что Вэйдер не выдержит и убъёт своего хозяина, в пользу Люка, ещё он знал то, что Люк никогда бы не стал тёмным! Я когда фильм смотрел с трудом мог представить себе образ Люка с красным световым мечом!

RavenLock

Абсолютно не согласна. Если бы Обик знал, что Вэйдер спасет жизнь сыну и убьет Палыча, то не говорил бы Люку, что Вэйдер не человек, а всего лишь злая искалеченная машина. И Люк запросто мог повторить судьбу своего отца....

redice

Все логично. Он решил сразится с Беном в честном бою, один на один. Потому и не стал вдавать ся подробности при Таркине.

Ситх - понятия для ЗВ в общем то левое, появившееся только в приквелах, еще в играх что то такое было. ИМХО понятие абсолютно лишнее.
А джедай, он и на темной стороне остается джедаем, даже отрицая свет он будет к нему тянуться.

Ну эта фраза дорого ОБику стоила. Вред он как сивый мерин и все дела. А в 4 эпизоде ОБик никакой не Обик, а очень даже уважаемый Бен. И ведет он себе несколько по другому. Слушайте, а может это и не Обик вовсе Люку явился в 6 эпизоде? Что то он после смерти сильно изменился?

Что бы то мы не говорили, но Оби-Ван подставил Вейдера.
Сделал из отца-героя механического монстра.

Кеноби на мой взгляд никогда не был мудр-в оригинальной трилогии он скорее старый-маразматик,а в приквелах пай-мальчик.

Если бы он это сказал Люку заранее, то Люк никогда бы не победил! Его бы убили в самом первом бою!
Не согласен, он явился Люку в 6 Эп., мало кто из Джедаев был способен на такое, к тому же он ведь слился с Силой, став с ней одним целым? Ты считаешь, что это могло бы произойти без мудрости?

По-моему, этого никто не знал... даже сам Вейдер. Вейдер сделал так, как считал нужным (но это уже другая история).
Бой Вейдера и Оби-Вана был предрешен, как было предрешено и поражение Бена. Ведь, если говорить про Ситов, то Сит должен убить своего учителя. А кто был учителем Вейдера? Оби-Ван.
Вейдер был настоящим Ситом (до конца 6 эпизода)... поэтому проиграть не мог. Но верно и то, что чисто сюжетная миссия Оби-Вана была закончена.
Все равно, что миссия Йоды - и тот, и другой подготовили своего "чемпиона" - Люка - для финального сражения с Империей.
Но они не совсем умерли - они слились с Силой и поддерживали Люка до конца. Как и отец.

Я на этом ресурсе, как вы можете заметить , недавно. Но вот на этот вопрос могу ответить с высокой точностью, т.к. очень много раз смотрел фильм.

Оби Ван знал кто такой Люк и видел в нём большую силу.
Оби Ван знал, что Люк ещё сам не знает своей силы и не у меет ею пользоваться.
Оби Ван знал, что Люк важен как "герой", а Лея как представитель власти.
Оби Ван знал, что магнитные поля Звезды Смерти не работают, т.к. он сам их отключил.
Оби Ван знал, что Люк+Лея+Чуи+Хан=4, а N stormtrooper'ов -> бесконечность + Darth Vader
Оби Ван ПОНЯЛ, что Люк не оставит его ЖИВОГО, а, очертя голову, броситься спасать и 100% погибнет...

... и старик Бен поднял меч, открывая себя для удара. Но улыбка на его лице говорила: "Этот раунд ты проиграл, Ведро! Тебе их не достать - они успеют улететь "

Boba Root

И ошибался...так как к этому моменту Вэйдер успел уже подкинуть на корабль маячок...И при других обстоятельствах...мог вполне их поймать

redice


Все ошибаются Что ж он не человек что ли
А маячок Ведро поставил может просто по привычке... ну знаешь там трудное детство, соляры для гонок на карах никогда нет НУ вот и вылилось у него это в параноидальную идею ставить маячки на все пролетающие мимо космические аппараты, а потом записывать это всё в маленькую захалявную книжечку и ставить галочки

Думаю, что он умер не просто!! О решил исправить то, что его падаван перешел на темную сторону, своей смертью он показал, что Люк сможет вернуть его на сторону Света.

Я думаю, что Оби-Ван был старым и силы его иссякали. Даже Вейдер заметил это. Но ведь после смерти, растворившись в Силе, он смог прити на помощь Люку. А если бы Оби-Ван был жив? Смог бы он помощь Люку взорвать Звезду Смерти?

По-моему, он сделал,правильно, так как растворившись в Силе после своей смерти он стал более могущественным, к тому-же он понял, наверное, что сможет принести после смерти больше пользы - и оказался прав!

Оби-Ван был учителем Вейдера (это все знают). Когда Вейдер загнал Оби-Вана в ловушку - учитель не захотел причинять вред ученику, но Вейдер не отпустил бы его пока эта битва не закончилась чей-либо смертью. И Оби-Ван принял единственно правильное решение, он отправил себя в мир иной с помощью Силы.

GaberuM

Один раз он этому ученику уже вред причинил... Что, думаете, совесть заговорила? Это вряд ли. Мое мнение, что Кеноби искренне считал, что под доспехами Вейдера ничего от Эни уже не осталось. И есть у меня подозрение, что он был не так уж неправ.

Witch

Я надеюсь Ваши подозрения так и останутся подозрениями...И вообще...в 6 эпизоде явно сказано, что в Вэйдере есть еще много от Энакина

redice
Если мне не изменяет память, в 6-м эпизоде говорится, что Люк почувствовал в Вейдере добро. Нельзя же делать выводы только на основании чувств предвзято настроенного мальчика. Правда, если добавить умение хорошо летать, техническую сметку, фехтование, то кое-что от Эни наберется, но мы же говорим о духовном облике?

Witch
А я не отношение Люка имела в виду ....
А как же сам факт признания Люка, ну и Леи, своими детьми? Далее...Любовь к сыну..это у меня как раз ассоциируется с Э.С., а не с Вэйдером...поскольку тот в большей части трилогии предстает этаким мрачным, угрюмым ситхом...не способным на проявления человеческих чувств. Как быть с тем, что Вэйдер просит прощения (завуалировано) у Люка за все, что натворил и говорит ему, что тот был прав насчет конфликта в нем? Имеется факт переоценки Вэйдером своей жизни и своих поступков с учетом ценностей Энакина Скайуокера...Итак, что мы насчитали:
1. Признание Вэйдером детей Э.С. своими детьми.
2. Не только признание, но и привязанность, любовь к сыну...способность пожертвовать жизнью ради того, кого любишь...
3. Угрызения совести...ну или сожаления о том, что творил..и в первую очередь о своих действиях по отношнению к Лее и Люку...
4. Способность бунтовать против своего Учителя...в этом очень четко просматривается Энакин Скайуокер
Именно, опираясь на эти факты, я посчитала, что в Вэйдере, как оказалось, было очень много от Энакина С....что в принципе то и естественно...потому как это один человек на разных этапах своего ...развития, жизненного пути.

redice
Хорошо, поясню и я свою точку зрения.
Анакин был в первую очередь джедаем. Дарт Вейдер - ситх. То, что он Темный Лорд, никоим образом не отрицает у него теплых чувств по отношению к детям. Вы же не станете утверждать, что ситхи способны только на ненависть. Но ни какие действия Вейдера по отношению к детям и их палачу не отменяют того, что он был и остался ситхом. Была внутренняя ориентация - джедай, стала - ситх. Насколько это одно и то же?

Witch

Cтану ИМХО, квинтессенция ситховской философии - эгоизм, доведенный до предела. Палпатин яркий тому пример. Все себе...ничего - другим. А любовь родителя к детям подразумевает безусловное принятие ребенка, защиту его интересов даже во вред своим собственным. Останься Вэйдер настоящим ситхом...он просто плюнул бы на Люка...или бы использовал его, чтобы свалить Палпатина...Сын не рассматривался бы как отдельная самоценная личность, а просто как возможный и более способный чем другие кандидатуры соратник, помощник...Именно так, ИМХО, Вэйдер рассматривал Люка, когда предлагаел ему присоединиться к нему и править Галактикой...А вот потом...потом...произошло что - то , что заставило Вэйдера начать меняться ...

redice
Но на момент смерти Кеноби в Вейдере надлома еще не произошло. Или вы согласны, что Бен бывшего ученика пожалел и поэтому самоустранился?

Witch

C этим я точно не согласна...Ха..пожалел он его...Как же дождешься этого от Оби - Вана