Mary

В нашем случае, да. А в общем, новеллизация - изложение в виде романа того, что изначально романом не являлось. Хоть фильма, хоть пьесы, хоть теоремы Ферма.

При амбициях, которые Анакин на Совете проявил, только идиот не поверит, что такое могло произойти. А если более ранний период припомнить: Я все могу, только мне не дают. Те же самые амбиции. Так что не случись под рукой Падме Палпатин бы нашел с чем работать и без нее.

Не мог не знать. Читайте внимательнее. Помните, он еще с Йодой этот вопрос обсуждал. Что Анакин не такой как все.

Имеется факт. На Мола он напал сзади и неожиданно. Не болтая и не объясняя своих намерений.

Думаю, что он вполне мог сомневаться. Ему надо было удостовериться, что это именно ситх, а не подставное лицо.

Да? То есть сейчас не мог, а в другом случае смог бы? Странная логика.

Он почувствовал появление Кеноби, когда тот перестал прятаться, и ни на мгновение раньше. Что ему мешало разгневаться за десять минут до этого?

Witch
Понятно. Ну тогда я имела в виду то, что Вы не очень-то жалуете романы "по мотивам", насколько я знаю.
Вот как хотите, но я убеждена, что те самые "амбиции", высказанные Анакином на Совете - порождены лишь желанием спасти Падме, а не личными его желаниями. Вы же сами сказали, что Анакин не стал бы ждать, что ему дадут место в Совете, которого он не заслуживал, и, тем более, сам это понимал.
Было, но что то я подобных вспышек в 3ем эпизоде не припомню. Мне кажется, что к тому времени Анакин уже вырос и понимал, почему его постоянно сдерживали.

В фильме мы видим, что Анакин не клюет на заявления Палпатина, о том, что Анакин с его помощью может получить силу, которая не снилась ни одному джедаю, он с легкостью от этого отказывается, потом идет к Винду и рассказывает тому все. Единственное, что его остановило - страх потерять Падме.

Упс, простите...

Но это же не значит, что Анакин решит предасть джедаев во имя власти. То, что Анакин не был по сути джедаем не значит, что он был бездушным и злым.
Есть разница. Мол видел противника, видел угрозу, а по-вашему рассказу Анакин с женой разговаривал и Кеноби не видел.
Это в каком таком другом случае?? Когда это вообще Анакин Падме в предательстве подозревал, а??
Да разве там 10 минут было? Вроде они немного поговорили с Падме.....

Mary

Верно. Для меня новеллизация - один из многих способов толкования увиденного в фильме, не имеющий самостоятельного значения.

Тогда давайте уточним, что именно давало доступ к голокрону: звание мастера или членство в Совете? Потому что членство в Совете не предполагало автоматического превращения рыцаря в мастера. Пример тому - Ки Ади Мунди.

Не возражаю. Но следует ли из этого, что Кеноби забыл амбициозные выбрыки падавана?

Так ведь и ставка делается не на это. О силе говорится в контексте возможности спасти Падме. Анакин поразмыслил и побежал выручать того, кто ему эту силу может дать. Если бы не было Падме, Палпатин нашел бы на чем еще сыграть и действовал бы не так прямолинейно. Анакин же сам говорит Падме, что он не такой, как все джедаи, что ему нужно большее. Палпатин этого не мог не видеть, но и Кеноби, кстати, тоже не настолько слеп, чтобы не замечать такие настроения. Он не зря все время предостерегает Анакина, просит его не доверять Палпатину. А чего опасаться, если никто не подозревал в канцлере ситха? ИМХО, того, что он, как лицо, наделенное высшей властью, может предложить Анакину высокий пост и тот не откажется.

Желание власти тоже не означает, что человек бездушные и злой. Власть можно использовать для разных целей.

Есть, но не такая уж и большая. Висящий в шахте Кеноби явно никакого опасения у Мола не вызывал. Фактор внезапности был бы одинаковым. Или вы серьезно считаете, что джедай, собравшийся убить ситха, никогда не нападет на него внезапно, а обязательно сообщит о своих намерениях? Лично я в такое прекраснодушие не верю. Кстати, а как тогда быть с Вейдером, убивающим Палпатина? Он получается на ССС не перешел, раз не предупредил о своих намерениях?

В гипотетическом. Кеноби подходит убивать Анакина, Анакин его чувствует.
Лично я не вижу разницы. Если Кеноби однозначно собирался убивать Анакина, то и угроза от его присутствия была бы не менее однозначной, но в фильме Анакин ничего не почувствовал. Одно из двух: либо угрозы не было, либо Анакин учителя почувствовать был не в состоянии. И тогда не почувствовал бы и нападения сзади.

Они достаточно долго разговаривали. Кеноби появился, когда Анакин уже начал заводиться от того, что его не понимат и не принимают его жертву.

Простите, пожалуйста, что снова вмешиваюсь.
Мне кажется, что не совсем правильно оценивать поступки Анакина, Оби-Вана и других, сравнивая их действия в трех первых эпизодах. Люди, даже джедаи, в чем-то меняются со временем.
Оби-Ван убил Маула все же не внезапно: они дрались, Оби оказался повержен, но сумел сделать последний рывок. Это, я думаю, не совсем то же самое, что сзади голову отрезать. К тому же, Оби-Ван не мог отрезать Анакину-Vader'у голову сзади, потому что нельзя было незаметно покинуть корабль. И еще, полагаю, Оби-Ван все же до конца надеялся, что Анакин - не сит. Когда же он, все-таки, в этом убедился, он не мог допустить мысли о том, что Анакина можно вернуть. В джедаев такое положение вещей было вбито с младенчества (тут, кажется, уже писали об этом).

А вот мерять Анакина-Vader'а общей меркой - хоть ситской, хоть джедайской - нельзя. Он же успел побыть нормальным человеком и, на мой взгляд, так им и остался, и действовал не по Кодексу и не по чему-нибудь еще, а как обычный человек. Это и позволило ему сначало присоединиться к Сидиусу, чтобы спасти Падме, а потом убить Сидиуса без предупреждений, чтобы спасти Люка и Лею.

CHENING

Это еще почему? Анакин все время стоял к кораблю спиной. Там взвод джедаев мог успеть спуститься, пока он с Падме отношения выяснял.

Witch
Понятно. Ну так а как Вы относитесь к романам? Тем, что не по фильмам, а как дополнения к саге?

Звание мастера. Но откуда информация, что Ки Ади Мунди был только рыцарем? Насколько я поняла, можно было быть мастером не в Совете, но никак не не мастером в Совете...
Вот именно, что выбрыки.Если это его ученик, то он должен был понимать, что это было вызвано чисто непонятием того, что его опекают и "не дают воли", потому как о нем же беспокоятся. Это больше подростковое поведение, но Анакин-то вырос.
Я лишь хотела объяснить, что на жажде могущества не получилось бы сыграть. Как бы Анакин этого не хотел, быть лучшим, он бы не стал ради этого на ТС переходить. Не спорю, могли бы быть и другие "рычаги давления", и мне почему-то кажется, что это бы был Кеноби. Так как более близких людей у Анакина нет. А другого повода я придумать не могу...
Согласна. Но для Кеноби...как для джедая желание власти - путь на ТС.
Но Мол его видел, и это только его вина, что он расслабился. А у человека, не которого нападают сзади такой возможности нет - т.е. это не его "недосмотр".
Ну здесь, мне кажется, несколько по-другому. Там была прямая угроза жизни Люка, и это сыграло решающую роль. Кстати, навеяло: почему Кеноби не попытался на Мустафаре спасти Падме от Анакина? Хоть оттолкнул бы его, что ли. А то стоял, смотрел и вещал важным голосом: "Не тронь", нет чтоб что-нибудь сделать.Если бы при таком раскладе Оби-Ван напал бы на Анакина - это, я считаю, уже не считалось бы убийством изза спины.
Либо он даже не пытался учителя почувствовать, т.е. не проверял корабль. Он-то всецело доверял Падме и был занят только ею, да и паранойей не страдал. А потом учитель оказался гораздо ближе и Анакин тогда его почувствовал. Но, в принципе, это не так уж и важно.

Mary
К романам я отношусь нормально, если они не противоречат фильмам и не содержат откровенную глупость типа: посреди Коруссанта пропадают Мастер джедай и его ученица, а расследовать это ЧП посылают туповатого падавана, который ничего не находит. И на этом успокаиваются.

Из его биографии.

А разве я не вам ссылку давала из датабанка официального сайта, где говорится, что члены Совета преимущественно мастера. То есть звание мастера необязательно для членства в Совете.

Это точно? Откуда информация? Получается, что любой дурак, выпустивший с грехом попалам ученика, мог получить доступ к голокрону ситхов?

Он хотел быть не лучшим, а самым сильным. Это немного другое и на этом вполне можно сыграть. Особенно такому мастеру интриги, как Палпатин.

Речь не о нападаемом, а о нападающем. Он о нападении не предупреждает. Видел же, что Мол расслабился, к схватке не готов, если следовать вашей логике, то должен был предупредить.

А вы в курсе, какая нежная штука трахея? Одно неловкое движение и нет человека. Так что хватать Анакина и оттаскивать его от жены Кеноби не мог.

На два метра. Очень намного. "Гибель" Кеноби Анакин в свое время почувствовал за несколько сот метров, а его появление за пару миль. Так что дело именно в том, что Кеноби вначале скрывал свое присутствие, а потом открыл.

Это важно по той простой причине, что Сила не предупреждает джедаев и ситхов о чьем-нибудь присутствии, она предупреждвет об опасности. Если Анакин Кеноби не чувствовал, значит, непосредственной опасности не было.

Witch
Ой, а это где такое было?)))) Кстати, согласна. Еще две книжки есть - Сумрачная планета и Осколок кристалла власти - тоже, по-моему, чушь полная. Правда не знаю чья это заслуга - автора или преводчика....
Это из новой энциклопедии? Но там ведь сказано, что вскоре он мастера-то получил.
Неа, не мне.
Так из фильма. Анакин недоумевал:"Это же абсурд - быть в Совете без звания магистра".
Почему? Падавана мог иметь и выпускать и рыцарь, а мастера давали за особые заслуги или за неоспоримую приверженность СС, насколько я понимаю.
Но оигде, опять же, не видно, что Анакин готов был на все, чтоб быть самым сильным. Да и насколько я помню, он хотел быть самым сильным, чтобы спасать людей от смерти, а не просто самым сильным.
Ну, это его, Мола, проблемы. Противника он видел, угрозу прошляпил, а вот если на человека сзади нападают - его "вины" в этом нет.
Хорошо, а попытаться ослабить Силой его Силу, простите за тавтологию?
...Это когда?
Тоесть, вы хотите сказать, что Кеноби и не думал прятаться тогда, на Звезде Смерти, или просто забыл, как это делается?

Mary

У Ривза "Дарт Мол - темный мститель".
"Осколок кристалла власти" был написан сразу же после выхода четвертого эпизода. Когда еще сам Лукас не знал, что Вейдер - отец Люка, а Лея - его сестра.

Получил. Но не требовал этого звания в обязательном порядке сразу же после приема в Совет. Некоторое время он там находился в качестве рыцаря и от унижения не умер, как мы видим.

Ну, это уже его проблемы, если он сразу губу раскатал. Но я спрашивала не это, а о допуске к голокрону. Откуда информация, что его выдавали любому мастеру, а не только членам Совета? И что не требовалось разрешение того же Совета на работу с голокроном. Только от Стовера? ИМХО, это все шито белыми нитками, как и некоторые другие его допущения. Когда я смотрела фильм у меня и сомнений не возникало, что эта некрасивая сцена понадобилась для того, чтобы подчеркнуть амбициозность Анакина. Что это надо для того, чтобы потом у того же Кеноби и сомнений не возникло, почему ученик перешел на ТСС. А Стовер, по своему обыкновению, пытается найти красивое объяснение некрасивому поступку.

Немного не так. Джедай вполне мог обучать падавана, являясь рыцарем, но как только выпускал ученика, автоматически получал звание Мастера. Это звание могли также дать и за особые заслуги или дар. ИМХО, такая ситуация сложилась с Джинном, который ни одного ученика не выпустил, но Мастером был.

А это уже не важно. Главное, что такое желание было. Он ведь и джедаем хотел стать, чтобы освободить всех рабов, а потом сам предложил использовать пленных вуки как рабов при строительстве ЗС. Благие намерения - штука хорошая, но если есть амбиции, желание стать самым самым, неважно с какой целью, а рядом такой ловец душ, как Палпатин, то очень легко сместить цели и сыграть на амбициях. Что, кстати, Палпатин регулярно и делал. Помните его высказывания в духе: Ты же самый дупер-пупистый джедай, а тебя не ценят? После этого возмущение Анакина, что ему мастера не дали, очень логично смотрится.

А как вы себе это представляете? Силу Силой нельзя ослабить, можно только наложить свой захват. Пережать, так сказать. Кто лучше направляет Силу, тот и отберет. Но, если вы помните, владение Силой у Кеноби и Анакина было приблизительно одинаковое, Так что риск, что в результате силовой схватки Падме все-таки погибнет, был гораздо выше, чем при приказе ее отпустить. ИМХО, Кеноби рассчитывал на автоматизм выполнения приказа учителя, который выработался у Анакина за годы ученичества.

Во время войны клонов Кеноби как-то подорвался в самоходке и некоторое время числился в погибших, находясь, тем временем, в плену у Вентресс.

ИМХО, возле Сокола Вейдер учуял не Кеноби, а Люка, потому и был в недоумении, потому и ушел. Будь он уверен, что это его бывший учитель, он бы несчастный корабль сам по винтику разобрал. А когда Кеноби двигался по ЗС, он просто обязан был применять Силу (чтобы быстрее дойти, чтобы скрыть свое присутствие). Вот тогда Вейдер и убедился, с кем имеет дело. При работе с Силой экранироваться нельзя.

Witch
Так ведь его жене опасность смерти не грозила.
Возможно, потому как действительно, я не находил какой-либо еще иформации, подтверждающей это. Но и опровергающей - тоже. Но версия Стовера мне приятней, так как я сложила свое мнение об Анакине - что он, конечно же, хотел быть сильным, даже самым сильным, но в его "зарывание" не верю.
А такое встречалось где-либо еще?
А это откуда такая информация?
Джедаи в этом и сами чуточку виноваты, т.к. слова Палпатина, я считаю, не беспочвенны.
Я Вас умоляю! Анакин никогда не подчинялся учителю, т.е. он его слушал, но рефлекторного подчинения, как у Кеноби, у него не было. И сам Кеноби это знал.
Ясно. А не скажите, как книга называется? Почитать бы...

Witch

На мой взгляд, это как раз один из многих случаев, когда дополнительная информация искажает (причём на 90 градусов) фильм. Мы с вами прекрасно помним, что Энакин после этого скандального заседания Совета сказал бывшему учителю, что в истории Ордена джедаев подобного не было (быть в Совете без звания мастера). Значит не было.

Александр
А ведь точно. Ну что ж, значит, либо перепишут биографию Мунди и исправят статью в датабанке, либо скажут, что Анакин был не в курсе.

Отвечу по теме: Мне гораздо удивительней другое, что Оби-Ван оставил МУЧИТЬСЯ тяжело раненого Анакина, а не добил, его лишив тем самым тяжелейших страданий. Или в нём сыграли эмоции, мол валяйся и сдыхай как сарлаг?! Странно для джедая. ИМХО

Так в книжке же написано, типа он почувствовал, что Палыч к Вадику летит на выручку и решил: пусть всё решит Сила - выживет или не выживет.

Neworld
А в книжке соврали. Не видно было в фильме, что Кеноби что-то почувствовал и поторопился сбежать. Уж очень он неторопливо убрел. Да и никакой логики в том, чтобы почувствовав приближение одного ситха, оставить второго на произвол Силы, что-то не просматривается. Это если забыть на минутку, что Сидиуса всем Орденом двадцать лет почувствовать не могли, а тут вдруг Кеноби сподобился.

Witch: Полностью с тобой согласен!

Флуд. Если нечего добавить, не пишите. В следующий раз будет замечание.
Модератор

Ну на мой взгляд тут все ясно.
Вот почему же он ушел???
Он был не такой умный как вы и не мог знать что Вайдер перед смертью перейдет на темною сторону.(Для тех кто считает что был огромный шанс вернуть его)
ЧТо касаеться того что он в книге вдруг резко ушел. Сидиус блин сидел и никак не использовал силу 20 лет. Только может на то чтоб его не учуяли джедаи. А вот блин когда он помесил практически весь совет вы думаете он будет делать так чтоб его не чуяди???? Да от него темной стороной за 20 парсек пасет. Че оби ламер чтоб его не учуял. Ну если это не так то скорее всего обт не мог смотреть на мучения его ученика.
ТАК А ВОТ ТУПАЯ ЛОГИКА:
Представьте картину:
Мустафар...лава.....много лавы..... много много много лавы......
У тут в 50 сантиметров от края лавовой реки бежит радостный Оби который хочет спасти эни....просто супер...Если вы не заметили то ЛАВА БЫЛА БЛИЗКО А ТЕМПЕРАТУРА У ЛАВЫ ОПУПЕННАЯ. А вот вы предлогаете ему туда прям бежать да?? Если никто не заметил то АНакин начил скажем так....медленно испаряться.... И вы думаеете оби спас бы его?? МОжет еще за ним в лаву нырнул??? Мне кажеться что не знал что посли ожога 6 степени можно выжать.... только не говорите что оби его вытащил бы и оба они погарели бы а потом все закончилось сценой в БАкте??

Taron

Блин, не блин, но ни один нормальный человек, не говоря уже о ситхе, сразу же после покушения на себя, зная, что на Мустафаре кто-то убивает его ученика, не станет сообщать всем желающим добраться до его тушки, что он прямым ходом движется на Мустафар.

Ага че то мне кажеться он не знал что его Ученика убивают это точно. Он тока когда прилетел его силой почуял. И с какого он будет думать что его ученика убивают?? Скорее всего он думает что его ученик всех дерет.

Taron
А зачем тогда его на Мустафар понесло? Соскучился? Он же четко говорит, что почувствовал, что Вейдер в опасности. Даже окончания поисков Йоды дожидаться не стал.

Всё это сидиус нарошно!он не хотел мучиться и думать что в любую минуту эни убьёт его кому это понравиться?Помните сцену на утапау,когда гривус подходит к голограмме сидиуса а сидиус ему говорит чтобы он переправил сепаратистов на мустафар-это вам не о чём не говорит?он всё подсторил чтобы эни поехал туда а там обик а обик его искалечит.он вообще предсказатель!он всё знал а когда они закончили бой с йодой он говорит что вейдер в опасности,он просто боялся не успеть и потерять вейдера если бы не йода он всеравно бы дождался момента и прелететь к искалеченному эни-и мой ответ он гад!

Darth Scywalker
И чтобы Вейдер его в шахту кинул, Палпатин тоже заранее запланировал?

ТАк что то я не понял вы намекаете что Сидиус нарочно послал его туда чтоб его там порезали???

Taron
Вы кого спрашиваете?
Со своей колокольни могу с уверенностью утверждать, что нет. Иначе Коди не получил бы приказ пристрелить Кеноби, а передал бы ему информацию о том, где искать предателя.

ну если сидиус не захотел колечить вейдера почему он сидел на своём кресле в пампирсах вместо того чтобы живо не поехать туда и не надрать мягкое место кеноби? ты что думаешь он нечё не знал? что падме полетит за эни а за падме оби?

Darth Scywalker
Хмммм.... как я понял вас что вы намекаете на то что он специально это сделал чтоб эни понял что джедаи не лучше ситхов(тк оби порубил эни) и чтоб уже со сто процентной гарантией знал что он не перейдет к свету?

молоток! по словам эни джедаи замыслили против него заговор а когда обик чуть нге убил аникейя, скайуокер окончательно понял что джедаи псы!

Darth Scywalker
Имхо, понял он раньше. А что до драки с Оби - на войне как на войне.

Кто там говорил, что в тот момент был упущен шанс перетащить анакина обратно к Свету?
Гы... А вот вы, лёжа с только что отрубленными конечностями, возле потока лавы преисполнились бы небесной благодати?

Хмм че то я в это неверю. Мне больше кажеться что сидус прикатил про так чтоб ученика проведать. Если он говорит в опастности это не значит что Эни ноги отрубили уже. Если так порасмыслить то сидиус мне кажеться не задумывался об этом. Вполне возможно он полагал что Эни всех порежет.

Вы про что говорите?? Сидиус своу смерть на Эндоре неувидел.А тут значит увидел что вейдер в опасности??

Вот именно! Как я понял в фильме он говорил что его ученик в опастности. Вот я говорю что это можно понят по разному.

Darth Scywalker

Разумеется, Палпатин понятия не имел, что в живых останутся Йода и Кеноби, от которых ему надо было в первую очередь избавиться. Он и представить себе не мог, что Анакин проболтается жене о том, куда он полетит и т.д. Палпатин вполне обыкновенный форсъюзер, а не могучий колдун-предсказатель будущего. Не стоит преувеличивать его способности. Будущее всегда в движении. Его никто с уверенностью знать не может.

Мофф Winn

Свою смерть можно увидеть только тогда, когда в состоянии четко видеть будущее. Сие, ИМХО, практически невозможно. А вот почувствовать, что ученик в опасности учитель может через связь в Силе. Точно так же, как Анакин во втором эпизоде чувствовал, что его маме больно.

Да хотел ли кто-либо когда-либо перетащить Анакина на ССС? Ну разве что Люк. Ну еще Обик временами. Но больше никому он не нужен был среди светлых. Он никогда не втиснулся бы в рамки, а других рамок для светлых тогда еще не было.
Правда, светлые слишком поздно поняли, что Анакин на ТСС - это так радостно, что уж лучше бы Анакин на ССС. Если вообще поняли, конечно.

Как по разному? Опасность - есть опасность, и она была не шуточная, раз Палпатин лично отправился на помощь.

Lady_Lea

А как же Лея? А как же Падме? А как же Йода?

Прошу прощения за то, что так поздно отвечаю. Несколько раз пересмотрела этот кусочек: по-моему, Анакин как раз все время стоял лицом к кораблю и заметил Оби-Вана сразу, как только тот появился.

Полагаю, джедаи, все же, были уверены, что Анакин УЖЕ на ССС. Помните, Оби-Ван кричал, что Анакин должен был уничтожить ситов, а не примкнуть к ним? А вот с тем, что Оби впоследствие хотел вернуть Vader'а на ССС я не согласна. Этого хотел только Люк. И это, мне кажется, тоже объясняется отсутствием академичности в его воспитании, рамок и тем, что он не был джедаем до мозга костей.

Теперь про Анакина на ТСС. А что он, собственно говоря, сделал такого жуткого? Кроме того, что перерезал детишек? ...При всем моем уважении к любимому герою.

CHENING
Верно. Но я все равно остаюсь при мнении, что если бы Кеноби захотел спуститься незаметно, он бы смог это сделать, а не стоял бы и дожидался, пока его увидят.

Вообще то если почитать книжечку Rise of the Lord Vader можно заметить что вполне возможно было его обратить назад к свету...

Dzejd
Что именно вы имеете в виду?

Молодой ещё был,зеленыйчёрно-красный

Да он вроде и пытался, но потихоньку. Он на Оби-Вана искры пускал из обшивки, думал, так сорвется

Энакин предал Оби-вана. Из-за предательства Оби-ван не стал спасать Энакина. Это было большим ударом для Оби-вана.

Да и если б попытался, то скорее всего Анакин умер бы. Хотя может такая "броня" и нашлась бы у повстанцев.

Повстанцам Анакин был бы нужен для того чтобы не достался Империи.

Повстанцев тогда еще не было, а тащить Вейдера к Органе было нельзя.

Witch
Почему?

Мне кажется что больше уже Анакина нельзя было повернуть на светлую сторону

Jedi Foster
Потому что слишком велика была вероятность того, что им тут же нанесет визит Палпатин.