А ведь с ними некоторое время был Йода и Оби-Ван. Тогда бы повоевали на славу, и может даже убили императора. Хотя, если б они этого не сделали, то за ними открыли охоту по всей Галактике.

Witch
Ты хочешь сказать, что пока Оби-Ван нес Энакина, Палпатин бы его догнал? Только из-за этого?

JediKitten
Император не настолько туп, чтобы явиться к похитителям своего ученика в гордом одиночестве.

Jedi Foster
Нет. Я имею в виду, что Палпатин нанес бы не совсем дружеский визит Органе на его астероиде.

Йода и Оби-Ван, а тем более все на астероиде не настолько безоружны, чтобы противостоять шаттлу с Императором. Либо сбить, либо так побить. А если Палпатин вызовет целый флот и десант, то они не успеют добраться вовремя, и Анакин успел бы сдохнуть. А если бы надели броник наподобие Вейдеровского костюма, то Анакин всех поубивал бы. Да и не думаю, что астеройдик был так хорошо оборудован.

Witch
Почувствовав Энакина?

Jedi Foster
Да. Через связь ученик-учитель.

И вы говорите об огромнейшем шансе перетянуть Анакина на ССС?! Представим ситуацию: тебе отрубили 3 конечности, ты лежишь у лавы, весь горишь, а потом тот, из-за кого это случилось, просит тебя перейти на свою сторону? Это же, простите, бред. Я бы лично ни за что не согласился, и, к тому же, наверняка у него были мысли, а может он чувствовал, что Палыч за ним придёт, спасёт и "отогреет".

Witch

Цитата

Да. Через связь ученик-учитель.

Не думаю, что она была сформирована к тому моменту! Она формируется несколькими годами, а не часами!

Jedi Foster
Связь между Джинном и Кеноби возникла даже до того, как Джинн решился взять мальчика в ученики. И очень сильная связь. А Палпатин, между прочим, наставлял Анакина на протяжении тринадцати лет. Неужели это так мало? Ну и не стоит забывать, что Кеноби нормальную связь с учеником так установить и не сумел. Так что Палпатину ничто не мешало.

Witch

Цитата

Связь между Джинном и Кеноби возникла даже до того, как Джинн решился взять мальчика в ученики. И очень сильная связь. А Палпатин, между прочим, наставлял Анакина на протяжении тринадцати лет. Неужели это так мало? Ну и не стоит забывать, что Кеноби нормальную связь с учеником так установить и не сумел. Так что Палпатину ничто не мешало.

Связь не могла возникнуть только потому, что Энакин не рассматривал Палпатина как наставника все эти годы. Он был для него просто высокопоставленным чиновником, не спорю, близким, но это ничего не значит!

Jedi Foster
Вспомните второй эпизод, где Анакин говорит, что получил самостоятельную миссию только потому, что прислушался к советам Палпатина. Кстати, Анакин и не подозревал, что его обучают, но тем не менее обучался вполне эффективно.

Witch

Цитата

Вспомните второй эпизод, где Анакин говорит, что получил самостоятельную миссию только потому, что прислушался к советам Палпатина. Кстати, Анакин и не подозревал, что его обучают, но тем не менее обучался вполне эффективно.

Энакин легко поддавался влиянию, а вот учился он всё-таки у джедаев! Вспомните 3 эпизод, убийство Графа Дуку!

Jedi Foster
Если бы Анакин внутренне не привык подчиняться Палпатину, не воспринимал его как учителя, он бы вовремя вспомнил, чему его учили джедаи, и не выполнил бы приказ убить Дуку.

Witch

Цитата

Если бы Анакин внутренне не привык подчиняться Палпатину, не воспринимал его как учителя, он бы вовремя вспомнил, чему его учили джедаи, и не выполнил бы приказ убить Дуку.

Если бы Энакин воспринимал его как учителя, он бы не стал говорить: "Что я наделал?" на Корусканте, когда сразил Винду!

Jedi Foster
А одно другому противоречит?... Энакин давно воспринимал Палпатина как наставника в жизни. Можно сказать, что учителя у него было два ещё до "перехода на дарк сайд". Один учил джедайским премудростям, другой (неявно, дружеско-наставническим образом) философии жизни. (Иначе откуда он набрался бы речей о вреде демократии ещё во втором эпизоде?).
Люди не машины, поэтому от подобных противоречий "программ" не зависают, а банально впадают в истерики и прочие неадекватные состояния. Отсюда и картинные "Что я наделал?"
Хотя, Анечка, быстро признал Палпатина учителем. Потому что уже давно считал его таковым подсознательно.

Jedi Foster

Не вижу связи. Анакин способствовал убийству члена Совета. Естественно он в ужасе. Последствия даже представить страшно. Как минимум исклучение из Ордена, а то и суд. Вот он и впадает в панику.

Леди Айзенн
ППКС! Очень логичное объяснение истеричности Анакина.

Леди Айзенн

Цитата

А одно другому противоречит?... Энакин давно воспринимал Палпатина как наставника в жизни. Можно сказать, что учителя у него было два ещё до "перехода на дарк сайд". Один учил джедайским премудростям, другой (неявно, дружеско-наставническим образом) философии жизни. (Иначе откуда он набрался бы речей о вреде демократии ещё во втором эпизоде?).
Люди не машины, поэтому от подобных противоречий "программ" не зависают, а банально впадают в истерики и прочие неадекватные состояния. Отсюда и картинные "Что я наделал?"
Хотя, Анечка, быстро признал Палпатина учителем. Потому что уже давно считал его таковым подсознательно.

Да с чего вы взяли, что он принимал какого-то очередного чиновника за наставника? Да, он прислушивался к его мнению, но это лишь оттого, что у каждого нормального человека есть уши!!! Воспринимать его слова уже непосредственно он начал, по-моему с 3 эпизода... Безусловно, Палпатин возможно специально вынашивал такой план и он знал, что, не будь он у Энакина на хорошем счету, он ничего бы не добился... Войти в доверие - не значит начинать управлять человеком!
Witch

Цитата

Не вижу связи. Анакин способствовал убийству члена Совета. Естественно он в ужасе. Последствия даже представить страшно. Как минимум исклучение из Ордена, а то и суд. Вот он и впадает в панику.

Я не о том! Просто я хотел подчеркнуть, что ОД для Энакина многое значил!

Jedi Foster

Вы смешиваете осознание человеком ситуации и фактическое положение вещей. Хотел Анакин или нет, но Палпатин так все устроил, что Анакин слушал его, развесив уши, кидался защищать, когда против него что-то говорили, цитировал его идеи в разговоре, а собственного учителя обвинял в зависти и спорил с ним. И все это было уже во втором эпизоде.

Сам по себе Орден, ИМХО, значил для него не так уж и много. Важно было то, что орден давал возможность постигать Силу. Как только до парня дошло, что то же самое, но на более мощном уровне можно получить у ситха, он тут же с готовностью пошел на уничтожение джедаев.

Witch

Цитата

Сам по себе Орден, ИМХО, значил для него не так уж и много. Важно было то, что орден давал возможность постигать Силу. Как только до парня дошло, что то же самое, но на более мощном уровне можно получить у ситха, он тут же с готовностью пошел на уничтожение джедаев.

Он бы не сдал Палпатина Ордену, если бы это было так!

Здрасьте!
Ну, ребята, вы молодцы!!! Увлеклись, ей богу..!!!
Хоть изредка, читайте заголовок поста!

Оби-Ван не убил Энакина по нескольким причинам:
1) он его по-прежнему любил, как друга. Это подтверждается его попыткой (после отрезания конечностей) продолжить свои наставнические нотации ("Все предрекали что ты уничтожишь ситхов, а не примкнёшь к ним").
2) То, что Оби Ван лишил Эни конечностей весьма жестокая и высокая цена перехода на ТС для Эни.
Я не думаю, что Оби вообще представлял себе, что Эни реанимируют в таком костюме.
По-моему, в книгах по ЗВ, где-то упоминалось даже, что находясь на Татуине, Оби с трудом поверил, что Энакин выжил, и уже потом в новом костюмчике рулил по Империи.
3) Совершенно не странный, очень даже по-джедайски. Не добивать поверженного уже противника.
Ведь именно так, по идее, Энакин должен был поступить с Графом Дуку!!! Как джедай.
И именно как джедай, Эни, должен был помочь ликвидировать угрозу Всего Ордена - Дарта Сидиуса.

Извините, пожалуйста, но мне видится здесь некое противоречие: наверное, если бы Оби-Ван все еще испытывал к Анакину дружеские чувства, то как раз не оставил бы его мучительно умирать. Или спас, или добил бы... А то, что он его бросил, как раз, по-моему, говорит о том, что Оби руководствовался чем-то еще, помимо дружбы.
И вот здесь Вы сами приводите подтверждающий факт: Оби-Ван был уверен, что ученик не выживет. Мне кажется, это не очень-то дружеские настроения.
И наставнические нотации (особенно в такой ситуации), как раз, тоже, на мой взгляд, говорят не в пользу дружбы.
Порой мне вообще думается, что Оби-Ваном в тот момент руководило два чувства:
- месть (давняя ревность по поводу Квай-Гона, новая ревность к Палпатину; обида за преданный Орден, не говоря уже об убийстве детишек; непрощение перехода на ТСС);
- чисто эгоистическое желание доказать (может быть, даже и самому себе), что он (Оби-Ван) прав ("Я убил Анакина потому, что это уже не Анакин, а дарт Vader, сит и, следовательно, враг; возврата с ТС нету" и проч.; этим же объясняются и нотации).
Повторюсь, что это не окончательная моя позиция, однако мысли такие мелькали.
(Прошу прощения у поклонников Оби-Вана! )

А эти ситуации, на мой взгляд, нельзя сравнивать. Дуку ни в каком случае не грозила мучительная смерть в лаве.

Люди!
О каких нотациях речь? Человек в истерике бьется, какие уж там лекции.

Jedi Foster

Это еще почему? ИМХО, как раз именно поэтому и сдал. Плевать ему стало на Орден, раз можно новые навыки в другом месте получить.

Он не мог,он его любил по-настоящему

Я думаю Кеноби должен был спасти Энакена

Да, что уж говорить - один другого стоил. Один предатель, другой подлец.

Или добить если уж на то пошло. Но так вот как он сделал делать нельзя. Не по-людски это. И не по-товарищески. Пожалуй самый огромный минус Оби-вана, что он плохой друг. Хоть Оби-ван мне и нравится.

Эйвас Хартциг

Я бы не стал называть Кеноби подлецом, а Анакена предателем
Он просто не понимал того,что делал

Кто не понимал? Анакин? Ну конечно! Так сказать: "находился в состоянии лёгенькой невменяемости." Не знание последствий - не избавляет от ответственности. Оба "хороши".

Оператор

Как раз очень по-людски. Далеко не все способны хладнокровно прирезать родного или близкого человека, даже если он и бьется в агонии.

Эйвас Хартциг
Подлостью было бы вытащить в этот момент кошелек. А неумение добить, скорее человеческая слабость, даже трусость, но не подлость.

Witch


Прочитав ему прежде добрую проповедь о любви, Оби-Ван ушел с поля брани... Оставить покалеченного врага, и не добить - разве это не есть подлость?

Эйвас Хартциг

ИМХО, дело в персональной оценке произошедшего. Если вы считаете, что Кеноби специально ранил, а не убил выпрыгнувшего на него Анакина, чтобы тот подольше помучался, умирая, то это подло. Но мне кажется, что здесь несколько иная ситуация. Посмотрите, что происходит. Кеноби обрубает Анакина и впадает в истерику. ИМХО, он в панике от того, что сделал. Ну не был он готов Анакина убить. Понимал, что надо, но не принимал. Сердцем не принимал. Куда уж там добить... Чтобы раненого добить, надо особый настрой иметь. А Кеноби раскис. ИМХО, он сам в лаву не прыгнул только потому, что где-то там Падме в обмороке валялась.

Witch



Ну, Кеноби умудрился Энакину за долю секунды руку и обе ноги отрубить, а голову не задеть... ох ловкач... И как же после этого верить хныканью Оби? Может быть он, актер великолепный, все разыграл для того, чтобы еще больше унизить несчастного, и давно им страстно ненавидимого ученика. Помните, как в свое время Оби убил учителя?

Эйвас Хартциг
Kеноби не мог не знать, что в том состоянии Анакин ни слова из его воплей не услышит. Какой смысл разыгрывать спектакль перед слепым и глухим от боли зрителем? А убить ученика, если уж так хотелось, он вполне мог намного раньше, подкравшись, пока тот с Падме отношения выяснял.

[quote name='Witch' date='29 мая 2007, 18:41' post='242620']
Оператор

Как раз очень по-людски. Далеко не все способны хладнокровно прирезать родного или близкого человека, даже если он и бьется в агонии.

Значит надо было найти в себе эту способность. Или надо было спасти. А Оби-ван просто проорал "Ты был мне братом, я любил тебя", подобрал меч Анакина, спокойненько развернулся и ушел. Нормально. Да? Я уже молчу о том что он подставил Падме.

Оператор
Если такой способности в человеке нет, то он ее в себе не найдет. А спасти парня возможности у него не было. Об этом я уже много раз писала.
Кстати, когда Кеноби уходил, он был уверен, что Анакин мертв.
А что Падме подставил, так эта самонадеянная дуреха сама виновата. Сидела бы дома, как муж велел, ничего бы с ней не случилось.

На счет Падме обсолютно с тобой сагласен , нечего было на Мустафар ей лететь

Witch


А для высказывания наболевшего видимо подходящая ситуация была?


Как же он мог прокрастся, если его обнаружили бы почти мгновенно?

Эйвас Хартциг

При истерике человеку абсолютно все равно, слышат его или нет.

Захотел бы, смог. Не велика премудрость подойти незаметно к паре, занятой выяснением отношений.

В принципе, я с вами согласна. Но все равно. Странно. Довольно-таки сомнительное милосердие.

А Падме действительно сглупила. И очень сильно. Действительно, если бы она сидела дома, а не скакала бы с пузом галопом по Галактике, она бы не привела к мужу "хвост." Так мне кажется Кеноби на это и расчитывал, рассказав ей о поведении ее благоверного. Когда она садилась на корабль Оби-ван думаете просто так по посадочной платформе прогуливался.



Когда он дрался с Анакином факт об обмороке Падме он несколько упустил из своего внимания. Это во-первых. Во-вторых его вообще Йода послал за Анакином чего ради? Погрозить новоиспеченному ситху пальчиком, пошлепать по попке и поставить в угол? "Уничтожить ситхов следует нам". По-моему задание было сформулировано четко. Если он раскисает, то не фига было и драться. А стоять и смотреть как жертва его некультяпистости корчится в агонии. Не знаю - как его только не стошнило.

Маленькое дополнение: Несколько слов в защиту Оби-вана. Я не считаю его подлецом, садистом, завзятым мстителем и кем-бы-то не было. Просто здесь он стормозил, вот и все.

Оператор

ИМХО, милосердием там и не пахло.

А вот это интересно. Не думаете же вы, что Кеноби все это время торчал на платформе возле нубиана, поджидая, появится Падме или нет. Она же только после заседания Сената полетела. Не мог он так рисковать. ИМХО, ему все Органа рассказал. Больше некому. А Кеноби просто воспользовался подвернувшимся случаем. После провозглашения империи и навешивании всех собак на джедаев ему уже не до сентиментов было.

Нет. Он же, в отличие от Анакина, проверил в каком она состоянии.

ИМХО, Кеноби хотел узнать, почему Анакин на это пошел. И, как ему показалось, узнал. Парень же вполне раздельно заявлял о "своей империи". Получается, что он продался ситху ради власти и ради этого перебил джедаев. Такие твари, с точки зрения джедая, жить не имеют права.
Так что, ИМХО, Кеноби не летел к Анакину с желанием его убить. Он уже на месте себя на это накручивал. Не очень успешно.

Падме полетела после разговора с Кеноби, а с Кеноби она разговаривала после заседания совета. Судя по хронологии 3-го эпизода. Я не думаю, что он тусовался на платформе, гадая полетит не полетит. Я думаю что он просто напросто после разговора ее выследил. Звучит несколько коряво. Но...иначе-то как еще...



Насколько я поняла, Анакин хотел получить власть над жизнью и смертью. И ради этого поперся в ситхи. А "гениальная" мысль о "его империи" к нему пришла несколько позже.

И во-вторых если с точки зрения джедая "такие твари" не имеют права на жизнь так и надо их мочить. Это по-моему его долг джедая. Его долг был уничтожить ситха, а не выяснить его нравственные мотивы. И желания - это мне кажется последнее, что должно быть у джедая.

[quote name='Witch' date='31 мая 2007, 19:02' post='242952']
Оператор

Нет. Он же, в отличие от Анакина, проверил в каком она состоянии.

Это точно. Анакин по всей видимости уже "улетел". Но на борт ее все равно затащили роботы.

Оператор

Верно, я ошиблась.

То есть летал за ней по городу хвостиком? А как же он тогда ухитрился под нубианом прятаться, если должен был вслед за Падме прилететь?
Я все-таки грешу на Органу. Он ведь Падме сопровождал и явно был в курсе, что она куда-то летит. А джедаи скрывались у него. Кроме того, мне не показалось, что он удивился, когда Кеноби полуживую Падме привез на ее же корабле.

Ну не знаю, не знаю. Не могу возразить, но и согласиться тоже не могу. Я не думаю что Падме ставила Органу в известность насчет того что она куда-то там летит. По-моему она хотела чтобы сам факт ее отъезда был тайной, о чем она сказала капитану своей охраны прямо перед тем как сесть в корабль.

Оператор
Бедный Органа. Пострадал на ровном месте. Я была абсолютно уверена, что Падме к кораблю сопровождал именно он.

Маленькая неточность. Не он.

Оператор
Так я уже разобралась.

Это была судьба как и Анакина так и Оби...................кроме того Джедай приченил ситху Смертельную боль так что это порадило тока новую вспышку злости в нем! и потом он перерезал пол храма.....+ко всему анакин был с рождения ситхом его сердце было созданно для гнева!!!!!!

Ни кто не может быть с рождения ситхом, также как и джедаем! !
Ситхами и джедаями становяться, а не рождаются!

Dobby, не скажите. Мне кажется, что может. Если ребёнок в детстве не "отрывает крылышки у насекомых" - это не значит, что встав взрослым он будет "добрым и пушистым". Нет, ну в полном смысле слова "ситхом" родиться проблематично. Но задатки "программируются" - я считаю - с рождения. Воспитание может только направить, но не исправить характер человека.

Вообщето я пологаюсь тока на источники а именно на книгу ЗВ3 и там черным по белому говорилось что сердце Анакина было рождено для ярости.......вообщето при стольком количестве этих медиан в крови это и озночало что он именно родился ситхом!!