...убившим Дуку, спасшим верховного канцлера и своего друга.... в 22 года.

Да, и по поводу дружбы. Был. Именно другои, а не учеником. И жизнь спасал (9-10 раз по предварительным подсчетам)

Ну, насчет спасения верховного канцлера, то там все было подстроено, все знают. Теперь о Дуку... если честно, то для меня это в порядке вещей, что воин, у которого в крови больше этих, как их, медихлорианов, чем у самого магистра Йоды побеждает более старого воина. Вообще-то для избранного это вполне нормально. Дружбы я особой не вижу. Эничка всегда обика недолюбливал. между ними всегда чувствуется напряжение. Ани относится к своему учителю больше как к сопернику, но в нем есть благородство. Еще бы он его умирать оставил, была бы вообще прелесть. По словам Анакина явно видно, что он расценивает Обика, как соперника.
И еще. Мне кажется Ани слабым не только физически, но и духовно. Если честно, его супруга в этом плане намного сильнее его, да и мудрее.

Еще бы, сильный духом джедай врядли бы подался на ТСС;)

воин, у которого в крови больше этих, как их, мИдихлорианов, чем у самого магистра Йоды побеждает более старого воина Ну тогда, пусть даже по причине мидихлорианов, думаю вопрос о могучем джедае можно считать решенным? А по поводу дружбы можно дружить и соревноваться - одно другому не мешает, но это даже не конкуренция. Просто есть такая точка зрения, кто то из великих сказал "В настоящей дружбе всегда один из друзей - раб, другой - хозяин".

Анакин селен, это точно, но мне хотелось, чтобы он был еще сильнее, Обик ведь его все-таки победил.(хотя, мало ли чего мне хотелось. Мне хотелось, чтобы падме не была его старше, и чтобы ей не красили губы сиреневой помадой, дабы подчеркнуть, что дама не первой свежести) Преступим к обсуждению души. Ты не находишь, что Падме намного сильнее его психологически. Она его мудрее в сто раз. Вот и получается, что она как мамочка, а он как сыночек. все-таки чувствуется между ними эта пропасть. Ну не могла (вот в чем конфуз) такая леди полюбить такого.......

Ну а если не Оби Вану было предначертано покалечить Энакина, то кому? Йоде? Или поскользнулся, упал, очнулся - шлем?
И еще если я правильно тебя понял, ты считаешь что Падме могла бы полюбить Вейдера из ОТ если бы встретила его тогда?

Джавдет

Для вас книги как, авторитет? В Jedi Trials хорошо описывается, как Палпатин и Дуку готовились к встрече с Анакином. Было решено, что Кеноби должен погибнуть, а Анакина они на пару опробуют на предмет ТСС. При этом Дуку пообещал, что будет относиться к парню как к своему ученику, а Палпатин Дуку подстрахует. На всякий случай.

Нет, ну это уж слижком. Полюбить тогда она его конечно точно не могла. Так как сею личность не возможно было разглядеть под доспехами. Ну и конечно, ожесточился парень. Тоже есть. Я писала, что у Вейдера очень много таких хороших качеств, которых у Анакина нет. Вейдер-Темный Лорд. (Это звучит ужасно, но величественно) Ани-соплячок смазливый. Если бы Вадика "направить на путь истинный", то цены бы ему не было. Тогда не только Падме, все втюрятся.

А вот и Witch. Вечер добрый. К нам тяжелая артилерия;). Не знаю как в Jedi Trial, но это ничуть не хуже описано Стовером. Вы я так понимаю также считаете Энакина-джедая слабаком? Но если для вас книги авторитет, то у того же М. Стовера также ясно написано, что Э. Скайокер со своим другом являлись героями Галактики, о них все говорили, писали итд. На них надеялись в конце концов. По моему весомый аргумент.

Для меня лично книги не авторитет. Главное -это фильм. В фильме явно показано, что разыгран фарс и все подстроено. Я об это, кстати, уже писала. Товарищи, поймите меня правильно, ну признаюсь я вам, полюбила Вейдера с первого взгляда. Мне казался (по серьезу) таким интересным мужчиной. И главное загадочным. Этакий темный рыцарь, ну-у, правда в конце..., но зачем нам конец, когда есть такая милая маска?

разыгран фарс и все подстроено
Золотые слова).
Испытание искушением, скажем так.
Однако, Вейдер есть эволюция Эни на ТСС.
И если говорить о Эни как о джедае - он был самым сильным илушчим.
Но - есть такая штука как опыт. Жизненный в том числе.
Получилось как в анекдоте - "Маленький мальчик нашёл пулемёт - больше в деревне никто не живёт"

Джавдет
С книгами я считаюсь, если они не противоречат фильмам. Единственное, что я однозначно неприемлю - новеллизации, как попытки растолковать мне, что я увидела на экране. Я предпочитаю делать это самостоятельно.
Как личность, Анакин на меня впечатления не произвел. ИМХО, он однозначно ведомый. Как форсъюзер он достаточно силен, но не умеет своим потенциалом пользоваться. ИМХО, Анакин из тех гениальных детишек, которые привыкли, что у них в школе все легко получается и не научились толком учиться. Он хочет всего сразу и при этом, совершенно не чувствуется желания прикладывать к достижению своей цели хоть какие-то усилия.

Меня смущает игра актера и вообще как нам преподносят этого героя. Теоретически я понимаю, что он там самый крутой и все дела. Ну не чувствую я этого внутренне. Ну не исходит от него чего-то такого.
А вот про маленького мальчика-это правильно.
Вейдер все равно круче этого смазливого малютки.

Что-то общее, конечно, может, и есть... но у меня упорно эти два персонажа воспринимаются, как отдельные личности. Имхо, у них всё же разные характеры... и у меня ну никак в голове не укладывается, как Эни мог на столько сильно измениться за столь короткое время...

Мне кажется не очень, Эни такой ноет и ноет, зелен и глуп. С другой стороны есть и У Вейдера такое: ходить в подчинении, силу использовать когда надо и не надо, галактику ему подавай. И похожее есть, и не похожее.

Когда смотрю на Вейдера и Эни а потом спрашиваю себя - один ли это человек, хочу воскликнуть как Станиславский "Не верю!" Да, явно это были не эволюционные изменения. Почему же из Эни таки вышел Вейдер? Не знаю, наверное потому что надо было по сюжету. Можно конечно говорить о революции, резких изменениях....но я не могу представить такую революцию в Эни!

Почитала темку эту - уже достаточно давнюю - и захотелось присоединиться к обсуждению, так как есть что сказать по теме.
Действительно вопрос, похожи ли Энакин и Вейдер, очень интересный, и однозначный ответ на него дать сложно.
Сдается мне, что такая метаморфоза вполне возможна. Причем, мое мнение подкреплено примером из реальной жизни.
Довелось столкнуться с таким человеком, у которого словно две стороны натуры. С одной стороны как раз импульсивность, истеричность какая-то, я бы даже сказала… Но в отношении тех, кто слабее его, холодная злоба, самоуверенность, высокомерие, властность, жестокость… То есть человек срывает злобу на тех, кто слабее его. А это как раз признак внутренней неуверенности. С одной стороны - неуверенность и импульсивность, с другой стороны – агрессия направленная вовне. Но вот если бы я не встретила такое в жизни, не поверила бы что это возможно.
А уж в «далекой-далекой» Галактике все возможно тем более.
Я лично не вижу большой глубины в личности Вейдера. Он скорее держал подчиненных на страхе, на запугивании. Как и тот человек, с которым я столкнулась в жизни. Ну, конечно он до Вейдера не дошел ))
Нет, просто я думаю, что такое действительно возможно. Импульсивность характера, эмоциональность, подавленные обстоятельствами, могут трансформироваться в жесткость, высокомерие, холодность, показную самоуверенность и т.д. К тому же, общее в Энакине и Вейдере – это эгоизм вкупе с эгоцентризмом. Жестокие обстоятельства действительно могут произвести такую метаморфозу в человеке.
Прибавить еще сюда, что ТСС способна круто менять характер, воздействие Палпатина, да еще то, что Вейдер был уже не совсем человеком, а наполовину машиной.
Так вот, такая перемена очень даже вероятна, и «неуравновешенный» Энакин с полным основанием мог стать «уравновешенным» Вейдером. Поскольку произошел глубочайший слом личности. Если уж подобное в нашем мире возможно (а именно это я и наблюдала), то в мире ЗВ тем более…
Просто те, кому не нравится приквельный Энакин, видят Вейдера более глубокой личностью, приписывают ему те черты, которые бы они хотели в нем видеть. Так что, все опять же упирается в вопрос восприятия…
Кстати, и современные изыскания в области психологии свидетельствуют в пользу того, что авторитарная личность часто базируется на детских комплексах. То есть, авторитаризм – это «детская болезнь» по большому счету. Просто многие люди, особенно в авторитарных странах, этого не хотят признавать )

STeLLa

При сломе личности имеет место быть обратный эффект. Уравновешенный человек превращается в задерганное закомплексованное существо. А никак не наоборот.

Не согласна. У большинства образ Вейдера - первоначальный. То есть это не он нравится потому что не нравится Эничка, а Эничка не нравится потому, что не соответствует давно сложившемуся и устоявшемуся образу Вейдера.

Гм... И где там истеричность у Вейдера?

Не скажу о глубине. Это каждый сам меряет. Но вот то, что это не закомплексованный неврастеник, которым показан Эни, мне кажется видно достаточно четко. Да не протянул бы такой нытик и псих четверть века в искалеченом состоянии. Сошел бы с ума от жалости к себе в течение первого же года. Чтобы жить и работать в таком виде надо быть очень сильной личностью.
Замечу, что Вейдера я не люблю и им не восхощаюсь, но он вызывает, как враг, некое уважение. Тогда как Эни, кроме брезгливого презрения, - ничего.

Вот тут у нас с Вами самое главное расхождение. Эни - не закомплексованный неврастеник. В пользу чего в этой теме уже приводились доводы.
Я согласна с теми, кто видит в Энакине целеустремленного сильного человека. Никакой там особой неврастении нет. А обычная юношеская безбашенность и безрассудство, на мой взгляд.
Позволю не согласиться. В этой жизни возможно все, что угодно. Именно что закомплексованный истеричный человек (хотя я бы Энакина таким не назвала) может стать злобным, холодным, высокомерным и жестоким. Ну, вот пример Гитлера если рассмотреть... Как человек по сути психическибольной и ничего из себя не представляющий мог повести за собой миллионы? Я же говорю, что в этом мире возможны любые варианты, а уж в иной Галактике и тем более.

У Вейдера уже истеричности не было, конечно. Но я говорю про то, что если в нашем мире возможно соединение таких качеств, как импульсивность, неуравновешенность и эмоциональная холодность, жестокость, то в другом мире - и тем более Этот человек, который в себе такие качества соединял - не Вейдер же был
А у Вейдера уже от импульсивности не осталось и следа. Такие испытания закаливают характер... Просто речь идет о том, что может быть такая трансформация, которая на первый взгляд кажется невероятной.
Но начинать, наверное, надо с того, что я Эни не вижу слабым, истеричным и неуравновешенным. Я считаю его достаточно сильной личностью. У него был внутренний стержень, поэтому он и протянул 20 лет в искалеченном состоянии и с ума вовсе не сошел. А еще надо учитывать, что рядом был Палпатин, который его всецело поддерживал. Это же ситхи в конце концов, а не совсем обычные люди...

P.S. Вообще "сильный-слабый" - очень относительные понятия. Вот был ли сильной личностью Гитлер? С одной стороны - да, с другой стороны - нет...

STeLLa

Сильные люди готовы принять ответсвенность за свои поступки, а не сваливают ее на всех подряд, не скулят с перепугу и не лезут под подол на самом деле сильной личности, чтобы там спрятаться от ответсвенности. Эничка же не готов отвечать ни за одно свое преступление. Он сначала сваливает вину за вырезание племени тускенов на Кеноби, а потом переносит ее на орден целиком. Это не я плохой - это все вокруг меня не любят. А мне только и надо жену спасти. Но жену тоже можно убить, если окажется, что она меня как и все не любит.

Да. Если получит власть. Но при этом его истеричность, кстати, никуда не девается. А вы сами признали, что в Вейдере ее нет.

А вот я этого стержня не вижу. Да и не только я, хоть это и не аргумент. Очень забавно было смотреть на метаморфозу Вейдера в западных фиках. Сильная злобная личность, характерная для доприквельного творчества, исчезла и вместо этого народ описывает терзания неуравновешенного, неуверенного в себе, разбитого и подавленного раба. Под впечатлением от Эни и от желания совместить эти два образа.

Ну было бы странно и смешно, если бы Вейдер в сорок лет ходил в черном шлеме и истерил... Просто еще ведь огромная разница есть между 20-летним человеком и 40-летним.
Я не вижу у Эни истеричности. Никакой слабый, истеричный и психованный человек не выжил бы на арене Геанозиса, например. Энакину просто свойственно обычное безрассудство молодости, и амбициозность еще.
А какую уж он особую самостоятельность в ОТ демонстрирует? Только что генералов душит... На мой взгляд, он полностью под властью Палпатина находится - и не более того.

Вот тут очень интересный момент. Сильная злобная личность может прекрасно сочетаться с качествами разбитого и подавленного раба. Злобный, жестокий человек уже раб. То есть это может быть двумя сторонами одной натуры. Вся штука в том, что Вейдера под маской особо-то и не видно, и действительно до приквелов можно было додумывать и в ту, и в другую сторону. То есть, представлять чувства и переживания Вейдера совершенно по-разному. Так как в принципе по тому, как ведет себя Вейдер в ОТ, не так уж сильно и видна его истинная натура. Действительно под этой маской может быть скрыто все, что угодно... Приквелы показали эту натуру в определенном ракурсе, а в принципе, конечно, могло быть и иначе... Поле для фантазий тут огромно.
P.S. Небольшой офф-топ - просьба. Не могли бы Вы, если это не трудно, кинуть мне в личку ссылку на какой-нибудь англоязычный сайт с фиками по Вейдеру? Действительно интересно было бы взглянуть, как личность Энакина-Вейдера воспринимается в английских фиках..

STeLLa

Было бы смешно. Но помешать ему это делать никто бы не смог.

Ну почему же. Эни и на Геонозисе впал в истерику. Если бы там не было учителя, привычно вправившего ему мозги, то он на арене и остался бы. А то, что успокоившись он смог сражаться, так его этому десять лет учили.

Это так вы называете его жалобу Падме на то, что его великого недооценивают? Безрассудством и амбициозностью? Я бы это назвала комплексом неполноценности. Кстати, можно ли назвать безрассудством вопли о том, что это Кеноби виноват в смерти матери и последующем вырезании тускенов? Или это все-таки нежелание признавать ответсвенности за собственные поступки? Как и его вопль:"Что я наделал!" после смерти Винду. В этом свете его переход на ТСС выглядит желанием избежать ответственности.

Подавленный раб в принципе не может быть сильной личностью. А Вейдер - личность сильная.

Ну, из того, что он за четверть века инвалидности не сошел с ума и не разложился как личность, кое-какие выводы сделать можно.

Witch
А Вы не заметили, что Вейдер в ОТ, как и Энакин, всегда перекладывает вину за неудачи на других? По-вашему, это проявление силы?

Докажите, что он вообще личность. Лично я увидел лишь зомби в доспехах,
''He is more machine. Twisted and evil''

Не заметил. Может ткнёте в примеры?!

hideyosi
Убийство Нииды, по-вашему, было оправданным? Каким образом он мог предвидеть маневр Хэна Соло? Вейдер просто сорвал на нем злость. Кстати, это был опытный офицер, участник еще Войны клонов.
А случай у Хота? Вверенный ему флот вышел из гиперпространства слишком рано - командующий Вейдер немедленно отыскал виноватого и придушил.

Но так же можно сделать выводы, что Энакин - сильная личность, из того факта, что он обгорая даже не потерял сознание и еще смог прокричать Оби-Вану "Ненавижу"...
Во-первых, я считаю, что у Энакина-Вейдера больше способностей в Силе.. и поэтому сложно все законы человеческой психологию один в один на эту ситуацию перекладывать. А во-вторых, в ЗВ во многом все условно

Подавленный раб может мстить окружающим, мстить всему миру, - и в этом находить свою силу, таким образом самоутверждаясь. И что вообще такое - сильная личность? Слишком по-разному можно трактовать это понятие..



Да, я, кстати, тоже особой личности не вижу. Для меня этот персонаж абсолютно незапоминающийся и нехаризматичный - даже до просмотра приквелов.
Вот я и говорю, что эта черная маска дает возможность широких трактовок насчет того, что скрывается за ней... А скрываться действительно может все, что угодно.

Big Walking Carpet
Процитирую дискуссию, где эти вопросы уже рассматривались.
Ниида - если командир не в курсе конструктивных особенностей собственного корабля, то это очень фиговый командир.
Оззель - именно он отдал приказ выйти из гиперпространства раньше. Ошибка сия целиком и полностью Оззеля. Кстати, кажется, не в первый раз даже.

Для меня Вейдер и Анакин одно и то же лицо. Я прекрасно понимаю поклонников которые утверждают обратное. Все они находятся под впечатлением четвертого (для них - навсегда первого) эпизода Звездных войн. Под впечатлением первого появления Лорда Вейдера: высокого, зловещего, черной тенью холодной ярости уверенно вышагивающего по захваченному кораблю несчастных повстанцев. Человека который ОБЕЩАЕТ на протяжении всей Саги быть таким же впечатляющим, грозным и непобедимым злодеем. Понимаю, потому что сама попала под эти чары. Но в отличии от остальных поклонников пелена вейдеровского очарования у меня почему-то спадает. К концу Саги я больше не вижу злопобедоносной натуры. Я вижу несчастного дурика который в свое время вляпался по самое...не нагреши. Но несмотря на все несчастья свалившиеся на его бедовую голову решил что вешаться занятие не благородное и продолжал жить и работать несмотря на то что по-видимому потерял всё и вся кроме власти (я имею ввиду всё чего только может лишиться человек, расчитывающий на нормальную счастливую жизнь). Таким предстал предо мною последний Повелитель Тьмы. Помнится эта метаморфоза меня потрясла до глубины души. С тем расчетом, что было мне всего-то ничего 16 лет (было то в 1995 г., когда приквелов и в помине не было). Я была просто в шоке:"Кааак такое возможно!!! Вгоняющий своих и вражеских офицеров в трепет военачальник, храбрый воин, умелый пилот на моих глазах превращался в бедолагу, раба собственных страстей и амбиций, раздавленного собственными ошибками, а также болью и ненавистью! Вот так-так!". Протерла глаза, ущипнула себя за руку и давай перечитывать да пересматривать. Точно. Никакой ошибки. В Вейдере-Повелителе-Тьмы, в Вейдере-бесстрашном-командующем, в Вейдере-наполовину-машине четко просматривалась ярко выраженная противоречивая живая натура, а не пусто-хладно-сердечный злодей-супермен. Меня это так поразило!!! Помнится за все это я полюбила его еще больше. И чтобы выплеснуть эмоции начала составлять психологический портрет персонажа в молодости (и было это уже после выхода "Угрозы", до выхода "Атаки клонов" оставалась пара годочков). За некоторым исключением мои наброски совпали с Лукасовским Анакином в эпизодах 2-3. А именно мои ожидания юного Анакина Скайуокера совпали по следующим пунктам:

1. Эгоистичен.
2. Эмоционален и вспыльчив. Любит (если так можно сказать о темной натуре, скорее испытывает эгоистичную эмоциональную привязанность) также как и ненавидит. Всем своим существом.
3. Безбашенный и разболтанный.
4. Неуверен в себе и своем выборе. Он старается себя убедить что выбор осознан, но увы это не так. И потому его мотает то в Свет, то во Тьму. Сначала натворит делов, потом бьется головой об стенку, в истерике стеная: "Что же я натворил". Есть большая вероятность, что при этом он ожидает что нежная рука погладит его по спинке и нежный голос пропоет в уши:"Да все в порядке, у тебя не было выбора". (что и сбылось в "Атаке клонов".) Переход от добра ко злу происходит болезненно, особенно для таких эмоционально нестабильных личностей как Вейдер (который в ОТ является просто азбукой невербального общения, хотя ежу известно, что уравновешенный человек практически не жестикулирует. Причем жесты все властные, выдающие агрессивность - одно тыканье пальцем или руки в боки чего стОят).
5. В характере присутствует жестокость, которая проявляется не сразу, а постепенно с получением отрицательного опыта.
6. Горд и амбициозен.
7. За близких готов перегрызть глотку кому угодно. Эта готовность настолько высока, что есть риск что он перегрызет глотку даже тому кого так рьяно защищает. Он опасен даже для того кого любит.
8. Одержимый человек. Фанатик до мозга и костей.
9. Бесстрашен до безрассудства.
10. Не глуп, но эмоции мешают смотреть с дальним прицелом. Даже элементарной мудрости, дальновидности и рассудительности - кот наплакал. Чем бессовестно пользовался такой мудрый и уравновешенный человек как Палпатин. Сначала и на протяжении всей его жизни.
11. Аморален. Ставит свое "МНЕ ЭТО НАДО" чуждого ему "НЕ ОДОБРЕНО".
12. В его характере много всего СЛИШКОМ! Это стопроцентный холерик. Сомнений у меня и быть не может. То что он кажется несколько спокойнее чем в юные годы - так понятно дело. К старости ума, мудрости, сдержанности прибавляется, юношеский максимализм уходит. Появляется жизненный опыт. Причем чем сильнее жизнь бьет "фэйсом об тэйбл", тем сдержаннее (не путайте с уравновешенностью), мудрее и практичнее человек становится. Если он не кретин. А Вейдер отнюдь не кретин. У него просто дури много в голове. Вроде и ничего, но дешевле и проще пристрелить, чем учить. А если бы такой человек занял императорский трон (или магисторское кресло в Храме Джедаев), БЕРЕГИСЬ ГАЛАКТИКА!!! СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ!!! Армия по таким рыдает.

Единственное на что я не расчитывала, так это на то что Лукас покажет Анакина нытиком. Вот по моим представлениям кто угодно он, но только не нытик. И какой-то даже через чур для него паинька: "Да учитель", "Нет учитель". В моих грёзах Анакин там задолго до уничтожения Ордена джедайский Храм разносил в хлам, аж кирпичики разлетались, а вместо "Да учитель" мне слышалось: "Пшел на ("три веселых буквы"), учитель. Сам знаю что делаю. Понятна?". Несколько утрировано конечно. Ну вот собственна и всё мое ИМХО.

Big Walking Carpet

У каждого свое видение персонажа. А доказательством того, что Вейдер не зомби в доспехах, является концовка шестого эпизода.

STeLLa

ИМХО, это свидетельствует не о силе характера, а о силе ненависти. И мне кажется, что сравнение неравноценное. Один выкрик в состоянии аффекта все-таки нельзя сравнивать с четвертью века, достойно прожитой в состоянии полной инвалидности. Достойно в том смысле, что без непрерывного скулежа о собственной участи. Сейчас, правда, Вейдер у всех заскулил.

Мне кажется, что такого человека подавленным рабом назвать нельзя.

У меня он тоже особых эмоций не вызвал. Проходной персонаж для оттенки Люка. А вот Эни почему-то вызывает ощущение редкой брезгливости.

Witch

А там мы как раз и увидели сломленного старого человека, а не крутого злобного лорда сита.
V-Z
Оззель возможно и некомпетентен. Но куда смотрел Вейдер, когда тот отдавал свой приказ? Командиром ведь был он.
И что же Ниида сделал неправильно? Его корабль атаковали - он приказал включить щит.
Гранд-адмирал Траун, между прочим, считал Ведера посредственнымм полководцем, не умеющим обращаться с кадрами.

Big Walking Carpet
Вообще-то, командующий отдает приказ, как и было в этом случае. А вот исполнение - уже дело офицеров более низкого ранга; конечно, можно подробно разжевать и изложить каждую деталь того, что надо делать. Но вменяемый офицер и сам поймет; Оззель же подумать не удосужился.

Насчет Нииды - я имел в виду, что если командир не знает, где на корпусе его корабля "слепое пятно"...

Вообще-то, с позиции Трауна мало кто мог считаться талантливым полководцем.) Кстати, а где конкретно это говорилось?

Big Walking Carpet
Сломленный старый человек смирился бы с неизбежностью смернти сына-джедая и остался лобызать ноги своего повелителя, а не отправил его прогуляться в шахту.

Во-первых: он все время пенял тем что он не Вейдер и кадрами не разбрасывается и не собирается кидаться на подчиненного только потому что у него другое мнение. Два или три раза. В "Последнем приказе" (где он наезжает на Феррье за то что тот организовал нападение имперцев на контрабандистов и погубил целых взвод) и где-то еще.
Во-вторых речь идет о фильмах, а Траун - персонаж Расширенной Вселенной.
В-третьих: Вейдер - плохой руководитель, не умеет работать с людьми, но я бы не сказала что он плохой полководец. На Хоте-то он сориентировался, не смотря на то что Оззель подвел его.

2 ответ... думаю что настоящим Вейдером он стал после смерти Падме

не совпадают, по-моему. абсолютно разные

Честно говоря, для меня это было самым большим разочарованием во всей Саге. Они абсолютно разные. Именно страдания выковали из заносчивого вспыльчивого джедайчика, которого мы видим в приквелах, того властного Повелителя Тьмы, который показан в Оригинальной Трилогии. Если их сравнивать, то увы, сравнение окажется явно не в пользу приквельного Энакина...

Хоть с опозданием, но слегка прокомментирую...

Нет, очень даже можно сравнить. Если он от такой боли сознание не терял, то почему бы он потом не нашел силы жить в таком своеобразном состоянии? Да, и не так уж ему было плохо все эти годы. Инвалидность эта относительная, так сказать И мне кажется огромной поддержкой для него еще было то, что рядом всегда находился Палпатин - ситх, обладающий огромнейшей мощью. Еще раз повторюсь, обычный человек (да, еще и без помощи), возможно, в таком состоянии и сломался бы. Но вся суть в том, что это далеко не обычные люди, а ситхи, владеющие Силы. Мне кажется, еще поэтому нельзя перекладывать на эту ситуацию один в один законы человеческой психологии.


Да, вот вся штука в том, что это как бы две стороны одной натуры. На мой взгляд, такое вполне возможно. Подавленный раб становится хладнокровным жестоким убийцей, он мстит всему миру. Слом личности в этом как раз и проявляется. Человек, которого однажды сломали, становится жестоким. Такая трансформация вполне возможна и в реальной жизни. Сила и слабость - вообще понятия относительные, одно может легко перетекать в другое. Один и тот же человек может быть слабым в чем-то, а в чем-то очень даже сильным.
Как я понимаю, Вас не устраивает именно эта трансформация: из слабого истеричного Эни получается сильный Вейдер. А я не считаю Эни слабым, а Вейдера особо сильным. Вейдер и будучи в маске остался тем же самым татуинским рабом. И то, как он правил Империей на пару с Палпатиным, это очень даже хорошо подтверждает. Только бывший раб так и может управлять. "Угнетаемые никогда на смогут господствовать, ибо во время господства они становятся угнетателями". ((с) Бердяев. за точность цитаты на ручаюсь).
Бывший раб только и может править с помощью силы и жестокости. В этом суть авторитарных и тоталитарных режимов, кстати, - рабская у них суть.

STeLLa

Потому что сознание не теряют не из-за волевого усилия, а по причине высоты собственного порога болевой чувствительности. Ну а в случае Анакина еще и применимо ослабление боли за счет Силы. А вот чтобы продолжать жить в инвалидном состоянии нужна именно воля. Умереть куда проще.

Категорически не согласна. Быть вынужденным постоянно носить доспехи, лишиться всех человеческих радостей - приятного в этом мало. А если учесть, что человеку вообще двадцать три года всего стукнкуло... Именно тот период, когда вовсю наслаждаются телом, молодостью, силой.

Разумеется, ситхи и джедаи далеко не люди, но человеческие чувства им были характерны в полной мере.

Так Анакин стал таким убийцей без всякого слома. Как только ему разрешили это делать, джедайская мишура, сдерживавшая его все предыдущие годы, моментально с него слетела и он показал свою сущность. Это единственное, что объединяет Вейдера до и после лавы. Способность хладнокровно убивать. Вспомните, даже в джедайские годы Анакин мучается не столько потому, что убивает, сколько потому, что джедаю это делать не положено.

Угу. Но...Вейдер не был правителем, не он придумывал стратегию устрашения, он, кстати, был против создания ЗС, и не пользовался любой возможностью, чтобы мстить всему живому. Помните, как он не дал застрелить Чубакку?
Я не отрицаю, что Анакину была характерна рабская психология. Это вполне естественно. Человек, вырасший в мире, где правит сильнейший, навсегда усвоит урок о том, что править можно только силой. Но ломать его для этого нет никакой необходимости. Это его сущность. Она просто проявляется, когда возникают для этого соответствующие условия.

Witch

Вряд ли мы можем это знать, не испытав на себе.

ИМХО, все они обыкновенные фанатики с промытыми мозгами.

Согласен. А после убийства Императора с него слетела и ситская мишура, и он окончательно стал самим собой. То есть ЗВ - история освождения человека от духовного рабства, джедайского и ситского.

Не-а. Когда?

Big Walking Carpet
Когда Соло замораживаюли, Чубакка поднял шум и Фетт попытался его застрелить. Вейдер отбил ствол.

Witch
А-а, точно, спасибо!

Вейдер - это Анакин, в котором умерло почти все хорошее. Хорошее и плохое исть в каждом человеке и очень многое зависит от внешних обстоятельств, какие черты будут развиваться, а какие умрут. Я считаю, что страдания сделали Анакина Вейдером и еще непонимание окружающих его джедаев. В Анакине были ростки зла, но их можно было победить только добром. Как личность эмоционально неустойчивая, он нуждался в мудром наставнике, которому можно рассказать все, поделиться любыми проблемами. Оби-Ван, мне кажется, держал между ним и собой некоторую дистанцию. Зато роль доверенного лица с успехом сыграл Палпатин, уж он то воспользовался слабостями Анакина на 5+. Этому джедаям стоило у него поучиться, тогда бы они своего ученика ушами бы не прохлопали.
Вейдер в доспехах делал зло, будучи уверен, что поступает правильно. Вообще, при определенных обстоятельствах нечто вейдероподобное могло получиться из принцессы Леи, эта дама очень властная, самолюбивая, короче, унаследовала папочкин характер.
Если рассматривать Вейдера как символ абсолютного зла, то частичка Вейдера сидит в любом из нас. При определенной дрессировке любой человек может превратиться в чудовище и даже не заметить, как такое с ним произошло.

vika

В число "хорошего" и склонность Анакина перекладывать ответственность с больной головы на здоровую тоже входит?

А в чем именно состояло непонимание? ИМХО, это не джедаи не понимали Анакина, это ему совершенно нечего было там делать. Все, в чем виноваты джедаи - не исключили парня из своих рядов при первой же возможности. А сам он уходить не хотел. Анакин дорос до Вейдера потому что всю жизнь мечтал о могуществе. И такое могущество он получил из рук ситха. Джедаи же оказались виноваты в том, что не смогли сделать того же самого.

Потакать слабостям человека, захваливать его и объяснять, как его, гениального, все недооценивают - большого ума не надо. И джедаям тут учиться было нечему. Попади же Анакин к Палпатину в детстве, его эмоциональную нестабильность лечили бы кнутом, а не комплиментами. Эффективный, но совершенно не подходящий джедаям метод.

Особенно,если вспомнить кто такой Кос Палпатин.
1.Первый среди политиков.
2.Владыка ситх.

Грех не сделать "Избранного" своей "шестеркой".

Не похожи они, Энакин во время приказа66 немножко похож, а так- нет

vika

Все это очень хорошо, но не в данном случае. ИМХО, дело было не в доверительности, а в том, что Кеноби не пользовался ни малейшим авторитетом у Анакина. Парню очень подробно объясняли что и почему можено делать, а что нельзя, но он не желал эти объяснения принимать во внимание, особенно если они расходились с его персональными желаниями. Анакину нужен был жесткий учитель, перед которым парень испытывал бы трепет и благоговение. Тогда дело бы пошло. А тут в учителя попал вчерашний падаван, от которого собственный учитель был готов ради Эни отказаться. ИМХО, мальчик не сомневался, что Кеноби ему и в подметки не годится, замечания исключительно из зависти делает и вообще придирается. В такой ситуации никакие, даже самые подробные объяснения, восприниматься всерьез не будут. А вот Палпатин был то что надо. Мало того, что умел держать дистанцию и не допускал фамильярности, так еще и канцлером был. Естественно, что для бывшего раба слова канцлера значили куда больше, чем все учение джедаев.

Было два возможных варианта развития событий:
1) Анакина убивают и он не достается никому;
2) его пристраивают на Набу и устанавливают слежку, в надежде, что на мальчика клюнет оставшийся без ученика мастер ситх.

Убить ребенка - это, знаете, как то поступок в стиле Дарта Вейдера. Чем бы тогда джедаи были лучше ситхов?
Пристроить на Набу - хорошая мысль. Правда, ситх маскировался под канцлера, жил у джедаев под самым носом, а они и в ус не дули. Кстати, именно это меня и удивляет. Они должны были чувствовать малейшее колебание в силе, а тут такой прокол! В этом случае обучение Анакина ТСС велось бы так хитро, что они бы ничего бы не заподозрили. Он вел бы двойную жизнь, как и его учитель.
Так что, я думаю, не было другого выхода, как решать очень сложную педагогическую задачу - обучить добру и справедливости такого трудного ученика, как Эни. Оби Ван с этой задачей не справился, он действительно был слабоват для этой роли. Здесь нужен был человек посильнее и поопытней, чтобы составить достойную альтернативу Палпатину. Идеально подошел бы покойный Куай-Гонн, но он умер. Но в ордене было достаточно сильных джедаев, которым можно былобы доверить такую сложную задачу, они бы справились лучше, чем Оби-Ван.
Поэтому Вейдер - это именно плод этой ошибки. Вообще смысл превращения Энакина в Вейдера и потом возврат обратно, на ССС в том, что один и тот же человек может быть и подлецом, и добрым человеком, не бывает только хороших и только плохих людей, в одном и том же человеке это все может быть перемешано. На полшага от темной стороны был Люк. Повторюсь - все данные для перехода на темную сторону были у Леи, ее об этом предостерегал дух отца в "Перемирии на Бакуре".
Конечно, в превращении в Вейдера прежде всего виноват сам Энакин, но меня не оставляет мысль, что развивайся события иначе, этого не произошло бы.

vika

Ничуть не удивляет. Маскировка себя в Силе - искусство достаточно древнее, им еще ассассины ситхов во времена Ревана владели. И не только у ситхов; мастер-джедай Толме умел в Силе так маскироваться, что его собственный ученик искренне посчитал мертвым. Конечно, не факт, что можно гарантированно закрыться от целенаправленного сканирования сильнейших мастеров - но надо быть параноиком, чтобы искать ситха в лице главы государства.


Тогда уж вините Куай-Гона. Потому как именно он ученику поручил задачу воспитать Анакина, что тот и старался в меру своих сил сделать. И наставником, как видим, был хорошим.

отдали бы сразу Палпатину и ВСЕ!!! А потом он бы перешел на ССС , стал джедаем, женился на Падме, родились бы Люк и Лея.... Так бы нормальный был, а не наполовину-машина

vika

Должна заметить, что просто так детей и Вейдер не убивал. Это больше к Таркину. А для джедаев смысл был в спасении галактики от хаоса, в который ее мог ввергнуть необученный форсъюзер такого масштаба.

Тоже не факт, что подошел бы. Чтобы сравняться в авторитете с самим канцлером надо занимать соответстсвующий пост среди джедаев. Йода вполне мог подойти, но он самоустранился.

А обучение ученика не доверяют. Учитель и ученик находят друг друга. Возможно, у Эни с Квай-Гоном и был именно такой случай родства в Силе. Но поскольку данный Силой учитель погиб, другого в принципе могло и не быть. Кеноби в этом плане подходил лучше других, потому что нес в себе отпечаток Джинна, его обучение. Но даже Кеноби не смог установить с Анакином должной ментальной связи в Силе.

ИМХО, этого бы не произошло только в том случае, если бы ситх не оказался главой государства и не имел беспрепятственного доступа к Анакину и безграничной возможности влиять на него.