CDN

Хм,а с ситхами бороться - не чисто джедайский инстинкт?) Ведь Палпатин всё же признался Энакину,что он ситх,и Энакин пришёл к Винду.А потом отправился в покои канцлера в полнейшей нерешительности - он не знал,что ему делать.Следовать путём джедая без вопросов или помочь любимой.Он ведь ПОНИМАЛ,что Сидиуса надо остановить - затем и Винду рассказал.Но не ЖЕЛАЛ этого - считал,что Палпатин единственный,способный помочь.И то,что он воскликнул:"Джедаи не убивают безоружных!" - похвально.Но его реплика про надобность Палпатина опровергла его собственные слова.Да и не был Плапатин беззащитным) Это была игра на публику в лице Энакина.Сугубо личное мнение.

CDN

То есть слова о том, что некое действие может привести на ТСС не являются для джедая запретом на это действие?

Ага. А незадолго до этого он лично убил куда более беспомощного ситха по приказу Палпатина. Того убивать было можно, этого - нельзя. Почему? Анакин сам отвечает на это. Палпатин был ему нужен. Дуку - нет.

Вооруженное сопротивление аресту и убийство арестной команды - не преступление?

Witch

Для ареста нужен ордер. А то, что собирались сделать джедаи (взять под контроль Сенат и т. д.) является государственным переворотм.

Big Walking Carpet
Кстати, а ордер просили предъявлять?

это в УК РФ нужен ордер. а что нужно в республике для ареста государственного преступника мы не знаем.
господи, год прошел а споры о том же самом...
и с участием тех же людей

Witch


Видимо нет, раз джедаи пошли реализовывать свой план.

Ну с Дуку все просто - он предводитель врага. Его оставлять в живых было нельзя. И то Анакен колебался, прежде чем убить.

Так не было никакой арестной команды. Никто джедаев на это не уполномачивал. (Где мандат, в конце концов! Big Walking Carpet +1) Не джедаи избирали Палпатина канцлером и наделяли его чрезвычайными полномочиями, а сенат. Вот сенат и должен был лишить его должности и выдать ордер на арест. Таким образом, наша аресстная команда превращается в шайку мятежников. На этом, кстати Палпатин и сыграл, обьявив джедаев государственными преступниками, а сенат (да и народ в большинстве своем) его всецело поддержал.

V-Z

Зачем, если его заведомо не могло быть?
Scarface
это в УК РФ нужен ордер. а что нужно в республике для ареста государственного преступника мы не знаем.
Республика - демократическое правовое государство, следовательно что-то, кроме лайтсейберов, все-таки для ареста гражданина нужно.

CDN

Только вот почему-то обвиняли остальных рыцарей в чем угодно, но не в заговоре.

Big Walking Carpet

И почему же?

Да потому, что Сенат в большинстве своем Палпатина весьма почитал. Сторонников слишком много. В конце концов, Мэйс Винду так Анакину и ответил на его заявление о том, что Палыча судить надо.
Еще к вопросу об ордере и прочей процессуальной дребедени. Палпатин, не считая всего прочего, был ситхом. Каковые, если я не ошибаюсь, были в свое время объявлены ВНЕ ЗАКОНА. Что в принципе лишает каких бы то ни было прав.

CDN

Что-то я не помню, чтобы они шли брать под контроль Сенат.

Его было велено убить не потому что он враг, а потому что слишком силен, чтобы оставлять в живых. Так Палпатин успокоил Анакина. Абсолютно те же самые слова говорит Винду в адрес Палпатина.

Джедаев на это уполномичили тысячу лет назад, включив в систему юстиции республики. В настоящий момент они совместно с разведкой республики тринадцать лет разыскивали вполне конкретного ситха. И вы утверждаете, что обеими сторонами это делалось развлечения ради, без каких либо документов и прав на арест?

Вот именем сената они его и арестовывали. Кстати, разве закон неприкосновенности личности применим к двойным агентам и предателям?
Но обсуждение законности ареста выходит за рамки данной темы. Замечу только, что Анакин считал арест вполне законным, раз побежал к Винду и сообщил, что Палпатина сам с поста не уйдет, что его надо арестовать.

Согласна.
А акцент в этом плане сделан именно на его душевные метания, предшествовавшие окончательному оситхению.

А, кстати. Кажется, я еще не высказывался по основному вопросу темы... Голосовал за "Другой" по следующей причине.
В Э1 я вижу мальчика, из которого вполне бы могла вырасти сильная целеустремленная личность - Вейдер.
В Э2... м-м... впечатление изрядно смазано.
То, что показано в Э3 - это не Вейдер. Никаким образом.

согласен
а и правда давайте тут на эту тему больше не будем, ок?
все равно все при своих останутся

По поводу третьего эпизода. Можно представить себе Эни ситхом, но не Вейдером. Не дотягивает ИМХО

V-Z

Потому что его выдача могла последовать лишь за процедурой импичмента.
Witch

Да не может быть никаких прав на арест лица, обладающего неприкосновенностью.

Big Walking Carpet
Сдается мне, что, учитывая подозрения на ситха в Сенате, джедаи имели право его брать, невзирая на занимаемый пост. Иной вариант - абсолютно нелогичен.

Big Walking Carpet
ИМХО, как ситх он право на неприкосновенность не имел. Кроме того, ситха искали в Сенате, значет все эти моменты со статусом были учтены.

V-Z
Почему же? Чем членство в ордене Ситов хуже любого другого преступления? И зачем же тогда Винду говорил о необходимости взятия Сената под контроль, если все было законно?
Witch
Он имел его как глава государства. Иначе нормально функционировать система не сможет.

Big Walking Carpet

Законы против ситхов ранее существовали. Данный конкретный член Темного Ордена развязал гражданскую войну, за что его и разыскивали; и искали прежде всего за это, будь он хоть джарвашклинским шаманом.

О необходимости он не говорил.

Big Walking Carpet
Скорее всего имел. Но раз джедаи на протяжении 13 лет искали ситха, а искали они его и в Сенате в том числе, то все формальности подобного рода уже должны были быть преодолены.

Witch
Каким образом они могли быть преодолены в отношении канцлера или сенатора? Что, под один конкретный случай станут переписывать конституцию?
V-Z

Допустим. Но это не снимает вопроса.

Big Walking Carpet
Зачем переписывать конституцию. Можно просто лишить подозреваемого в принадлежности к ситхам сенатской неприкосновенности и выдать ордер на его арест.

А можно просто "замочить"...
Если по сути,мне слабо верится,что в Ордене не было своих "эскадронов смерти".

Maximus
Поскольку вся философия джедаев строится на том, что жизнь бесценна, и убивать кого-то можно исключительно из самозащиты, подобных отрядов у них быть не может в принципе.

Witch
Да в этом-то и загвоздка. Лишить его неприкосновенности может лишь Сенат. А не правоохранительные органы.

Big Walking Carpet
Так я и говорю, что не могли джедаи+разведка республики собираться арестовать кого-то в Сенате, не подготовив предварительно всю необходимую документацию.

Карт-бланш, в смысле, ордер на арест без указанного имени? Не бывает такого. Это даже во времена Ришелье был очень сомнительный приемчик...
Скорее всего, Винду планировал взять Палпатина на испуг, как Дуку на Геонозисе (и с тем же эффектом, чтохарактерно), а все нужные разрешения получить уже постфактум, предъявив пленного ситха. Если бы речь была не о джедаях, то я предположила бы, что расчет с самого начала был на то, чтобы спровоцировать оппонента на открытое нападение и убить при сопротивлении. И на законность при этом уже не обращать внимания, потому что даже незаконная акция и наказание за нее лучше, чем живой ситх на свободе.

Нарет-кошка

Это у нас не бывает. А что может быть в той галактике, где преступников ловят джедаи и зачастую не на основании улик, а потому что так Сила подсказала, мы сказать с уверенностью не можем.

Тогда джедаям арестные документы вообще не нужны. Но тогда удивительно, что гражданская власть их столько лет терпела, это же организация, которая на раз обрушит всю систему нормального правосудия.

Нарет-кошка
Вообще джедаев почитали за мудрость и понимание своих обязанностей) Им доверяли,и они не раз доказывали свою пользу.Не было сомнений,что джедаи действуют во благо Республики.

Это в общем. А в конкретных случаях что получается? Вот нормальное правосудие. Предполагаемого преступника арестовывают, на основании каких-либо доказательств его преступной деятельности, потом судят, предъявляя доказательства уже суду. Ну там, плюс возможность защищаться с помощью адвокатов и т.д. А вот джедайский аналог правосудия, если я правильно понимаю слова Витч: джедаи берут за шкирку некоего человека - нередко уважаемого и влиятельного - и притаскивают его в тот же суд со словами "А нам Сила указала, что это он виноват в разжигании войны". И хорошо, если они его в суд притащили, а если они его убили при оказании сопротивления? Или, скажем, его телохранителям руки поотрубали за вмешательство? То есть, при безграничном доверии к джедаям и к их мотивам такая система даже могла бы существовать. Но не параллельно обычному правосудию, а только вместо него. Если бы джедаи взяли на себя всю оперативную работу по борьбе с преступниками, они должны были бы этим заниматься постоянно.
А потом, "благо Республики" - это сложное понятие. Очень неоднородное образование, эта Республика. Благо одной планеты может противоречить благу другой и т.п. Рано или поздно, опять же, у населения начали бы возникать вопросы - а почему это джедаи против нас, если они за благо? Помните историю Гривуса?

Witch
О господи... Вы что, не представляете, что такое импичмент? Судя по Вашим постам, должны представлять. Напомню: такое должностное лицо, как президент, судья или, в данном случае, канцлер, может быть отстранено от должнсти лишь парламентом, после рассмотрения обвинения, которое выдвигается также парламентом. Уладить такую "формальность" заранее и втихую невозможно в принципе.

Нарет-кошка

Не обязательно. ИМХО, вполне достаточно некоторых дополнительных статей в уголовном кодексе, расписывающих особенности судопроизводства в случае, когда в расследовании участвуют джедаи.

Big Walking Carpet
Я не знаю особенностей процесса лишения неприкосновенности, когда речь идет об измене родине главой государства. Не припоминаю, чтобы в земной истории были такие примеры.
Кстати, если верить словам Вейдера, Лея автоматически лишилась права неприкосновенности, как только была уличена в связях с врагом.
И еще один момент. Не факт, что Палпатин, как ситх, вообще мог занимать хоть какую-то выборную должность.

Нарет-кошка
Вот интересно - преступником "предполагаемым",я так понимаю,является Палпатин(в данном случае).Ну да,хороший дядечка) Республику укрепил,от бюрократии избавил) Меньше слов и больше дела.Что плохого? А то,что он при этом народа мирного уничтожил немеренно,джедаев сколько,покусился на святая святых строя государства - демократию - в принципе,тоже хорошо) Вины его в этом нет.И то,что он ситх (а ситхи издревле являются врагами Республики),в принципе роли не играет. Он канцлер,а канцлер - разве не гарант демократии? И какая демократия была при имперском строе? Много ли это принесло пользы галактике,простым её жителям? Джедаи не имели за арестом законной базы,но и Палпатин - прежде всего ситх,а не канцлер.А с ситхами дело имеют джедаи.Ситхи - не обычные преступники.Ситхи навроде Палпатина - это люди без чести,не останавливающиеся ни перед чем ради достижения власти.И Сила выступает как их союзник.Если бы канцлер был простым человеком,неодарённым,то им бы занялись собственно государственные службы безопасности.Но он - ситх,и только джедаи способны противостоять такому коварному и могущественному врагу.

В кодексе оно даже может выглядеть логично, но на практике работать не будет из-за несовместимых базовых принципов. Это как в одной и той же судебной системе попробовать параллельно применить принцип презумпции невиновности и принцип "этот незнакомец не нравится моей собаке, значит, он плохой человек".

TiRTo
"Вот интересно - преступником "предполагаемым",я так понимаю,является Палпатин(в данном случае).Ну да,хороший дядечка)"

Стоп. Я не оцениваю действия Палпатина с моральной точки зрения и уж тем более не собираюсь его защищать. Мы сейчас говорим о том, были ли действия джедаев законными. Вы же понимаете, чем закон отличается от морали?

Нарет-кошка
А в чем несовместимость принципов? Просто чутье джедая приравнивается к вещественному доказательству. Точно так же как "показания" собаки прошедшей по следу преступника и догнавшей его.

Правильно. Только одного вещественного доказательства (или, допустим, мнения эксперта) в нормальном правосудии недостаточно для вынесения приговора. Его даже для ордера на арест не всегда хватает - причем, это речь не о лицах с иммунитетом, а об обычных гражданах.

Нарет-кошка
Джедаи - костяк Республики,последний рубеж обороны.Джедаи выступали генералами в войнах,в которые Республика была втянута.Тем более,что джедаи - это не простые люди,которые вдруг с бухты-бырахты решили:"А не пойти ли нам канцлера арестовать?".Канцлер был угрозой для того строя,что существовал,что джедаи поклялись защищать - на вполне законных осованиях. Он ситх,ситх - угроза для Республики,каим бы законным образом он не был бы избран. А джедаи - это не просто Орден,который поклоняется Силе и изредка бегает по пручениям.Джедаи также разведчики,советники.На их стороне Сила. К ним прислушивались.И их действия никогда не были направлены во вред государству.Я уверен,что от доверия к джедаям они имели полномочия на некие действия,потому что не желали Республике зла. Они арестовали канцлера вполне законно,потому что поклялись защищать Республику,которая была гарантией свободы и равенства,а не ту,что своими интригами создал Палпатин.Джедаи действовали в интересах государства.Значит - имели на то право.

Нарет-кошка

Но очень часто его вполне достаточно для ареста. А у нас речь именно об аресте, а не о вынесении приговора.

Witch

С Ельциным, если не ошибаюсь, хотели так сделать.

Хотите сказать, что ситхи вне закона? Крайне маловероятно.

Почему им надо верить? И, не надо забывать, это уже Империя.

Big Walking Carpet

Гм, обоснуйте, почему члены секты, за известную историю развязавшей не менее пяти кровопролитнейших войн, не должны быть вне закона.
Кстати, анти-ситховский закон в определенные периоды истории существовал, как я помню.

потому что у нас и не только у нас не вне закона фашистская символика и есть даже вполне официальные образования националистов, одно время - даже во власти

Scarface
Символику и философию и в ГР изучать не запрещали. Но ситх- не философ, а практик. Разница как между социалистом и левым террористом.

Big Walking Carpet

В работе на какую разведку его обвиняли?

Хочу. Если это была законная организация, зачем джедаев наняли их отлавливать? Или вы считаете, что впихивание Ордена джедаев в систему юстиции означало просто перекладывание на них всех полицейских функций? Так на, то чтобы улицы по всей галактике патрулировать никаких джедаев не хватит.

Но Вейдер-то не император. И он не просто отмахивается от слов Леи, а аргументирует ее арест.
Кстати, в воюющем государстве просто обязаны были быть приняты законы против предателей. В Сенате седело немало существ, сочувствующих сепаратистам. Нужны были рычаги, чтобы не давать им возможности переходить от сочувствия к предательству.

Scarface
Но не во время же войны с теми самыми фашистами так было, верно?

но не в самой германии (=в данном случае республика).
уточним - мы ни из одного киношного источника не можем точно сказать, были ли ситхи вне закона и как на этот счет гласили выборные правила в сенат. если приравнять ситхов к некой "секте", "религии" - то очень может быть что теоретически они как раз таки могли бы принимать должности в том числе и канцлера.
кстати, в кино этого не было так что факт спорный но палпатин вряд ли был голословен говоря что "у них довольно жестокие законы ПРОТИВ подобной травли.

Scarface
Как раз Республику в данном случае приравнять к Германии нельзя. Потому что на тот момент (да как и во все предыдущие моменты истории) она против ситхов воевала.

республика воевала с сепаратистами и торговой федерацией. с ситхами воевали только джедаи а многим в республике они так и не доказали сам факт существования сидиуса и его учеников.
так что...

Scarface
Дуку стоял во главе КНС? Да, и это было известно всем. Дуку был ситхом? Был. Джедаи об этом знали? Знали.
А воевали именно джедаи. И я очень сомневаюсь, что в государстве, воюющем с фракцией под командованием ситха, и где армией командуют джедаи, ситхи и их учение будут совершенно законны.

Но мы, кажется, отклоняемся от темы.

от темы мы давно ушли предлагаю вернуться.
но всеж отвечу напоследок - Дуку был ситхом? по МНЕНИЮ джедаев - да, но для всех остальных его просто можно было считать либо темным, падшим джедаем, либо просто джедаем. воевали в том числе и военные силы республики, джедаи были назначенными сенатом командирами. нет доказательств что дуку был ситхом, а джедаи не имеют власти чтобы выводить понятия "законно" или нет. они как ты правильно сказал Командуют армией. ироничное сравнение. гривус был полудроидом. на основании того что он командовал армией сепаратистов не нужно ли на всякий случай объявить и дроидов вне закона? любых?

Вся эта дискуссия, ИМХО была затеяна ради того, чтобы показать, что "в смутные времена не все является тем, чем кажется на первый взгляд". Анакен не смотрел классическую трилогию и не знал, к чему приведут его действия.... и не знал, чем плоха (или хороша империя). Ему надо было сделать выбор между Канцлером с Сенатим и Орденом. И он свой выбор сделал.....