vika
Пожалуйста, не выделяйте весь свой пост. Трудно выискивать, где ваши слова, а где мои.

Ну, это джедаям решать, на что они имеют право ради защиты галактики от ситхов. Вон, помнится, мне рассказали о комиксе, где мастера поубивали своих падаванов за то, что те ознакомились с голокроном ситхов. Во избежание.

Совершенно верно. Канцлер высказывал желание пообщаться с юным Скайвокером и джедаи быстренько отправляли ребенка к нему. Помните, он в первом эпизоде говорит, что будет следить за успехами. Вот и следил.

Вообще-то мысли читать джедаи не умели. Только эмоции. А после общения с канцлером Эни был счастливым и расслабленным. И начинал усерднее работать. Почему это должно было не нравиться учителю?

Разные. Из того материала, каким показан Анакин во 2-3 эп., Дарта Вейдера не выковать. Даже страданиями. Вполне допускаю, что обостренное самолюбие, тщеславие и гордыня, направляемые более авторитетным для Анакина учителем, могли трансформироваться в рационально-агрессивную авторитарность. Но, ИМХО, определяющим свойством сильной личности, коей является Вейдер, д.б. умение подчинять свои эмоциональные порывы, слабость и эгоистические "хотелки" необходимости, долгу, цели (по ситуации). Это умение не всплывает из ниоткуда после травмирующих событий, оно проявляется, если имело место быть ранее (зачастую врожденное качество, которое успели/не успели развить воспитанием). Так вот, ранее Анакин такого умения не обнаружил ни намеком, хотя возможности и поводы у него для этого были. Он шел "на поводу" своих эмоций и беспокоился не о том, что эмоции владеют им, а не наоборот, как тому быть должно, но лишь об избежании ответственности за содеянное.

Опять же, хоть с опозданием, но отвечу.


Да, вот, кстати, тут хотела бы заметить, что вряд ли мы знаем, что легче, а что тяжелее в данной ситуации. Умереть далеко не проще на самом деле.
Конечно, у Вейдера была воля, но сила воли была и у Энакина. Все его срывы я отношу все-таки на счет юношеского безрассудства. Возможно, кстати, что и благодаря силе воли он не терял сознание от боли. Вообще, мы можем тут только догадываться и приписывать свои собственные представления персонажам. Что мне нравится в ЗВ - так это безбрежность и разнообразие трактовок...


Подчеркиваю еще раз, что его поддерживал такой мощный ситх, как Палпатин. Вряд ли, конечно, он выжил бы один.


Так, в общем, эта его сущность и проявилась в полной мере, когда возникли условия. Ломали его или не ломали для этого - вопрос абстрактный. Я согласна с тем, что сильно ломать его не пришлось. Там уже все было сломано, и когда его поставили в жестокие условия, то все его нутро сразу же и проявилось. А именно, сформировавшееся в рабстве убеждение, что править можно только силой... и рабское желание сложить ответственность на "кого-то мудрого"...

vika

Под этими словами могу подписаться.

А зачем он генералов душил Силой? Разве это не была его эгоистическая "хотелка"? Никакой необходимости такого самосуда не было. И если бы он хотел выглядеть правителем, банально говоря, "сильным и справедливым", он вел бы себя иначе. А так он именно что злоупотребляет своими возможностями и положением... Сила ли это? Я особой силы тут не вижу.

STeLLa

А откуда такая информация, можно уточнить?


Разве? Каждый из них отнюдь не был невинен. Возможно, наказание было тяжелее, чем проступок, но проступок в каждом случае имел место. Многие считают, что суд вынес бы такое же решение, так что разницы для задушенных не было.

STeLLa

Знать, конечно, не знаем. Но жить, не испытывая в этой жизни никаких человеческих радостей, очень сложно. В такой ситуации не жить именно что проще. Не требует никаких продолжительных усилий.

Водил под ручку?
Интересно, откуда у вас появилась такая странная идея?

Если и была, он ухитрился ее очень качественно скрывать. Или у вас есть какие-то примеры? Преодоление боли в состоянии аффекта не в счет.

Интересно, как долго были в рабстве Таркин и Палпатин? Это же их теория о том, что править можно только силой. Вейдер был против создания ЗС. Да и ответственность он ни на кого сваливать обыкновения не имел, в отличие от своей юной ипостаси.

Пристрелить было бы проще, согласна. Но, возможно, Вейдер не носил с собой бластер.

Гм. Можно было бы, конечно, объявить этих генералов врагами империи и официально казнить, а семьи продать в рабство. Вы считаете, что так было бы лучше, чем вершить самосуд, на который, судя по всему, Вейдер имел право?

Информация из фильма вообще-то. Смотрите концовку третьего Эпизода
Под ручку Палпатин Вейдера, конечно, не водил Но думаю, что все же поддерживал - и вот в каком смысле. Для Вейдера возможность служить у "кого-то мудрого" ради какой-то "высшей цели" (как он ее понимал) была смыслом жизни как раз! Именно это и способно помочь жить в таком состоянии. В этом смысле Палпатин поддерживал Вейдера безмерно.

"Многие считают" - не очень хороший аргумент... В любом случае решение должен был вынести суд. Это уже было самое настоящее самоуправство Вейдера.


Да, вот я не стала бы утверждать на сто процентов, что сложнее, а что легче. Вы думаете, умереть - очень легко?


Вот тут уже спор между нами, наверное, становится бессмысленным. Так как я не оправдываю авторитарные методы, как таковые. Усматриваю в авторитаризме системный порок. Да, лучше было расправиться с этими генералами официально, с судом, со всей юридической тягомотиной и т.д., и т.п. - но именно так.
Когда один человек или группа людей присваивают себе право вершить судьбы людей, единолично решать, кто прав и кто виноват, то какие бы благие цели они не преследовали, это никогда ни к чему хорошему не ведет.
То, что делал Вейдер в данном примере - это именно самосуд. Если бы генералов судил военный трибунал, это было бы намного справедливее... и да - намного лучше!
Но еще раз повторяю, это расхождение во взглядах очень глубокое: Вы оправдываете авторитарные методы, а я - нет.

Неуместная, на мой взгляд, категоричность.


Лишняя потеря времени, а на войне дорога каждая секунда. Или Вы действительно считаете, что военный трибунал оправдал бы упомянутых офицеров?


Прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне кажется, что обсуждается здесь не авторитарная система, а действия Вейдера в ее условиях. ИМХО, вполне адекватное поведение согласно обстоятельствам.

Теперь насчет примеров. Дело в том, что в фильмах показано далеко не все. А то, что он много раз спасал жизнь Оби-Вану? (О чем говорится в 3-м Эпизоде). В принципе, учитывая что он Оби-Вана особо не любил, то мог бы и не спасать То есть свой долг джедая он все-таки примерно выполнял.
И его поведение на арене Джианозиса без силы воли все-таки не объяснимо. Никакой размазня, нытик и хлюпик там не выжил бы.
Была у него сила воли... А его эмоциональные срывы - это не слабость характера, а юношеское безрассудство.
И я не вижу, в чем Вейдер особо берет на себя ответственность. По-моему, он просто действует по указке Палпатина, исполняя его волю. Чубакку не дал убить.. да, согласна... тут он проявил самостоятельность Но в чем еще он берет на себя ответственность? Касательно чего он принимает самостоятельные ответственные решения? Ей-Богу, надо фильм пересмотреть Может, я чего-то не помню...
То, что офицеров силой душил - это отнюдь не показатель сильной личности, готовой взять на себя ответственность. Это именно что самоуправство. Приблизительно так же и Энакин действовал, кстати...


Вы думаете приговором была бы смертная казнь? А может быть, пожизненное заключение... Откуда мы знаем, какие у них там законы были.
Мои оппоненты обвиняют меня в категоричности, но сами так же категоричность проявляют

STeLLa
Если рассматривать ситуацию в разрезе условий военного времени и авторитета Вейдера, то иного приговора я себе не представляю. Вейдер в любом случае максимально повлиял бы на решение трибунала, результат, ИМХО, был бы один, а время потрачено нерационально.

Verda Saviin
ИМХО, по-любому слишком уж суровый приговор за не такие уж и серьезные провинности. На смертную казнь ошибки этих генералов не тянули.

STeLLa
Вейдер - значимая фигура в Империи.А Империя строилась как гос-во,власть в котором опирается на страх перед тем,кто властью этой обладает.Допусти Вейдер один раз поблажку - и ореол ужаса,окружающего его растворился бы (ну или он так считал).
Не такие уж большие проступки...Смотрите,к чему они привели.К развалу Империи.Вейдер был не дурак,сильный форс-юзер,и понимал,что и один человек способен изменить историю.И поэтому - гонялся за ними с завидным упорством.тем более,что побеги явно уязвляли его самолюбие.
И ещё...Что немаловажно...Он был ситхом.Ситхи не прощают ошибок.

Так с этого надо, в общем, начинать
Империя строится на страхе и "ореоле ужаса". Но в этом же и есть рабское начало! Рабская суть империи в этом заключена... Угнетенный вполне закономерно становится угнетателем. Бывший "подавленный раб", усвоивший с детства, что кто сильнее, то и прав, может править только силой, жестокостью, держа в страхе подчиненных и окружающих.
Поэтому не так уж сильно противоречие между приквельным Энакином и Вейдером.

Да,до прибытия Квай-Гона Энакин был рабом.Но,по-моему,на нём это меньше всего отражалось.Мать его любила,хозяин ценил,позволял копаться в технике,а что ещё для счастья тому было надо?У него не было друзей из более высоких сословий,никто его не обижал.Он был всеобщим любимцем,добрым парнишкой.С чего вы взяли,что именно его рабская жизнь оставила на нём такой отпечаток?И что отпечаток вообще был?
По-моему,и во взрослой жизни (будучи джедаем) Энакин оставался мальчишкой.Наивным,добрым.Но безответственным порой и эмоциональным.И именно это "мальчишество" и стало причиной его падения,я считаю

STeLLa

Гм. Вообще-то, как главком, он имел право судить. И так и делал.


Из-за Оззелевой ошибки едва не провалилась операция. Это если не учитывать, что Оззель ее едва не зарубил еще на стадии планирования.


Вообще-то, если учитывать пример той же Исард и других имперских военачальников, то как раз казнь выглядит логично.

STeLLa

Не факт, что его прельщала именно возможность прислуживать сильной личности. ИМХО, он искренне с детства мечтал о том, что кто-нибудь наведет порядок. Сначала он надеялся на джедаев, потом на империю. Но согласна, что именно сопричастность к претворению в жизнь мечты всей жизни и поддерживала в нем желание жить.

Увы, не думаю, а знаю. Когда дышать больно, проще не дышать. И в такой ситуации заставить себя задышать, куда как сложнее, чем потихоньку уплыть.

Я тоже. Но мы с вами гражданские люди, а армия авторитарна по самой своей сути.

Для этого совсем не обязательно было быть сильной личностью. Вполне достаточно некоторых навыков, страха остаться без учителя, стыда за то, что ради него учитель непрерывно рискует, вытаскивая ученика из всяческих передряг, а впоследствии и привязанности к конкретно этому человеку.
Посмотрите пример спасения, который нам показан во втором эпизоде. Все, что понадобилось Анакину - это быстрая реакция и умение найти учителя по ментальной связи.

Не любил, но испеолнял долг? Берем третий эпизод. Ситуацию с бизз-дроидами. Анакин отказывается выполнять свой джедайский долг по спасению Палпатина и бросать учителя в опасности, как тот ему приказывает.

Да, он не бился в истерике посреди битвы, но о силе личности это не говорит. Все-таки практически полностью обученный джедай - не ровня даже самому агрессивному зверю. А в собственной мощи и способности превзойти всех и вся Анакин не сомневался. Да и то Кеноби пришлось парня немного настроить на битву, чтобы тот поменьше думал о плохих предчувствиях.

Тогда получается, что все, кто выполняет приказы вышестоящего начальства - слабые безвольные создания?

Противозаконный захват Тантива, например.

Самоуправство. То есть принятие решения что-то сделать и ответсвенности за него на себя. А Анакин принимает решение что-то сделать, а вот ответственность пытается свалить на других. Я перебил тускенов, но виноват в этом Оби-Ван. Вейдер же казнит самостоятельно, не опускаясь до того, чтобы ссылаться на императора. Так что даже здесь разница имеет место быть.

Предельно жестокие и авторитарные. На Кессель в империи отправляли не преступников, а членов их семей. Преступников казнили.

На счет Нииды можно поспорить. Если Вейдер был уверен, что на Соколе от них сбежал Люк, то это очень серьезное преступление получается. Содействие джедаю называется. А в вине Оззеля нет никаких сомнений. Благодаря ему была полностью сорвана операция по уничтожению повстанческой базы вместе с повстанцами. Повстанцы-то благополучно сбежали. И это после того, как их три года по всей галактике искали.

Но из этого никак не следует, что правители империи - обязательно слабые личности.

[STeLLa

А не странно ли оценивать действия главнокомандующего армией Империи в условиях военного времени как самоуправство? Самоуправство, как вариант превышения полномочий, мимо Палпатина (владыки ситха и императора) никак бы не прошел незамеченным и ненаказанным, а иначе это было то, на что военачальник в тех условиях имел право. По поводу ответственности Вам ответили так, что я лишь соглашусь во избежание повторов . Кроме того, управление армией - само по себе ответственность. Не скажу насчет 100 %, но судите сами: если бы жить в условиях глубокой инвалидности (именно жить, а не существовать) было бы так уж легко, во всяком случае легче, чем умереть, то примеров тому мы видели бы множество (причины инвалидности Вейдера не уникальны), а не восхищались одиночными блестящими победами над собой.

Но в общем, весь спор ходит вокруг определения понятия "сильная личность" Можно разный смысл в этой понятие вкладывать и по-разному трактовать...

Вот тут я считаю, что эти ситуации некорректно сравнивать в принципе. Поэтому как раз сравнение "слабый Энакин - сильный Вейдер" меня и не устраивает.
И объясню, почему эти ситуации несравнимы. Конечно, Энакин не берет на себя ответственность, но ровно потому, что он обвиняет Оби-Вана - и опосредованно даже в гибели матери. Действительно не его вина, что Орден не разрешал падаванам общаться с родными. Поэтому, естественно, Энакин разочарован и в своей трагедии обвиняет других - и в общем, он не так уж и неправ. И естественно, он не берет на себя ответственность за то, что в порыве гнева перерезал тускенов.
Но вспомнить даже его слова: "Это все Оби-Ван виноват, он не дает мне воли!"
В Трилогии же мы видим уже совсем другую картину. Фактически Энакин там добился того, что искал (хотя и потеряв многое) - могущества, приобрел возможность вершить судьбы людей. И естественно, эту возможность он использует на полную катушку. И уж тут он, конечно, берет ответственность, что тоже вполне естественно.
Поэтому мне кажется, эта разница очень даже обоснована. В приквелах мы видим тщеславного юношу, который желает самоутвердиться. А в Трилогии он уже обрел то, к чему стремился - власть, могущество, "кого-то мудрого" рядом. И тем более, все это является единственной целью его жизни, так как все остальные человеческие радости он потерял. Поэтому его поведение жесткого, брутального, ответственного, уверенного в себе повелителя, главнокомандующего - как угодно можно назвать - такое поведение вполне естественно.
Тут же еще есть разница между юношей и взрослым человеком!
Но, кстати, такое поведение может быть только видимостью, а не свидетельствовать о внутренней силе.
Но я согласна, конечно, что Вейдер был не слабак С этим никто и не спорит... Но я и Эни слабаком и размазней не считаю. Юношеские амбициозность и тщеславие - это не слабость. Насчет взваливания ответственности я уже объяснила, что в том конкретном случае это было обосновано.
Кстати, потом уже, в 3-ем Эпизоде, когда он постепенно становится Вейдером, он уже вполне берет ответственность на себя. Как он поубивал юнлингов.. Очень даже продуманно и ответственно
Нет, в 3-м Эпизоде уже явственно черты Вейдера проступают. Как он, например, предлагает Падме править вместе с ним. Если во 2-м Эпизоде он мечется, то в 3-ем он уже четко знает, что делает.
Но уж тогда неудивительно, что в Трилогии он тем более абсолютно уверен в себе, хладнокровен и спокоен. Конечно, он уже не сваливает на других ответственность, поскольку сам обладает всей полнотой власти.
Тут эволюция личности показана.

Нет, не надо передергивать. Никогда не считала Вейдера таковым, как я уже сказала. Но и Анакин слабым и безвольным не является.
Но все-таки "выполнять приказы вышестоящего начальства" - это не значит быть полностью самостоятельным и брать всю ответственность на себя. Все-таки он во многом действовал не по своей воле.
Вообще, весь спор крутится вокруг понятий "сила" и "слабость". Можно очень по-разному на это смотреть!
Я лично считаю, что у Вейдера только имидж был такой - брутальный Что вовсе не свидетельствует о внутренней силе.
Но если, конечно, основную силу Вейдера видеть в следующем:

то, да - согласна, он был сильной личностью

STeLLa

Гм... Вообще-то нигде не говорится, что с родными было запрещено видиться. А вот о том, что Кеноби на каникулы ездил к семье еще до того, как стал падаваном, упоминание есть. Так что тут не орден виноват, а перестраховка Анакина. ИМХО, он слишком боялся, что его упрекнут в привязанности к матери и эту привязанность тщательно скрывал.

А вот здесь никакой ответсвенности взято на себя как раз и не было. Он дословно выполнил приказ зачистить храм и не ведать жалости.

Да, я на самом деле исхожу из того факта, что Вейдера не сломала инвалидность. Потому и считаю его сильной личностью. Из поведения Анакина во взрослом состоянии сила личности не следует. Он глуповатый, абсолютно ведомый человек, переполенный противоречиями и склонный совершать необдуманные опрометчивые поступки под давлением объстоятельств и других людей. Возможно, это молодость так сказывается. Возможно. Но вот ни одного свидетельства, даже косвенного, того, что Анакин был сильной личностью, я в фильмах в упор не вижу. Только то, что он постоянно идет на поводу то у гормонов, то у собственных страхов, то у Палпатина.

STeLLa Как приверженнец законных методов наказания (суда) Вы знаете, что гнев, расценивающийся (и то далеко не всегда) как состояние аффекта, отнюдь не является оправданием или обоснованием, но лишь смягчающим обстоятельством при вынесении приговора (опять-таки не всегда). Так почему же Вы, оценивая действия Вейдера ( удушение своего генералитета) и Анакина (Тускенскую резню) в одном случае говорите о самоуправстве, которому нет оправданий, а в другом, об обоснованном деянии, хотя речь и там, и там об убийстве?.. А разница, о которой говорилось, лишь в том, что Вейдер не заявляет о вине в произошедшем Палпатина, учеником которого является. Обвинение своеобразное, особенно если учесть, что народец пустынный он-таки перерезал, несмотря на "сдерживающее влияние учителя".

Civetta
Ну, это из разряда - про Фому и про Ерему
Вы меня немного неправильно поняли. Да, я тоже считаю, что как Энакин расправился с тускенами - это было именно самоуправство. И он не имел на это никакого права. Ровно то же самое, как и в случае с генералами.
Но речь-то шла совсем о другом. Речь шла о Силе и Слабости. В чем проявляется сила и слабость этого персонажа... Так вот, я считаю, что действия Энакина были обоснованы - и в случае с перекладыванием ответственности на Оби-Вана. И так же точно были закономерны и обоснованы действия Вейдера, когда он душил генералов. То есть и там, и там я вижу глубокую психологическую мотивацию и никакого противоречия не усматриваю. Энакин-Вейдер был в чем-то силен, в чем-то слаб, но я считаю, что все выглядит вполне естественно, закономерно и логично.

А то, что действия Анакина-Вейдера и в том, и в другом случаях были самосудом и самоуправством - да, безусловно, это так. И ни в том, ни в другом случае я его не оправдываю.

STeLLa

Гм... А почему Кеноби был виноват в том, что Анакин не придавал значения своим снам и не хотел поделиться ими с учителем?

Да, в том-то и дело, что он всю дорогу только выполнял приказы. В общем-то то же самое он делал, правя Империей на пару с Палпатином, - по большей части только и выполнял приказы последнего. Да, конечно, придушил двух офицеров... Сказать, что тут он проявил огромную самостоятельность, ответственность, силу воли, ума и т.д. - большое преувеличение. Действительно обычная для военного времени расправа. Ничего такого из ряда вон выходящего в данном случае нет, и чудеса стойкости, мужества, силы воли и прочего Вейдер тут никак не проявил.
А в основном он только и делал, что выполнял приказы. Пока появление Люка не сбило его с этого привычного пути...

Можно и так рассматривать, конечно. Доля истины в этом есть. Но как я уже сказала, я смотрю на Вейдера так же.. и вижу, что он только в основном исполняет приказы.
Вот то, что его не сломало его состояние - это да... Но так же надо учитывать, что в ЗВ все несколько условно. И слишком буквально их психология на наш мир не перекладывается. Хотя, конечно, какие-то основополагающие моменты совпадают...
Тем не менее, образ Анакина-Вейдера, на мой взгляд, достаточно условен. И в первую очередь призван показать трансформацию личности: переход от Добра к Злу, а потом опять к Добру. То, что такая трансформация в некоторых моментах показана не совсем правдоподобно и местами недостоверно - возможно, что и так.. Это вопрос дискуссионный, недаром столько дискуссий на эту тему на разных форумах
Но такой сложный переход действительно можно показать очень по-разному, и в каждом варианте кого-то что-то будет не устраивать. Слишком разные у людей взгляды, восприятие, представление о том, как можно внутренне измениться до своей противоположности.. А ведь бывает это действительно очень по-разному... Поэтому настолько и варьируется восприятие центрального образа саги.

STeLLa
Угу.
Но вот что интересно. Если почитать фики доприквельного периода, Вейдер предстает там очень сильной личностью. Разной. Иногда предельно жестокой и бесчеловечной, иногда разумно-жестокой, но очень редко слабой. А вот Вейдер теперешний, главным образом, - слюнявая марионетка, скулящая о Падмочке. Очень резкое изменение восприятия персонажа под влиянием приквелов, не находите?

Никогда не думала что Энакин может стать Вейдером. Смотрела I и II Эп. и никогда бы не догадалась... Потом читала в каком-то журнале про всех в Звездных войнах. Там было написано: Энакин Скайвокер/Дарт Вейдер. и о том что он становится ситхом. Долго не могла поверить %)
Энакин из I и II эпизодов не похож на Вейдера, а из III похож.

Голосую за 2) Частично совпадают, но допускаю, что страдания и несчастья "выковали" из Энакина Лорда Ситхов.

Голосую за 2. Хотя очень тяжело судить о человеке в 20 лет и 40. Когда видишь Анакина, не верится, сто он и Вейдер одно лицо.

Нет,не похожи.Но я вполне допускаю,что за 20 лет Энакин мог превратиться в Вейдера.Соответствующее образование,данное Сидиусом;костюмчик,стесняющий движения и добавляющий монументальности и солидности;"работа" прямо сказать не самая веселая;и к тому же не забывайте о возрасте и сопуствующих изменениях.Редко кто в 40 лет ведет себя также как в 20.

Второй вариант вполне мог иметь место. И Энакин после всех потерь вполне мог превратится в Вейдера, учитывая его "воспитателя". На самомо деле после потери любимых и ребенка ты не то, что меняешь на сто процентов, мир внутри тебя переворачивается с ног на голову. Можно из очень общительного человека превратится в злюку и замкнутого в себе. Можно из эмоуионального человека стать замкнутым и неразговорчивым. Поверьте, это все возможно на все сто процентов. А когда ты боишься все это потерять, поверьте, в момент осознания этого ты готов сделать все, все на свете лишь бы не потерять.

Теоретически возможно превращение из Анакина в Вейдера. Это родственные психофизиологические типы, и одно из другого может получиться вследствие тяжелой психологической травмы (скорее всего, именно потери близких или предательства). Единственное - такой Вейдер должен был оказаться несколько более эмоциональным, и в любую иерархию он вписывался бы еще хуже, чем исходный Анакин, то есть подчинение и безусловная верность Палпатину были бы под большим вопросом. Вернее, под вопросом была бы не верность, а формы проявления этой верности - такое существо на коленях стоять не будет ни в прямом, ни в переносном смысле.
Зато обратное превращение в относительно нормального человека для него действительно было возможно, и оно происходило бы именно так, как это было в ОТ.

Нарет-кошка
А можно поинтересоваться что это за родственные психотипы и как вы их определяли. Потому как в недавнем прошлом на вадике народ занимался тем же самым, но пришел к совершенно противоположным выводам: Анакин и Вейдер - две совершенно различные личности, которые в принципе не могли получиться одна из другой.

Психотипы - по Княжне. Анакин "красный единорог" в чистом виде, со всеми типными фишками, Вейдер, если бы не эмоции на минимуме, очень похож на черного.
На Вадике темы не видела - надо думать, соционически определяли, если там Каталина обитает?

Да, соционически. И там этим далеко не одна Катилина увлекается.

Вы это http://www.lordvader.org/forum/viewtopic.php?t=695 имели в виду? Мммм... соционику я знаю так себе, так что судить могу только поверхностно. Я бі присоединилась к версии, что Анакин, как и Вейдер - Габен. Еще и с Кваем дуалы :-))

Типология Княжны, правда, пока выложенная не до конца, в открытом доступе лежит здесь: http://archibest.livejournal.com/1213.html Работа очень интересная, хотя и неоднозначная. Не очень удачно названы типы (хорошо, если единорог, а если вампир или корова?), и мне еще страшно не нравится манера называть представителей типов нелюдьми. (Люди в узком смысле слова - это те, кто вписывается в физиологические и психологические нормы вида "человек обыкновенный", а таких сейчас очень немного.) Оккультных идей в типологии нет, но слух, тем не менее, режет.

Анакин получился КЕ из-за того, что Шми, будучи перфекционисткой, создала ребенку надежное убежище среди весьма опасного мира и сохраняла его всеми возможными силами. И еще периоды голодания могли способствовать. Взрослый Анакин относится к Падме и Оби-Вану (а позже и к Палпатину) именно так, как КЕ к своим близким: спрятать за спину и встать на страже, при этом мнение самих близких может пропускаться мимо ушей. Как он решил спасти Падме, хотя на такую цену она бы никогда не согласилась. При столкновении правил/принципов с интересами ближних единорог всегда выберет близких, а при угрозе будет защищать их любыми средствами, как оно, собственно, и получилось. Типичны и импровизации в достижении целей. То есть, общую задачу Анакин четко держит в поле внимания, но путь, которым ее решать, каждый раз выбирается по принципу "где захочется пройти, там и будет дверь". Ну и так далее.

Понятно. Спасибо.

Совсем с опозданием.. но все же буквально пару слов скажу


А вот в этом вся соль ЗВ. В неоднозначности. Действительно образ Вейдера таков, что его можно было додумывать по разным направлениям. То есть под маской могло скрываться все, что угодно. И на самом деле Вейдер в молодости мог быть любым, разным. Вот в чем парадокс. Да, действительно приквелы показали именно такой вариант развития событий. То, что он неоднозначный, спорный, - полностью согласна. То, что могло быть по-другому.. да, конечно, могло бы быть и иначе.
Просто приквелы разрушили представление части поклонников саги о Вейдере. Ну, так это и нормально: единого представления и понимания этого героя быть не может. Хотя бы потому что герой в маске.
Мне лично версия приквелов совсем уж психологически недостоверной не кажется. Кстати, в ЗВ все недостоверно: начиная от взрывов в вакууме


Полностью согласна. Сама была свидетелем того, что такое возможно. Вообще в этой жизни возможно и реально все - даже то, что кажется в принципе нереальным и невозможным.

STeLLa

Мне кажется, что разрушено представление о Вейдере не у части фанатов, а поголовно у всех. Мне совершенно не попадались фики о рефлексирующем при жизни и пресмыкающемся перед джедаями после смерти Вейдере. ИМХО, Лукас неспроста решил уничтожить героизацию Вейдера. Скорее всего, ему не понравилось, что злодей вызывает такую симпатию, вот он и показал, что это не злодей, а обманутый ребенок. Жалейте его бедняжку, презирайте, но не восхищайтесь. И цели своей он достиг.

Вообщето мне кажется что Лукас хотел показать про жизнь Вейдера и как он таким стал, но почему-то снял сначала 456 а потом 123



хаха, он мне сначала нрав, и жалко немножко, а в 4-6 уже восхищалась

Witch

Мне кажется, он это попытался показать еще в 6 эпизоде, но получилось недостаточно ясно и убедительно. Поэтому Лукас снял приквелы.

DarthGirl
У Лукаса изначально не было никакого желания снимать фильм о Вейдере. Этот персонаж задумывался как рядовой злодей на побегушках у злодеев более крупного масштаба. В процессе сьемок развилась идея сделать его отцом Люка. Но главными действующими лицами до конца оставались Люк, Хэн и Лея.

Любой злодей был когда-то ребенком. Злодеями не рождаются, ими становятся всилу различных жизненных обстоятельств..... вот эти обстоятельства Лукас и хотел показать, ИМХО. Да и само понятие "злодей" не однозначно - "все зависит от точки зрения". Для одних - злодей, для других - герой. Ни одна вликая личность в истории не была однозначно злодеем или героем.... ИМХО.

CDN

Но показать это можно было по разному. Лукас же опустил Вейдера настолько ниже всяческого разумного плинтуса, что это даже вызывает недоумение..

И как же он его опустил? Он просто показал, что Вейдер не бездушная машина для убийства, что под черными доспехами живой человек. И очень часто случается что один и тот же человек в 45 лет совершенно не похож на себя двадцатилетнего. Характер и взгляды людей со временем меняются.

CDN
Никто никогда и не сомневался в том, что Вейдер вполне себе живой человек. Он в шестом эпизоде это прекрасно продемонстрировал. А приквелы показали не то, что он живой и человечный, а то, что он наивный дурак, предатель и продажное существо. ИМХО, превращение благородного джедая (помните, великолепного воина и преданного друга) в ситха можно было показать и несколько иным способом. В чем именно состояло опускание? В том, что показан был не зрелый человек, сознательно решившийся на переход в стан врага, а малолетний идиот, который совершенно не способен мыслить самостоятельно, а идет на поводу у любого, кто сильнее за ошейник потянет и повкуснее морковку покажет.

+1
хотя и такой вариант показывания изменений меня в общем устроил. я тоже ждал несколько иного но оба варианта равноценны.
в принципе похож они вейдер и анакин. разница не так уж велика, она толкьо в том что за 30 лет в мозгах лукаса многое изменилось что то в лучшую что то в худшую сторону

Уважаемая Witch позвольте в очередной раз с Вами не согласиться )).
После просмотров 4 и 5-го эпизодов у меня об Анакене сложилось мнение как о молодом, достаточно одаренном, но весьма амбициозном и достаточно ленивом джедае, возжелавшем всего и сразу - мощи, могущества, власти, ибо "темная сторона проще, доступнее". После просмотра приквелов мое мнение об Анакене достаточно сильно изменилось, однаео я никогда не считал, что он "зрелый человек, сознательно решившийся на переход в стан врага".
Далее, насчет предательства и перехода в стан врага.... тут тоже не все однозначно. Если бы Анакен перешел на сторону сепаратистов под знамена графа Дуку - то да, однозначно предатель.
Но тут ситуация намного сложнее ИМХО. Руководство Ордена замыслило свергнуть законно избранного главу государства и взять под контроль сенат - это государственный переворот, а в условиях
военного времени это еще хуже - мятеж! В такой ситуации в сильном государстве беспощадно уничтожаются не только мятежники, но и хотя-бы сколь нибудь сочуствующие, и даже те, кто просто неподалеку покурить вышел, ибо в противном слкуае, мятеж грозит новыми реками крови, продолжением войны на долгий срок и, даже, полным военным поражением государства. Так, что кто был настоящими предателями - мятежники джедаи, или сохранивший верность законной власти Анакен - это большой вопрос.Насчет того, что Анакен был хорошим другом... да он был хорошим другом, раз девять раз спасал жизнь Кеноби с риском для собственной. В этом отношении показателен третий эпизод, в начале которого Анакен из последних сил тащит беспомощного Кеноби по лабиринтам звездолета сепаратистов и конец - где в благодарность Кеноби оставляет беспомощного Анакена заживо гореть в лаве. Насчет продажного существа - даже не знаю, что и сказать. Как и чем можно купить форсъюзера? Он и так возьмет все, что ему нужно, не зависимо от того, джедай он или ситх. Методы разные, результат один.

CDN

А давайте отложим в сторону Стовера с его идеями и рассмотрим, что конкретно было показано в фильме. А показано там было, что джедаи именем Сената пытались арестовать государственного преступника (идею взять под контроль Сенат незадолго до этого осудил Йода), человека, который работал на врага, находясь во главе своего государства. И Анакин не противостоит мятежу, а продается государственному преступнику за обещание могущества. Он же кидается на выручку не со словами: "Это незаконно!" Что кричит Анакин? "Он мне нужен!" ИМХО, все понятно.

имхо тоже
тема все ещё допускает споры но позиция ваша обоснована предельно наглядно.
рад видеть что хотя самых интересных собеседников тут ПОЧТИ не осталось сильные умы ещё в строю.

с предыдущим оратором не согласен - мое мнение что не так сильно вейдеры и отличаются но конкретно по вопросу насчет мятежа - Витч выражаестя верно

Witch
самый настоящий фанат!! ответит почти на все сообщения!!!


да, Анакин всегда был эгоистом, только МНЕ Ну и ПАДМЕ тоже

Witch
Стовера давно читал и его идеи помню смутно. Так, что по фильму.... у меня не сложилось впечатления, что Йода осудил идею взять под контроль Сенат. Он лишь предостерег, что это может далеко завести орден и, не дав никаких руководящих указаний, повесил трубку. После этого Винду сотоварищи бодро потопали к Палпатину "вершить великое мщение наказаньями яростными". Насчет государственного преступника, которому продается Анакен - а кто сказал, что Палпатин преступник, ведь суда не было. Вот Анакен как раз и говорил, что его надо судить, а когда Винду пытался порешить беспомощьного Палпатина, Анакен крикнул ему, что джедаи так не поступают. И уж в самом конце - "он мне нужен". И на выручку он не кидался, а просто инстинктивно (ИМХО) защитил безоружного от убийства. Чисто джедайский инстинкт, кстати.