Алена.



А по какому праву ты считаешь ситха собакой? Или это Энакин собака? И потом собака неразумное существо...она не ведает что творит, а ситх ведает. Так что это твое утвержедние ваще некорректно употреблять применительно к данной ситуации.


Ты Оби-Вана готова оправдывать в любой ситуации. Даже если бы он детишек в Храме покрошил и тобы нашла оправдание.Ну какая самооброна от практически линчеванного Энакина??? Обгоревшего, поверженного?


А Оби-Вану то чего сочувствовать? Энакин его не предавал...И я вообще считаю, что человек,который начинает страдать от того,что его якобы предал любимый человек...сам себеголовную боль создает. А почему твой любимый человек должен поступать только так,чтобы тебе было всегда хорошо и приятно? Ну ладно...это уже действительно оффтоп. Завязываем с этим.

redice

О, это была аллегория всего лишь. Собаками я никого не называла. Кстати, если ведает, что творит, - то тем более. Полное право остановить убийцу. И при чем тут идеология?

Детишек он покрошить не мог. Это был бы уже не Оби. А он мой любимый персонаж как раз за свои качества, а не за красивые глаза. Хотя и за них тоже.
Конечно, самооборона. Огонь Эни как-то затушил. Значит, Силу еще юзал. А подай ему руку Оби, принеси его на корабль и т.д. - хмм... Помнишь как император играл на добрых чувствах Люка? Вот она, природа ситов. См. притчу о скорпионе.
С другой стороны, ты думаешь, Оби всего этого хотел? Убить безоружного он не мог, вытащить - тоже не мог.

Не предавал?!!! Ты.. серьезно?
А про что должен или не должен любимый человек... не это важно. Важно то, что предательство с его стороны - это очень больно. И Оби было очень больно. Физическую боль, имхо, легче перенести.

Alena

Так..ну смотри. Ты идешь по улице и видишь как кто-то кого-то убил. Ты имеешь право убить убийцу? А если бы на твоем месте был джедай? Джедай бы посчитал, что имеет...Вот это и есть поступки из идиологических оснований..


Ну разумеется, это был бы какой нибудь Дарт Оби



Если б юзал...первое что бы сделал...это попробовал бы как нибудьдоОбика дотянуться. Вообще неясно с чего огонь затух...



Как знать, как знать....Может и Падме раздумалабы умирать..да и Энакин увидев ее...детей...как знать...


Больно именно потому что ты решила, что этот человек поступил не так как ты от него ожидала. Оби же тоже больно потому что он не ожидал такого поступка от Энакина.
А насчет не предавал...да я считаю, что не предавал. Потому что ИМХО! предательства в природе не существует. Его придумывают себе люди..и сами же потом мучаются.

Fey'lya
Как это Квай-Гон, это в книге наверное - я не читал. я думал, что только самые заслуженные джедаи вроде Йоды и Оби Вана могли, потом еще Энекин тоже ведь Люку в самом конце в этом виде пришел - объясни, если не трудно, как Квай-Гон это сделал, его же гораздо раньше Моул убил.

redice

Джедай бы посчитал, что имеет? Ты специально, что ли, извращаешь смысл всего?
Ситы - не тривиальные кухонные убийцы. Это как стихийное бедствие. Причем уже проявленное во всей красе.

Интересно, а как еще мог потухнуть огонь на раскаленном-то песке?
А Оби был на тот момент целее и сильнее в Силе, ничего Эни на рсстоянии, очевидно, ему сделать не мог. Иначе б сделал, стопроцентно.

Слишком велик был риск, что результат будет обратный. И приведет, наоборот, к окончательной гибели всех.

Речь не про меня. А про Оби. Предательство существует. Как факт. Вопрос только, как воспринимать этот факт, с какой внутренней позиции. Оби, уверена, от этой боли избавился, когда понял, что боль - это лишь следствие его представления о том, кем он должен был быть. Я даже целый фик по этому поводу накатала, уже давно.
Но это с позиции преданного. А с позиции предателя - предательство таковым и остается - сознательным причинением боли другому, близкому. И неважно, как преданный эту боль переживет, будет ли он ее испытывать или нет.

Alena

Кроме того долга, что Джедаи защищают республику и демократию (аж самому тошно) - нам ничего и не показали. Обик пафосно толкнул речь, как он будет защищать демократию до последней капли крови, хотя в его услугах не нуждался ни Сенат, ни то государственное образование, пришедшее на смену республики.

Это одна точка зрения. Другая состоит в том, что республика нуждалась в "чистке". Тотальной.

С этого и надо было начинать. Спасение себя любимых, подогнанное под идеологическую основу.

И без драгоценного Оби-Вана у нее надежда сохранялась. В общем, ясно. Умалчивание Кеноби некоторых хм...фактов есть всегда благо.

=rEVAn=

Вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь.
--------
Объясняю. Тут все читали новеллизацию Стовера. Многие, как я, в оригинале, и не один раз. Мнение Стовера разумеется в дискуссии учитывается, но это к конце концов лишь точка зрения автора на сценарий г-на Лукаса. Его взгляд. Тема не о том, что думает Стовер о поединке Обика vs Скай. Мне и всем собравшимся интересны и другие точки зрения.
Техника Кеноби не является уникальной. Ни разу. Он мастер _стандартного_ стиля. И ежели Вы читали новеллизацию, то помните слова Винду, который заявил, что возможно именно благодаря обычной технике владение сабером Кеноби и сможет одержать победу над Гривусом. И ежели опять обратиться к новеллизации, то файтинг Скайуокера против Дуку описывается как гораздо более мощный, чем оной у Кеноби. Куски цитировать не буду, сами вспомните. Если нет - что ж, процитирую.

Fey'lya

Все было обманом Сидиуса. Поэтому считать то "государственное" образование осознанной точкой зрения большинства населения республики - глупо. Гитлер тоже пришел к власти законным путем.

Опять же так и просится аналогия с приснопамятной фашисткой идеологией. Кто определяет критерии чистки? Одному не понравились евреи, другому - экзоты.
Повторю банальнейшее утверждение, что лучше демократии ничего не придумали. Хотя сама я была б очень рада, если б это оказалось не так. Уже, помнится, обсуждалась эта тема.

А чем джедаи хуже остальных живых существ? Им что, надо было публично сделать харакири, когда сит политически выиграл?

Ну, а Кеноби-то какая личная выгода умалчивать? Падме уже помирала. И что? Если б он заботился о себе - ему бы было как раз начхать.

Я исхожу из того, что было сказано в фильме и чему я верю...Стхи и джедаи не сильно отличаются друг от друга. Они протогонисты в саге и как у любых протогонистов...у них немало общего. Почему ситхи не имеют права на существование, можешь мне объяснить, Алена? А по твоему, они не имеют и якобы любой джедай имеет право пристрелить их как бешенную собаку.
А если абстрагироваться от личннх симпатий к джедаям вообще и Оби-Вану в частности?

Это твоя оценка. А я бы определила степень риска: Энакин одумается/Энакин всех передушит после спасения как 70/30

Нет. Как субъективное восприятие конкретного человека...да.

redice

Где я это говорила? Ситы на тот момент УЖЕ убили кучу народа и собирались убить еще.

А сколько ты знаешь прецендентов по возвращению на ССС? Помнится, беднягу Кель-Дрому чтобы вернуть, потребовалась смерть брата и лишение его контакта с Силой. Именно, что то, что сделал Люк - исключение. Поэтому шансы-то как раз рассматриваться должны были как невысокие. А риск - высокий.

Про субъективное восприятия я уже писала. А если человек вдруг бросает свои обязанности, которые взял на себя, отворачивается от тех, кто зависит от него, кто воспитал его, кому он принес присягу - это и есть факт предательства. А восприятие преданным этого может уже быть каким угодно.

Ой как я хочу врубиться в спор... Вот только жаль потом меня отсюда за уши никто никогда не вытянет - а комп ведь не тока мне нужен...
Посему попробуем покороче:


Диаметрально противоположно - техника Оби-Вана гораздо хуже чем у Анакина - это однозначно. "Пятящийся лучший джедай-технарь" Смешная картина. Анакин жмет его как кошку в угол - Обик тока и может что блоки ставить да назад пятиться. И если бы не самоуверенность Эни то и дожал бы он его до смерти. То, что Оби "считался" никак не озачает, что он "был". Мола завалил? Не случайно? Конечно нет - не случайно. Но и Дуку он проиграл ДВАЖДЫ тоже отнюдь "не случайно". Делать выводы о том "кто кого скока раз завалил" и составлять график "крутости" по этим битвам - не достаточно. У Анакина тоже битв порядочно было если че. Мы говорим же про одну конкретную битву, на протяжении которой Скай ВСЕ ВРЕМЯ был атакующим. И победа Обику отнюдь не из-за техники далась. А из-за СТРАТЕГИИ. Просьба не путать эти 2 вещи - технику и стратегию. Обик просто получил пару секунд передышки и сумел этим грамотно воспользоваться. Трезвый ум и тактика - это понятия, не имеющие ничего общего с ТЕХНИКОЙ.

Сила - no comment. Круче Анакина в этом плане только вареное яицо!

redice
На счет Оби-Вана (не надо смотреть на мой ник - эт ничего еще не значит )
ПОДПИСЫВАЮСЬ ПОД ВСЕМИ СЛОВАМИ ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ НА СЧЕТ ОБИ-ВАНА! Ваше ХО АБСОЛЮТНО совпадает с моим (никогда не думал что скажу это еще кому-нибудь кроме себя ) - особенно здорово Вы с "кошкой" на "обучение Обику" подметили!
Fey'lya
По привычке -

Алена.



А для меня вообще не очевидно, что Люк кого-то перетаскивал на ССС.
Да, не очевидно. Несмотря на то, что Лукас показал нам в 6 эпизоде светящуюся тень Энакина рядом с Йодой и Кеноби. Как неубедителен переход Энакина на ТСС, так же неубедителен и обратный переход.
Но если бы Энакину была возвращена надежда...то я уверена, что по крайней мере не было бы такого Дарта Вэйдера, каким он стал в ОТ.

Кстати наметилось еще одно противоречие с ОТ Помнишь, Оби-Ван, рассказываю Люку о своем ученике упоминал, что тоже раньше надеялся на то, что в Вэйдере осталось добро и даже пытался его перетащить на ССС. А где такие попытки в фильме? Получается...или еще один ляп, или врал Кеноби наинаглейшим образом


А кому приносят присягу рыцари джедаи?
Хотя...я тут немного подумала...возможно да...было предательство. Это была цена, которую заплатил Энакин за надежду спасти Падме...
Эх..грустно все это

Добавлено через 2 минуты 9 секунд:
Obi_Van

Жаль только, что после файта с Кеноби Энакин-Вэйдер утратит половину своей способности направлять Силу...

redice

Так это не Кеноби рассказывал, а Вейдер с сыном разоткровенничался на тему о могуществе ТСС. Так что нечего еще и это бедному джедаю приписывать. А перетащить он Эни весьма активно пытался именно в процессе дуэли. Очень забавный у них там разговор шел.

Оби Ван жестокое сосдание! Как можно было на такое смотретъ, да еще и когда этот несчастный на него таким умоляюшим взглядон смотрит! Правда потом (когда до Эни дошли что ему не помогут наверно; и он высказал свою любовъ к учителю) он на него смотрел так как буд-то бы его сейчас стошнит от Обика (он мне почему-то в етото момент лицом Фродо напоминае), но все же.. это оженъ жестоко и Гиллард в чате с фанами (куда сам Кристенсен не пришел, отмазался) об этом говорил..

На мой взгляд, исход поединка определился в тот момент, когда Энакин решился прыгнуть. Безрассудство и самоуверенность стали тому виной.
Стратегически выгодная позиция. Оби был уверен, что достанет его сабером, так и вышло.

Alena

Да как раз нет. То, что Палпатин поддержку получил более чем большинства населения республики - это однозначно. Иначе он бы он вообще не продержался у власти. Сенат же юридически обеспечил ему правомерность смены формы правления.
Определяет "критерии" тот, кто находится у власти. Это очевидно.
Замнем политическую тему ;-) Позже вынесу в отдельную ветку

Лучше, сохранив честь, сэппуку Самосохранение - это нормально, и естессно вопросов не вызывает. Просто слышать детский лепет: "я люблю демократию, я люблю республику! Поэтому сдохну здесь, но не дам Ситам захватить власть"))) - очень странно. Всё несколько проще.

А зачем сразу искать выгоду? Есть поступок. Поступок неэтичный. Для меня.
----------
Кто-то обронил фразу: Ситы - бешеные собаки => давить их, так сразу начали использовать в качестве аргумента...

Я вижу, как тут стараются максимально не касаться темы ОТ, перехода на ССС Вейдера, етс. Товарищи! Партия просит удвоить усилия

Obi_Van
Да, тактичеси Кеноби оказался сильней. Жаль, что в таком поединке не мастерство сыграло решающую роль.

Добавлено через 7 минут 17 секунд:
Изгой

В книге говорится, что Квай-Гон нашел способ сохранить свою личность в Силе после смерти. Если проще, открыл секрет бессмертия.
В Э3 предложил научиться этому Йоде, в результате Йода стал учеником Джинна. Кеноби тоже учился этой технике, поэтому и он смог появляться в виде "призрака". Но это так и осталось только в новеллизации Стовера. Лукас просто вырезал все эти сцены...

Witch


Кеноби тоже рассказывал...
Отрывок из новелизации 6 эпизода., где об этом говорится...чтобы не замусоривать тред...
Взгляни сюда



Признаюсь, позаимствовала на Камраде у ГАТа. Там обсуждалась похожая проблема...
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?thread...&pagenumber=145


Я слышала. ИМХО, ничего забавного. И еще одно ИМХО, не пытался...Энакин убил джедаев, примкнул к Палпатину, придушил Падме...какие основания у Кеноби были для того, чтобы верить, что Энакин способен вернуться?

Добавлено через 22 минуты 8 секунд:
Фейлиа




Тогда у меня вопрос...как этой техникой овладел Дарт Вэйдер? Ведь он тоже потом появился рядом с Йодой и Кеноби в виде светящегося привидения

Да неужто сам Лукас не посмотрел, чего там Стовер накалякал? Я понимаю, он может не контролировать ВСЕХ писателей, пишущих во вселенной SW, но уж печатную версию третьего эпизода вниманием обойти не мог. Поэтому новеллизацию можно считать точкой зрения самого Лукаса на свой сценарий. И ИМХО ей стоит доверять больше, чем догадкам фанатов.
Далее, Кеноби действительно весь бой с Анакином отступал, и если обратиться к книге, то можно узнать почему: ОН БОЯЛСЯ ХОТЯ БЫ ЗАДЕТЬ АНАКИНА, не говоря о том, чтобы убить его. Кеноби любил своего ученика, как бы не истолковывали его дальнейшие поступки. И насчет Ская vs Дуку: как здесь уже писалось, стиль боя, хороший против одного противника, может оказаться совершенно непригодным против другого. К тому же, если учесть насколько идентичны их стили (даже форспуш одновременно применили), то на первое место выходит опыт, которого у Оби Вана, ясен пень, больше. И вообще, все приквелы нам показывали, насколько силен во владении мечом Кеноби, а его двукратное поражение от Дуку - хм... просто хотели показать, что и Анакин не промах в этом деле.

ЗЫ Насчет стандартного стиля Кеноби - а Анакин, по вашему, каким владел, если обучался у Оби Вана?

Да скоко можно спорить по вопросу, ответ на который ясен как божий день!!!
Revan довольно понятно объяснил, что у Кеноби больше опыта в бою, так как он мастер джедай и главное что он старше. Когда Энакин ещё меча не держал Оби-Ван уже убил Дарта Мола. Тот между прочем убил не одного могущественного джедая! Так что вы городите полную чушь. Скажите еще что какой-нибудь кандидат в мастера спорта по боксу уделает Тайсона.

Почему Оби-Ван не справился с графом Дуку? Просто ему не повезло. Граф мог с таким же успехом отбросить Энакина и придавить его платформой. Уж во владении силой, Дуку превосходит Энакина однозначно. Но вот во владении мечом... А что вы хотели? Ему в тот момент было около 90 лет! Энакин оказался быстрее и победил его.

Я думаю что спор по этому вопросу закончен.

Fey'lya

Это было достигнуто ложью, глобальным обманом с войной и т.д. Но давай не будем спорить по этому поводу, ОК.

Зачем упрощать? Почему ты считаешь, что люди искренне не могут думать о благе других, а не своем собственном?

У любого поступка должен быть мотив.

redice

Мы уже спорили по этому вопросу. Есть мнение Лукаса на сей счет. Но давай не будем это опять начинать, ладно?

До и во время дуэли. А мотив Кеноби - его любовь к Эни.

Без сомнения.

Fallen Angel

После того, как сам собирался убить своего учителя! И убил бы, будь у него возможность.
Нет, не могу не вспомнить опять великую Махабхарату:
«Ты видишь, по воле рока увязло колесо у меня среди поля брани, так отрешись от мысли убить меня, достойной лишь негодяя!»
Карна – Арджуне, своему сводному брату.
«Не случайно ты вспомнил о дхарме! Всегда так бывает, что люди подлые, пав духом в беде, винят провидение, а не собственные дурные поступки!»
Кришна – Карне, в ответ.

Мне жаль Эни. Очень. И Оби тоже.

Ммм...почитала тему с начала. Не поленилась:).
Ну, во-первых согласна с фактом о судьбе. как говорится, джедай/ситх предполагает, а Сила - располагает(прошу прощения за перефразировку, если кого обидела:)).
А во-вторых - почему-то никто не обратил внимания на тот факт, что Оби-Ван был учитилем Анакина. А значит, знал о нём ВСЁ. Без каких-либо исключений. Падаван у мастера-джедая это то-же самое, что и ученик у тибетского Ламы. Школа джедая - тоже философия жизни. Поэтому Оби-Ван знал всю технику, все шаги Ани. Он знал где, когда и как он ошибётся и что для этого следует сделать. Он мог рассчитать все его шаги наперёд, мог направить действия в нужное ему русло. Можно сказать, он играл со своим отражением(есть даже такая техника, правда не у джедаев. Танец с тенью зовётся.). И уж чего-чего, а то, что уступает в Силе ученику, он осознавал. В Силе, но не мастерстве.
И мастерство это выражается в большей степени ни в умении крошить лайтсабером направо и налево, не в умении пудрить Силой мозги и пускать молнии. Нет. В умении сливаться с Силой(вспомним Люка на планете ведьм), умение видеть посредством её, чувствовать ею, узнавать намерения противника, выжидать и подстраивать нужный момент, чтобы затем, сумев его различить, словить, нанести удар. Да.
И в этом, именно в этом Оби был сильнее Анакина. Причём, осмелюсь заметить, в тот момент - много сильнее. Скайуокер просто качал из Силы силу(прошу прощения за каламбур) он сделал её инструментом(который в тот момент не чувствовал как частицу себя), а не самоцелью. И это было ошибкой. Как следствие - проигрыш.

Кстати, довольно складно смотрится самопожертвование Кеноби в 4ом эпизоде с учетом его жестокого поступка в конце 3его.
Он переосмыслил за годы отшельничества на Татуине свою жестокость и принял физическую смерть от руки того, кого обрек тогда на страдания...
Нехудшее объяснение получается загадочной капитуляции Кеноби на ЗС-1...

S-Mich
Жестокого? Не дать себя убить, в этом, что ли, жестокость? Оби спасал Люка в Э4.

=rEVAn=

А Лукасу оно надо? Это Стовер должен был ориентироваться на творение Лукаса (сценарий Э3), ну никак не наоборот.

Блин, люди, думайте, что пишите. Стовер получил сценарий Лукаса, если не соврать, осенью прошлого года. По плану ничего уже не должно было измениться. А что делает Лукас? Повыкидывал кучу сцен, напрямую влияющие на сюжет. Это хорошо показывает отношение Лукаса к новеллизациям. Фанфик по мотивам. Хоть и официально одобренный Лукасбукс.
Все новеллизации в принципе страдают от субъективного взгляда на те или иные моменты авторов (Брукс\Сальваторе\Стовер). У кого-то меньше, у кого-то больше.


Не поверите, Djem So, у Кеноби - Soresu, чистый ЗАЩИТНЫЙ стиль владения сабером. Это плюс мощь Скайуокера, которая опять же хорошо описывается в RotS: "He (Дуку) couldn`t meet strength to strength not only did the boy wield tremendous reserves of Force energy, but his sheer physical power was astonishing..." и объясняет, почему Кеноби только защищался. Прежде чем советовать кому-то что-то читать, неплохо и самому ознакомиться с новеллизацией.
К слову, Обик - любимчик Стовера, потому можно не удивляться некоторым субъективным вещам в книге. В начале Стовер пишет одно, в конце - совсем другое.


Далее читаем:

---
Логика где-то нервно курит. Кеноби слил оба файта Дуку => прогресса к Э3 не было, Скайуокер уровень свой повысил, но Кеноби всё равно лучше Я фигею, дорогая редакция...
Стили Энакина и Обика отличаются в подвижности, и в том, на что они опираются в поединке. Недостаток стиля Ская - малоподвижность в поединке, у Кеноби - наоборот, очень подвижная техника, но полностью замкнутая на обороне. У Кеноби опыт больше? Согласен. Против Дуку это хоть как-то сказалось? Нет.
Дуку что в Э2, что в Э3 пробился сквозь "блестящую" защиту Кеноби, со Скайуокером в Э3 у него уже не получилось.
---
Насчет того, что Кеноби знал стиль Энакина, я уже устал повторять, что Энакин точно также прекрасно знал и технику своего учителя.



Добавлено через 5 минут 20 секунд:

Один могущественный Сит, сиречь Дуку, сойдет?

Больше всего раздражает неаргументированность постов. Я конечно понимаю: первый раз на форуме, сразу нетерпится залезть в дискуссию и громко, с чувством, с расстановкой, усомниться в здравом уме всех присутствующих. Но всё ж, эмоции желательно задвинуть куда подальше, и ответить по существу.


Добавлено через 10 минут 22 секунды:
Alena

Я это могу понять. Разница в том, что как это было представлено. Банальность. Одна сплошная глупая банальность. Скайуокер перешел на ТСС, вырезал Храм етс, а Кеноби рассуждает о демократии...Мда.

Alena
Не кого он не спасал!!! Оби всмысле!!! И Vader не убил его! Вы чем смотрели 3 эп! Типо ясно стало же что Оби типо заюзал фичу стать бессмертным, а ме4 Vadera вообще не дошол до него!... Типо он не спасал, просто он уже не нужен был!... Они как в старые добрые времена у одного учителя 1 ученик ))) Во как... типо Оби по сути дела лишним был!

Энакин сильнее Кеноби, и он явно должен был выиграть! Да и бой был каким-то странным, Кеноби всё время лидировал!

Да, но при этом он замочил Маула и Гривуса - не самых слабых бойцов. А первую драку с Дуку Анакин тоже слил. Единственный факт, по которому вы утверждаете, что Анакин сильнее - это его победа над Дуку в их вторую встречу. Если бы Дуку пнул Силой не Оби Вана, а Анакина, то с ним бы разбирался Кеноби, и возможно, убил бы. Видимо Дуку предпочел вывести из строя сильнейшего противника.

Exar_Kun

В момент касания меча Вейдера там была уже просто одежда, да. Но Оби мог в любой момент это сделать. Как Йода, например. Он же выбрал такой, чтобы отвлечь Вейдера от Люка с компанией.
Это уже оффтоп конкретный

Fey'lya

Ну, уж раз там Эни про свою империю начал...

=rEVAn=

Вы б еще попросили бы 19 летнего парня, первый раз сражающегося с таким профи как Дуку, завалить его без меча... У Обика между прочим то тогда уже Мол был за спиной и аж на 15 лет больше тренировок, чем у Эни. В "Матрице" Нео тоже не с первой попытки с небоскреба на небоскреб прыгнул.

Чистейшая догадка, не имеющая под собой никакого ощутимого основания. С чего Вы взяли, что Анакин бы не отразил этот силовой толчок?
И подохнуть от слабейшего...
Darth Yoda

Скажу - без проблем. Тайсона, между прочим, уже не один боксер на ринге делал.

Вы б сперва свою чушь отфильтровали...

В 4 эп ясно сказано, что везения НЕ БЫВАЕТ. Есть только Сила.

Ну посмотрел бы я, как он попробовал бы... Если б только ему эта платформа потом сама б "случайно" в глаз не зарядила от обиженного Эни...

Щас отправлю читать книги и смотреть 1 эпизод...

Аха. А в 85 он спокойно ложит на 2 лопатки Оби-Вана

Не быстрее, а сильнее.

Напрасно Вы так думаете... Ваши аргументы ничего так и не доказали.

ааа... =rEVAn= - Вам на закусь... 2 ваши цитаты из 1 одной и той же мессаги.


Ну как мы после этого с логикой дружить собираемся, если Анакин укокошил Дуку тем же стилем, которым Оби-Ван ему дважды проиграл?

Obi_Van
Ну, насчет стиля Анакина меня тут уже просветили - разные у них они были. Согласен, ученику и учителю не обязательно иметь один и тот же стиль.

Конечно догадка, я ведь написал "возможно" Как и то, что Анакин тоже не выдержал бы толчка Дуку... Ну ладно, не будем скатываться в "если бы". В любом случае, Анакин победил Дуку а Оби-Ван победил Анакина лишь потому, что это нужно было по сюжету. Не думаю что Лукас сильно задумывался над соотношением сил этих героев, просто снял как хотел, а мы тут копья ломаем... И все же я считаю, что Оби-Ван во владении мечом не уступал Анакину никогда.

Obi_Van
=rEVAn=
Насчет силового толчка. Анакин с Кеноби попробовали эту штуку применить друг к другу и разлетелись в разные стороны. Что свидетельствует о приблизительно равных в этом деле силах. Так что Дуку, скорее всего, умел толкаться сильнее. Значит, если бы он ставил задачей вырубить Анакина, то справился бы и с ним.

=rEVAn=

Способность победить более слабых противников еще ни о чем не говорит. Действительно серьезным противником был Дуку, во многом благодаря тому, что прекрасно владеет форсой.

Подписываюсь.

Не факт, что сильнее. Энакин и Обик форспуш применили одновременно, и если б в момент, когда Дуку применял форспуш против Кеноби последний бы тоже применил оной - еще неизвестно чем бы это противостояние закончилось.

Obi_Van
Может потенциал у Скайуокера и был больше, но Дуку был намного опытней и использовал Силу намного искуснее и тоньше.

КАРОЧЕ СКЛИФАСОВСКИЕ!
Вот Вам козырной тузик мой - для тех, кому моих доводов не достаточно. Точная цитата НИКА ГИЛЛАРДА - постановщика всех боев на мечах и джедайских трюков во всей трилогии. Вот что он сказал по поводу дуэли Оби-Вана и Энакина:
"Прежде чем приступить к постановке этой сцены, а также множества
других схваток, Гиллард обсудил с Джорджем Лукасом бойцовский
потенциал каждого из героев, которых оценили по десятибалльной шкале.
«Оби-Ван получил 8-й уровень, с которого Энакин начинает свой путь.
Потом Энакин переходит на 9 уровень, и разница между 8-м и 9-м огромна.
Это разница между светом и тьмой. Эта дуэль показывает зрителю, кто есть
кто, потому что Энакин необыкновенно талантлив и прекрасно подготовлен
технически, но не усвоил духовную сторону дела»."
Ну теперь Вам надеюсь всем понятно, что ТЕХНИКА боя у Ская однозначно посильнее будет. И об этом сам Гиллард говорит (а ему вторит и Лукас). Энакин "не усвоил духовную сторону дела". Потому и проиграл. И не надо гнать на его технику - Обик рядом не валялся...
З. Ы. И все же, =rEVAn=, откуда Вы вдруг взяли, что Оби был самый крутой перец в этом плане после Йоды и Мэйса? Че-то я этого про 3 эп нигде не читал...

Witch

Тут я полностью согласен с Фейлиа - эффект чисто для понту поставлен - иначе б Лукас ну уже никак бы не смог вырулить исход этого поединка в пользу Кеноби. Так - толкнули друг друга круто, разлетелись красиво... Что еще для счастья надо (особенно для 13-летних американцев ) Ни о каком силовом равенстве между ними мне это не говорит. Вот ежели б они как Йода с Дуку во 2 эпизоде - молниями да камнями мерялись - вот тада б другое дело.

vem
Да? И че ж она ему не помогла тогда?

Obi_Van

Кстати, а он не расписал подробнее эту самую духовную сторону в применении к поединкам? Что-то времени нет искать, может, кинете ссылочку. Сама полюбуюсь. А то везде только отрывки из этой гениальной придумки Гилларда.

Кхммм, не понимаю, о чем вообще так долго спорили. Очевидно, что Оби превосходил Эни не физическими "компонентами". А сюда могут быть отнесены и мозги, и "духовная" сторона, и самоконтроль.
Мне больше интересно с тем самым фатальным прыжком разобраться. И как отсутствие "духовной" стороны помешало Эни поставить эффективный блок.

Alena

Вы уже давно сами прекрасно знаете ответ на свой вопрос. Самоуверенность. Она всегда подводила Эни.

Которые у Обика по жизни нигде, кроме файтов никогда и не наблюдались

Ссылку кину по ЛП - как только найду - брал с офиц сайта Эп 3 - точно помню. Может, Вам лучше на ящик весь документ кинуть - он 254 кб весит всего...

Obi_Van

Эх, если бы!
И в фильмах, и в книгах, и в комиксах. Сплошные мозги. А сколько я их прочитала... ууу.
Поэтому и фанфикшенов много читаю, там у него не только мозги работают, как правило.
Ага, можно на ящик obi-wan_kenobi@list.ru Большое спасибо!

Obi_Van

Вы уж одной точки зрения придерживайтесь, пожалуйста. Или все, что показывает Лукас - истина в последней инстанции, или он везде, в том числе и с переходом Вейдера на ССС, над нами прикалывается, и появление Кристенсена-духа тоже было сделано для пойнта. Я стараюсь аргументировать тем, во что вы верите, а вы фактами манипулируете. Что нравится берем, что не нравится - отбрасываем.

Witch
???

Не понял если честно наезда... Ладно - с чего это вдруг Лукас - истина в посл инстанции??? Я это говорил? Я просто проаргументировал свою точку зрения с помощью Лукаса тоже - или по Вашему я не имею права этого делать? Все таки кто писал фильм - он или я? А эффект явно понтовый - скажите мне - а каким тада макаром Лукас смог бы объяснить эту миловидную масочку на морде у Вейдера, если бы тот Обика Силой в молодости по всей этой планетке швырял? Ясен пень - надо показать мощь Избранного, но нельзя ее делать ТАКОЙ, чтоб к нему и подойти никак нельзя было...
Кристенсен-дух - тоже понт! Который мне нравиться. И разлет Обика и Эни тоже понт, который мне нравиться. Переход Вейдера на ССС явно не понт. Я люблю понты - 0 вопросов. Проблема в том, что я трактую эти понты, так как нравиться МНЕ и делаю это со своей точки зрения - мое право.
И вообще - а как Вы понимаете себе понты? По вашему, умирающий человек у ног и крутой разлет со спецэффектами - одно и то же? Понт типо, да?

А я НЕ ВЕРЮ в сопоставимость Анакина и Обика - потому и доказывать мне тут что либо бесполезно изначально. Так же, как и Вам доказывать то, во что Вы не верите. Фактами манипулирую? Скажите тогда - а зачем нам эти факты вообще даны? Смотреть и радоваться?
Ну е мое - а я то думал, писаниной мне никто настроение не в состоянии испортить... А ведь так хорошо раньше спорили, мне так нравилось...

Obi_Van
Я оперирую именно фактами, которые показаны в фильме. Сила действия равна силе противодействия. Если двое применяют силу и разлетаются, значит их силы равны. Вы просто не можете смириться с тем, что любимый вами Анакин не всесилен, а на том этапе направляет силу на одном уровне с Кеноби. Это ваши проблемы. Анакин хоть и избранный, но для хорошего контроля над силой слишком самонадеянный.

Нет? Тогда извините, мне показалось, что вы на него как-то ссылались.

Да хотя бы оступился и свалился в лаву. Или еще что-то в том же духе. А у нас Вейдер горит жаждой реванша и заявляет, что теперь набрался мастерства, что наводит на мысль, что раньше-то этого мастерства и не хватало. Вот нам это и показали, Что силушка прет, а мастерства не хватает.

Вообще-то, да. Смотреть фильм и получать от него удовольствие. И стараться избегать утверждений типа: эта сцена сделана просто так, от нечего делать, потому что она не подтверждает мое мнение о герое, а вот то, что подтверждает - это всерьез.

Witch

Красиво сказали. Мои проблемы в том, что Анакин лох. Вуаля - как меня раскромсали то. Всесильный Анакин... Мдя. Теперь я, фан Энички, а по совместительству также его адвокат, телохранитель и папа в одном лице, порю на этом форуме совершенно не аргументированную чушь и всячески "выпихиваю" вперед своего супермена. А потому мое мнение должно умереть, так никому и не став известным.

Великая Сила - почему мир так не справедлив?

Чего-чего, а физики в ЗВ ноль ПОЛНЫЙ.

Какие-то странные ассоциации моих цитат с "истиной в последней инстанции". Ей Богу, очень странные.


ЭНИ!!! ПОЧЕМУ ТЫ ВЫМЫШЛЕН??? ПОЧЕМУ ТЫ ЭТОГО НЕ ВИДИШЬ????

Ой... не могу... Петросяна пора на пенсию...

Ух ты! Грустно это как-то... Зачем тока Лукас старался, писал про "духовную часть", если Анакин еще вдобавок к тому что тупой как пробка - он еще и совершенно необучаемый твердолобый лох, не способный стать мастером боя...

Я получал от него удовольствие. И получаю. И буду получать. Избирая для доказательства своего мнения нужные мне факты.

Это уже пример анализа фильма, а не его просмотра. Вообще-то, спор так и ведется. Всегда есть факты, противоречащие друг другу (в зависимости от точки зрения на эти факты). Между прочим, Вы строите свои доказательства АБСОЛЮТНО индентично. Вы в первую очередь выдвигаете подтверждающие теорию факты, а те, которые ее отвергают или противоречат ей спокойно умалчиваете. Или трактуете по своему (Ваше мнение о высказывании Бена "Тогда Император уже победил" и его смысловой нагрузке, к примеру). Но я же вроде мирюсь с этим. И с этим все мирятся.
З. Ы. Я уж умолчу про Ваше ничуть не менее предвзятое, чем мое отношение к Вейдеру - потому что это Ваша точка зрения. И она неприкосновенна.

redice
Я может быть выскажусь неожиданно, но в данной ситуации я вполне понимаю Кеноби. Я понимаю его логику, понимаю логику Энакина. В 3 эпизоде (подчеркиваю, именно в третьем), Оби Ван как бы это сказать, выполняет приказ, который выполнять не хочет, он сопротивляется до последнего. Собсвенно в этом фильме его позиция во многом аналогична позиции Люка в 6 эпизоде. Видно, что и Энакин (несмотря ни на что), и Оби Ван - хорошие люди. Эта фраза может быть черезчур прямо звучит в адрес Энакина, но в этом фильме она вызывает доверие. И последняя сцена. когда Бен кричит на Энакина, какой он плохой, на мой взгляд, психологически убедительна. Бен понимает, что совершил гадкий поступок, не джедайский. И он просто пытается себя, а не Энакина убедить в том, что он прав! Это показано очень хорошо. Опять подчеркну. все что скащал, касается только Бена в 3 эпизоде.

Obi_Van

Я его действительно не люблю. Потому что считаю предателем и палачем. Не очень приятные качества.

Это не мир, это Лукас. В прыжке Эни на учителя эта самонадеянность очень хорошо проявилась. А его же предупреждали...

Не передергивайте. Лукас устами Вейдера сам признал, что мастерства молодому ситху во время поединка с учителем не хватало. При чем здесь духовная часть и необучаемость?

В какой из моих теорий я сознательно отрицала наличествующие в фильме факты?

Так я же их трактую, а не отрицаю. Я же не говорю, что данную сцену не надо учитывать потому что она сделана только для красоты, чтобы показать как замечательно призрак сидеть умеет.

Я согласен с LordVader- возможно, исход битв Эни с Дуку и Оби с Эни - в большой степени определяется их сюжетной подоплекой, а не файтерскими навыками.
Смотрим,
1) Эни VS Дуку
задача ситха, как в Эп6 - переманить светлого, а для этого нужно дать ему почувствовать силу гнева. Возможно, Дуку не рассчитал, что в гневе Избранный находит общий язык с толпой своих мидихлориан и посильнее будет... Вот и досталось, бедный не сносил головы..
2) Эни VS Оби
дерутся учитель и падаван, братья(как выразилсясам Обик).
Возможно, оба в глубине души не желают этого поединка- не хотят убить очень близкого человека. Этим можно объяснить тот факт, что битва минут на 15 затянулась.. Но ни у того, ни у другого не было иного пути.. Жребий был брошен.. Обик в конце, когда срубил конечности ученику, совсем психанул и не соображал ничего, ИМХО, вот и бросил.. "БРАТА"
Победа оби - итог самонадеянности Эни(1) и привязанности падавана(2), а также его растерянности(3)- вспомните, за счет чего Гривус делал джедаев-- и ..темной стороне силы(ИМХО:)
Все ИМХО...

Ладно, с техникой вроде бы разобрались. Скайуокер в принципе был сильнее, но проиграл файт Кеноби 1) демонстрировал самоуверенность, а не холодный расчет (файт с Дуку), 2) был ослеплен ненавистью, что и помешало ему четко выполнить тот злополучный джамп. В самоконтроле Кеноби был явно сильнее. Такая формулировка всех удовлетворяет?
---
Насчет этичности поступка Кеноби: да, он не убил Энакина, следуя джыдайской заповеди "не убий безоружного". Мне интересно, а что Мэйс собирался сделать с Палпатином? Палыч был безоружен, но Винду всё ж собирался прикончить Сита. Мотив: слишком опасен Сит. А Энакин выходит нет? Т.е. Кодекс Джедаев в любой момент можно обойти, мотивируя это тем, что явно неджедайский поступок мог в будущем избавить от множества проблем.
Возвращаясь к Кеноби, меня лично неприятно поразил его поступок. Я всё понимаю: Энакин присоединился к Ситам, детишек порезал чуть етс. Но всё ж, это твой друг, черт знает сколько раз спасавший тебе жизнь, которого ты называл другом и братом, был в курсе его привязанности к Падме, что она ждет детей, и при всём при этом это не сыграло никакой роли. Наблюдая, как Энакин уже начинает зажариваться, Обик по привычке занялся нравоучениями: ты дожлен был быть таким-то и таким-то, а то, во что ты превратился - ко мне никаким боком не относится. Он кого убеждал? Зрителей вокруг не было. Соглашусь с Lord_Vader: Кеноби оправдывал свой поступок, чтоб жить дальше было легче.

Fey'lya, Lord Vader


А какой поступок? Отрубание конечностей или то, что бросил его догорать?

Lord Vader

А почему гадский? Я осуждаю Кеноби за то, что он бросил Энакина погибать..мучительной смертью. Но во всем остальном...Энакин нападал, Кеноби защищался...Энакин ошибся, Кеноби воспользовался ошибкой и поразил его. Где здесь гадство?

redice
Почему гадкий? Потому что он воспринимает Энакина как своего друга, друга попавшего в беду, почти больного. Но совет джедаев ведет дело так, что герои просто твынуждены наступать на горло собственной песне.
Гадость начинается с того, что совет поручает убить Энакина именно Оби Вану. Зачем? Оби Ван так прямо их и спрашивает, а не западло ли, а? А может кто-нибудь другой, а? Клубок гадостей начинает разворачиваться, и вот уже Бен, понимая всю мерзость происходящего, но как бы по инерции идет к жене Энакина и пытается разузнать, где ее муж, чтобы его убить. Ну и оставить его умирать - это уже финиш. Он же финал. Кстати, я не оправдаваю Энакина. Он преступник. Я же веду речь о том, что делает Оби Ван (что делают с Оби Ваном).

Lord Vader

Ну, Совет к тому времени был уже перебит. Один Йода остался.

Потому что с Императором Кеноби не справиться.
Да и для Йоды Энакин...уже не Энакин. Он же так прямо и говорит. "Мальчика, которого ты учил, Оби-Ван, уже нет. Дарт Вэйдер поглотил его".





Кого спрашивает Оби-Ван? Не помню такого момента в кино

Оби Ван прямо говорит Йоде, что лучше бы послать убивать Энакина кого-нибудь другого, потому что ему тяжело это. Неужели не помните? Почему бы это не сделать самому Йоде. сил у него ого-го.
А в остальном, спорить наверное бесссмыленно.
Йода в 3 эпизоде повторяет слова Оби Вана в 6 эпизоде о том, что Энакина надо убит, потому что в нем нет добра, хоятэто и неправда, как мы видим и в 6, и в 3 зпизодах. Ради дела надо. Я считаю, что это темная сторона. ЕСли вы считатет по-другому, значит мы не сойдемся во мнениях.

Lord Vader

А почему неджедайский? Вот Винду, да, собирался совершить неджедайский поступок. Кстати, и по большому счету результат двух поединков совершенно различный.
Давайте разберемся. Добить безоружного Оби не мог - это вполне по-джедайски. Вытащить сита тоже не мог - а здесь что не по-джедайски?
А то, что он говорил - это не поступок! Обобщая, получаем, что он говорил, быть может, что-то не по-джедайски. Но не действовал.

В какой-то мере согласна. Но даже если это так, вряд ли он делает это осознанно! Наша психика снабжена защитными механизмами, чтобы человек не чокнулся в стрессовые моменты. В этот момент, очевидно, Кеноби было жутко больно, вот и произошла внутри переиндексация, чтобы он сумел жить дальше в здравом уме. Подсознательные механизмы тут включаются. И озвучка усиливает процесс.
Другой вариант - это была последняя попытка переубедить Эни.
Пока я для себя не решила, который вариант вернее. Возможно, оба одновременно. Или еще что-то. Умышленной жестокостью Кеноби не страдал никогда. С чего бы вдруг?
В любом случае, все это грустно.

Заметьте, на тот момент у джедаев была новая концепция - о любви. В Э6 слово "убить" Оби не произносит. А вот поставить в учебную ситуацию, чтобы Люк раскрыл в себе то самое джедайское место, где эта любовь обитает, - вполне в духе учителей. На востоке этим часто учителя балуются.
К тому же физически Люк и не мог Палыча убить. Уж кому-кому, а Йоде это должно было быть прекрасно известно.

Fey'lya

Думаю, в этом была большая ошибка Винду. И последующие события во многом следствия этой ошибки.

Alena

Потому-что убивать друзей не по-джедайски. А Энакина, если он преступник (а он преступник) надо было судить.

Абсолютно с вами согласен. Он не осознает, что приходит с ним, точно так же как Энакин этого не осознает. Их обоих очень жалко, видно, что они пешки в чужой игре.


Знаете, эти разговоры про "учебную ситуацию" меня не убеждают. Какая учеба - тут война не на жизнь, а на смерть. В 3 эпизоде разговор "Йода-Оби Ван" абсолюно идентичен разговору "Обм ван -Люк" в шестом. И идеи, которые Оби Ван (в 6) произносит как бы извиняясь, чтобы совсем уже Люка не спугнуть, в 3 эпизоде Йода излагает четко и прямо. Никаких разночтений.