ROGUE
Имеется в виду фраза "тогда он перестал быть Энакиным Скайуокером и стал Дартом Вейдером". насколько в действительности этот переход был резким - вопрос.
Эртиль
"Нечего обвинят Оби Вана во всех смертных грехах" - все мы имеем права высказывать свою точку зрения.
Вина Анакина велика. Но не укаждого учителя ученик переходит на Темную сторону. Что меня удивялет в оби Ване - отсутствие раскаяния. Он даже на миг не задумылся - а нет ли во мне частицы Темной стороны? Единственое о чем он жалеет, что не был достаточно терпелив. но не в этом его главная ошибка, как мне кажется.

Эртиль никто не отрицает ,что Анакин тоже виноват , но Оби-Ван тоже не стралася что-либо сделать ... Как правильно сказал Лорд Вейдер , в нем потом даже не было раскаяния ,просто ему было нерпиятно ,что ученик предал его , Оби-Ван не допустил мысли о том ,что сам подтолкнал Анакина ...

ROGUE
Мне кажется, что сначала Оби Ван винил себя. Но потом прошло время.
Нужно было действовать, а не заниматься самобичеванием.

ROGUE

Каким же это образом? Если ученик - олух непослушный, уже ничего не сделаешь

Люк Скайуокер Ну почему?
Можно вырастить нового, а можно и попытаться его исправить.

Даю ссылку на форум на Куличках. Архиинтересно. http://bb.kulichki.net/viewtopic.php?t=510&start=0

Lord Vader
Ну ни архи но всеже, спасибо.
Всем СМОТРЕТЬ!
Как Анакина судят.

Какое право они имеют судить кого бы то ни было!!!
Кем они себя возомнили!?

Смотрел не столько саму тему, сколько форум... Как-то мне там не очень.

А судить... Там вообще не один суд был! Там еще кажись Оби-Вана судили... И там что - даже присяжные есть?

Надеюсь у неас никого судить небудут, Я первым плюну в лицо тому кто вздумает судить Lуxxа

Эртиль
А почему бы и нет? У нас демократия. А суд там товарищеский, если вы обратили внимание. И мыслей много умных высказывают. Мне там нравится. Только я вам видимот не ту ссылку дал, Хотел дать на суд над Обм Ваном. Но в приницпе этот одно и тоже.

Lord Vader
А я весь форум посматрел...
И прочитал, Надобы высказаться но за меня уже 10 раз высказались..

Странный какой-то суд там получается, на инквизицию походит, нехорошо это в наше просвещенное время. Да и люди там какие-то недобрые, куда им до Оби-Вана! Вот где Сила и доброта! А с учеником ему просто не повезло, знаете, бывают же неисправимые личности, когда ни один учитель ничего не может поделать! Это ему Квай-Гон такого навязал, сидел, нибось, потом на облаках-то, и волосы на себе рвал!

Sin
Я с тобой полностью согласна. И продолжаю считать, что они не имели права судить Оби Вана. Тем более пока не вышел третий эпизод и не было показано истинных причин перехода Эни.

Dart_Sidius

А Лекс тут с какого боку? Мы вроде как если и судим - то судим не пользователей форума, а персонажей ЗВ.

Lord Vader

Может быть и демократия, но, как сказала Sin там немного отдает замашками инквизиторскими. Судить персонажей фильма... За что? Это не в нашем праве - вот и все.

ОБи Ван - лжец и подстрекатель! Что вы против этого скажите кроме того, что "как ты смеешь"? "Ты ничего не понимаешь" и "заткнись, ситх позорный"
Ах, как он точно все предвидел! Ах, какой тонкий у него был психологический расчет! А на это можно сказать, что они еще в дестве все предвидел и попэтому перешел на темную сторону. чтобы Сидиус ему доверял и т.д.
Ну. кто начнет дуэль? А то я почти уже перешел на Темную сторону.

Lord Vader


Без комментариев, пока не услышу аргументы в поддержку данного утверждения.


Кто перешел?! Оби-Ван?! Я что-то пропустила или это что-то вроде апокрифов по ЗВ - не вошедшая в оригинал страшная сказка про Джедаев-перебежчиков?

Я начну! Куда ж я дела этот фанарик? А, вот! Защищайтесь, сэр! Но, предварительно мне бы хотелось узнать причины такой неприязни к Кеноби, чем же он так нам напакостил?

Sin
Я все свои аргументы изложил уже не одну сотню раз. Меня просто не слышат. Оби Ван - лжет, поэтому он лжец. Разве не так? Разве "правда с определенной точки зрения" не есть ложь? ОБи Ван подстрекает Люка убить родного отца, поэтому он подстрекатель. Только не говорите, что он вероятно имел ев виду что-то другое - он сказал, то что сказал. И разве я не говорил этого уже 100 раз? Но в ответ я слышу агрументы типа, "зачем на Обика нападаешь", "какое ты имеешь право суд устраивать" и т.д. Да не устраивал я суд! Но не только вы, уважаемая г-жа Sin имеете право на эмоции.

" Кто перешел?! Оби-Ван?!"

Нет, тут я Энакина имел в виду.

А насчет апокрифов... Знаее, я никогда не считал Звездные войны Библией, при всем уважении и сердечной любви.

У меня нет к Кеноби неприязни. Очень интересный персонаж, в нем воплощена по-моеиу главная мысль фильма. Только до мысли фильма никому похоже дела нет. Главное - присягнуть на верность Лукасу. Не понимаю я этого.
Привет, г-ну Анониму.

Lord Vader


Совершенно с этим согласна. И эмоционально реагирую на тему по причине того, что очень заинтересовалась этим вопросом. Но прежде всего, после прочтения всей темы у меня возникло легкое недоумение, почему часто встречаются утверждения, что Оби-Ван подтолкнул Энакина на Темную сторону? Очень опрометчиво, на мой взгляд, делать подобный вывод из одного лишь факта, что Энакин стал Вэйдером. Не удержал, может быть, но подтолкнул ли? Велика власть темной стороны, и если кого-то тянет в эту сторону, удержать его практически невозможно, тем более нельзя сказать уже взрослому сформировавшемуся человеку - не ходи туда, там плохо, темно и страшно, у Энакина, наверняка была свобода выбора, она есть всегда. Знаете, есть такая поговорка, может, и не совсем к месту, но очень близко: Желание - это масса возможностей, нежелание - это тысячи причин. если ее несколько переделать, то желание - это тысячи причин, миллион объективных обстоятельств, в данном случае, для того, чтобы перейти на Темную сторону. От всего можно удержаться, что кстати, успешно продемонстрировал Люк. Ни смотря на все обстятельства, каждый выбирает дорогу сам. И, возможно, Оби-Ван впоследствии сожалел о том, что предоставил своему бывшему ученику свободу выбора, позволил свободно решать самому, в какую сторону ему идти, понадеявшись на здравый смысл и считая Энакина разумным и равным. А Энакину не хватило чего-т, может быть, ответственности за свои поступки опрометчивые. Возможно, именно это послужило причиной для лжи Оби-Вана, когда тот сказал Люку, что его отец умер. Оби-Ван, возможн, боялся повторить собственную ошибку. позволив Люку самому разбираться, что хорошо, а что плохо, вряд ли бы Люк, еще не побитый жизнью, не видевший ничего акромя джавов, хорошо бы разобрался в этом вопросе. А ошибки не должно было случится, ведь он был последним, а значит единственным, кто смог бы помочь восстановить равновесие. Но, опять же, это моя личная версия, на звание несомненной истины не претендующая, не хочу страдать категоричностью суждений. А вообще, в истории, любой, хоть нашей родной, хоть Д-П Галактики, не существует неоспоримых фактов, история относительна, тут я соглашусь с Оби-Ваном, что на все можно смотреть по-разному.
Почему советовал убить отца? Да в пророчество не верил, наверное, точнее, был убежден, что Квай-Гон ошибся, и этот избранный(термин из другого фильма, ну да ладно) не Энакин, а его сын, и именно Люку предначертано исполнить пророчество и уничтожить ситхов, а Вэйдер-таки ситх, куда уж тут деваться, если так оно и есть. Но пророчество-то все равно исполнилось, и именно потому, что Люк понесся Вэйдера то ли спасать, то ли убивать, он сам вряд ли был уверен - зачем.


Про апокрифы - это я так шучу. Звездные войны - не Библия, это что-то совсем другое - стиль жизни? образ мышления? самая главная особенность, навеное, в том, что каждый выстраивает свою собственную Галактику, причем оригинал от этого ничуть не страдает, в вашей Галактике Оби-Ван - пособник Императора, в моей - нет, а что делается в остальных - кто знает?


Мне есть. В чем же она? Я смутно понимаю, что вы имеете ввиду, но все же хотелось бы узнать поточнее.


Это кому? Мне? А почему?

Sin

Что не может не радовать!



Если Вы обратили внимание, изначально речь шла об отношении Оби Вана не к Вейдеру, в к Люку. В смысле, это по отношению к Люку он ведет себя почти так же как Император. Это Люка, а не Энакина, он своим авторитетом подталкивает к решению убить отца - тоже самое делает Император. В этом смысле получается, что объективно точка зрения Императора и Оби Вана совпадают.
Конечно и Энакин, и Люк сделали свой выбор самостоятельно и отвественности с Вейдера за его перступление никто не снимает. Его можно простить, но не оправдать. В этом то и заключается сложность и оригинальность этого образа. Изобразить его этаким ангелочком - значит упростить "Войну и мир" до уровня детской считалки.
ОБраз Оби Вана тоже очень слодный и интересный. Оби Ван -это человек, который ради победы готов пожертвовать всем. Для него цель оправдывает средства. и он совершенно искренне полагает, чито если ради победы добра надо солгать, то надо солгать. да, он боялся что известие о судьбе его отца может ранить Люка. Но разве это повод, что бы скрывать от него правду даже в критической ситуации? Ведь Люк в конечном итоге с честью выдержал это нечеловеческое испытание. Я думаю, что это черта Оби Вана - определенная неразборчивость в средствах - это и есть та слабость, которую использовала Темная сторона в своих целях. И ведь Бен даже не задумылся о том, что же он сделал неправильно, воспитывая Энакина. Он повторил эту же ошибку с Люком.
Это содной стороны, так сказать внутряняя идея сюжета. Но с точки зрения драматургической логики вся история с Беном сделана просто великолепно. без нее не было бы и половины прелести ЗВ.

НАдеюсь, я смог уточнить мою любимую мысль.


А почему вы думаете, что Аноним - это Вы?

Lord Vader

Вообще, мысль я поняла, но исходит она из посылки, что Оби-Ван всегда боролся со злом его же средствами, за что и поплатился. А что, если так было не всегда?
Еще раз возвращусь к собственной мысли, что, возможно, ошибка Оби-Вана с Энакином как раз и заключалась в том, что прежде он был слишком разборчив в средствах и считал по этике Джедаев, что нельзя влиять на выбор человека. А Энакин оказался тем, кого лучше направлять, а порой и приказывать, а не позволять свободно действовать самому. Вспомните эпизод на лужайке в окружении жвачных животных. Там Энакин недвусмымленно говорит, что нужен кто-то, кто сумел бы управлять, твердая рука, и сразу понятно, что Энакин будет этой руке подчиняться, для него абсурдна даже мысль, высказанная Амидалой, что это он сам. Нет, это кто-то умнее, и сильнее. Вэйдер или Энакин, в этом случае разницы нет, - не лидер, он ведомый, ему легче исполнить приказ, нежели отдать его самому, ему легче подчиниться блее зрелому и умному, чем брать на себя ответственность за свои поступки. Именно это качество заметил Император и воспользовался, он понял, что Вэйдеру сначала нужно указать, куда идти, а потом похвалить за хорошо сделанную работу, и вот Вэйдер с лязгом рушится к ногам Императора. Это инстинкт - подчиняться более сильному. А Оби-Ван это не учел, видимо, позволил решать самому свою судьбу, ну, Энакин и решил. Так что я не думаю, что та черта характера, которую вы называете неразборчивостью, вседа была присуща Оби-Вану, возможно, с годами он стал просто мудрее и понял, что отнюдь не каждый может перенести груз ответственности за собственные поступки и жизненные решения, поэтому и решил подводить Люка к правде исподволь, постепенно. Все-таки, Вэйдер в первую очередь был ситхом, а уже потом отцом Люка. Лукас молодец, что не сделал из ЗВ латинского сериала. Ну, папа, ну что же теперь, иногда приходится выбирать между долгом и семейными отношениями, в данном случае, на мой взгляд, долг был важнее.
Как вам такая точка зрения на поступки Оби-Вана? О постепенной трансформации его взглядов в силу совершенной ошибки с Энакином? И о том, что ошибка с Энакина была не попыткой слепо подчинить его, наврав с три короба, а наоборот? хотелось бы услышать ваше мнение на этот счет, может быть в моих словах есть тема для переосмысления, хотя бы частичного?



Потому что все предыдущие слова были обращены к о мне, и вдруг какой-то аноним появился. А что, вам кто-то, не пожелав представится сделал какую-то гадость?
(наверное, это был Кеноби?

почему всегда.... Нет, только в случае с Люком и Энакиным. А что бвло раньше... Кто знает...


Что-то незаметно, что бы в приквелах Оби Ван интересовался мнением своего ученика по этому или другому поводу. То есть то, очем вы говорите теоретически могло бы быть... Но а фильме это не показано.


Ну, на мой взгляд между Вейдером и Энакиным разница есть всегда и разница колоссальная. Ну не виноват Вейдер, что Лукас на старости лет решил изобразить бедного Эничку полным придурком. Сцена на травке про политику - из той же оперы. Эни тут яво и недвусмысленно высказывается за диктотуру (о, политика, блин...). Он видит реакцию Амидалы, понял, что зарывается, поэтому и сказал, что править будет "кто-то мудрый". А так , что то не заметно, что он приказам подчиняется.
Насчет безвольности Вейдера идет интересная дискуссия на Куличках, вы случайно не оттуда? http://bb.kulichki.net/viewtopic.php?t=801


Конечно, у Оби Вана были свои причины так поступить. Но поступил-то он плохо. И еще неизвестно , сказал быон правду Люку и КАКУЮ правду, если бы не Вейдер.


По моему, как раз наоборот. Но в любом случае для Люка то, что Вейдер его отец, было гораздо важнее того, что он на Темной стороне.



Вопрос спорный. Я например не одобряю Павлика Морозова. А про латинский сериал, Вы уж извините, но поединок отца с сыном - излюбленный сюжет фольклора, так что тут Лукас "чист". Еще раз хочу подчеркнуть, что убить Вейдера Люку предлагает не только Бен, но и Император. То есть забвение семейных связей в данном случае как раз на руку Темной стороне.



Я и не думаю, что он хотел слепо подчинить Энакина или даже Люка. Думаю, он совершенно искренне хотел научить Энакина тому, во что верил. Только вот сама эта идея, о том, что победа превыше всего и стоит любых жертв - она как раз и привела Энакина на Темную сторону, сделал его более восприимчивым к словам Палпатина. Но выбор, конечно, Энакин сделал сам, как и Люк.


Очень интересная мысль. Я над ней буду думать...

Lord Vader

С другой стороны и не показано, чтобы Бен учил Энакина чему-то плохому и аморальному, не так ли7 Поэтому вопрос всегда останется спорным - но это же прекрасно! Зачем чтоб было все ясно?! Это же скучно!

Я ни в коем случае не утверждаю, что он ВСЕМ приказам подчиняется, вовсе нет, но, таким какЭнакин нужны указания от тех, кто сильнее, кто может эти приказы отдать. Оби-Ван не мог, он для эт слишком хорошо воспитан - уважение к личному мнению каждого у Джедаев в крови. Знаете, я имела малюсенький опыт преподавания, вычислила одну вещь - мои ученики делились на тех, на кого давить было нельзя, им нужно было объяснить и ждать, какое они сами примут решение. А были другие, которые уважение к их личности принимали за слабость характера, для меня это сначала было непонятно, ведь это были самые строптивые и непослушные дети, на все имеющие собственное мнение. Потом я разобралась в проблеме и на любую попытку вопроса - а почему нужно так? - зверски рычала: Да потому что Я так сказала!!! Удивительное дело - меня все слушались. Правильно, мне же этика Джедаев не мешала рычать, а Оби-Вану мешала, о, как я его понимаю!!! мне бы этого Эни на пару уроков, я б его быстренько сделала шелковым! (а вообще, чего с ним разговаривать, ремня ему надо было всыпать хорошего, - глядишь, и судьба Глалактики пошла бы по-другому )


Знаете. есть таое явление человеческой психики - инфантилизм ( не стоит рифмовать с идиотизмом ), очень часто человек как бы остается в некотрых вопросах ребенком или подросткам, особенно в тех областях, которые его когда-то сильно душевно задели, причинили боль, заставили сделать что-то не совсем правильное, ну и т.д. Первый случай инфантилизма - Эни. Его забрали из дома в сознательном возрасте - это больно. Отсюда его некоторая капризность, попытка доказать, что он умнее т взрослее, чем на самом деле, отсюда же стойкое убеждение в том, что его целенаправленно объедают ( слово не мое, но уж больно меткое), отсюда же интерес к женщине старше, но об эдиповом комплексе - не на этом форуме. Случай второй - Вэйдер. Несомненно, он изменился, было бы странно, если бы этого не случилось (кастрюля на голове - это не панамка ), но поймите, никто не меняется настолько, чтобы стать другой личностью. если человек говорит, что он теперь другой. а раньше был не он - это проявление глубочайшего недовольства своими поступками, но это не свидетельство изменения личности. А то как в мультике, почтальон Печкин говорит:Я раньше почему злой был? - у меня раньше велосипеда не было... У Вэйдера остались те же комплексы, что и раньше. именно поэтому, на мой взгляд, он так болезненно реагирует на любое проявление даже мнимого неуважения к своей персоне. Помню, вы высказывали мысль о том, что систематическое истребление Вэйдером высшего командного состава есть акт саботажа. Ну, внутренне, возможно, но, сомневаюсь, чтобы Вэйдер настолько тщательно продумывал свои поступки, они у него были по велению сердца, а не ума. Ну не может психически здоровый человек ТАК реагировать на невыполнение своих приказов, это проявление глубочайшего психического расстройства, самый очевилный симптом которого - доказать свое всевластие, но очень уж он это мелко доказывает, вы не находите?

Нет, я не оттуда, но с удовольствием загляну, когда будет время, только вот все, что я думала, я уже здесь высказала, очень уж лень повторятся... может быть"копировать - вставить" ?


Ложь во спасение - глубоко философская проблема! Почему плохо-то? Врать нехорошо? Вот например, я, усталая, невыспавшаяся, спрашиваю, представим, любимого человека, вот представьте на минуту, что это вы, так вот, я спрашиваю: "как я выгляжу, милый? " да, я знаю, что у меня круги под глазами и краше в гроб кладут, но разве ЭТО я хочу знать?! А вы, вооружившись девизом:врать-нехорошо, мне отвечаете: "Ужасно ты выглядишь, хуже Императора, и чего я с тобой живу вообще, с такой страхолюдиной, лучше б я женился на Джаббе! Иди поспи, может полегчает! " И вот как вы думаете, к кому я уйду после этого? Ну, конечно же, к Оби-Вану, котрый расскажет мне какая я вся распрекрасная, и жили они долго и счастливо! Мораль сей басни таова, что правда не всегда уместна и не всегда умно ее произносить именно в данный конкретный момент! Для Люка момент был явно неподходящий!

Так то ж для Люка, а я говорю от лица галактики

Не думаю, что он именно ЭТОМУ хотел научить Энакина, но вот знаете, "Заратустру" Ницше тоже приняли за идеологию фашизма, а если вы читали, то знаете, что там и намека нет на эт, и победа сверхчеловека над человеком должна была совершаться не в истории, а в масштабах одной человеческой личности. Так что любое учение можно понять по-разному, главное - ЧТО ты хочешь услышать.

Sin


Не совсем... помните сцену из 2 эпизода, когда амидала выпадает из корабля, Энакин рвется ее спасать, а бен его останавливает? Аморально ли это? вопрос спорный (ну по крайней мере в фильме, потому что в жизни Амидала бы умерла от такого падения). Хотя лично для меня очевидно, что бросить любимую девушку в такой ситуации ради вящей славы чего бы то ни было - вещь глубоко аморальная. То, чего требует здесь Бен от Эни весьма похоже на то, чего он потом потребует от Люка.
И вот здесь уже ни у кого не может быть сомнений - требовать от сына убийства родного отца - вещь глубоко аморальная. Впрочем, я вижу у нас разные представление о вопросах морали.


Тогда откуда вы это взяли? Из одной только фразы про "кого то мудрого"?



рад за Вас. Только ведь и Оби Ван был склонен давить Эни авторитетом. И порой не по делу. так показано в фильме.



Не слишком ли вы самоуверенны? Это Темная сторона…


Знаю...


Почему же? Люк, Вейдер и Лея - чем не упражнение по психоанализу?


Знаете, может комплексы у него и есть , но не те же а другие, потому что Вейдер показан как совсем другой человек, чем Эни... Это другой персонаж с художественной точки зрения и другой человек с психологической точки зрения. ТАК не меняются. Эни по сравнению с Вейдером "мелко плавал". Так, все, пора тему открывать...



Врать? Нехорошо! А врать так как Бен - вдвойне плохо! И разве ложь - не орудие Темной стороны?
Мне кажется, есть разница в том примере о котором вы говорите, и в той колоссальной лжи, которую измышляет Бен? Вы не находите?


А что Галактика вас уполномочила защищать ее интересы? Да и потом, что то незаметно В зВ, чтобы она на Люка жаловалась. А вот если бы Люк поступил так , как говорил ему Бен, вот тогда всем был мало не показалось. Вселенная со слезами умиления вспоминала бы старого доброго дедушку Вейдера по сравнению с новым лордом Ситов.


Хотел то он как лучше... А вышло как всегда.




Значит надо быть вдвойне ответственным за свои слова.

Оби-Ван все ругал Эни. А если часто ругать человека, неизвестно что из него выйдет

Vsela

Оби Ван не только ругал Эни. Он был с ним строг, но не слишком. И даже когда Эни злился на Амидалу пытался его подбодрить, сказав, что она была рада встречи. И вообще Ани сам нарывался на упреки...

Это вызвано тем, что всё крутится вокруг Анакина. Люк играет существенную роль в пророчестве, так же, как и Бен и Сидиус. Попытка Люка убить Вейдера ведёт к кульминации пророчества. Все кто понимает это, всячески пытаются подтолкнутьт его на это. Йода говорил Люку:"Ты должен победить Вейдера, только тогда ты станешь Джедаем."(Ведь Люк жаждал стать Джедаем). Бен в свою очередь запутал Люка, сказав, что его отец умер, его убил Вейдер, тем самым вселив интерес так сказать к Вейдеру. Что же касаеться Императора, то он сам того не зная сделал себе ловушку, в которой, как бы он не поступил, всё равно проиграет. Даже не знаю чем это вызвано, как то неожиданно для Ситха.

Shaoran
Приятно познакомиться. Н мне кажется что в классической трилогии пророчество как то не при чем, иначе об этом бы сказали. А вот то, что Обм Ван и Императон ведут себя одинаково - это действительно более чем странно. Есть о чем подумать.

Lord Vader

Я бы даже сказала - разные идеологические платформы, хотя мы и по одну сторону баррикад, по светлую, кажется?
Мораль, все-таки, понятие более общественное. нежели личное, а с точки зрения общественной морали, спасение галактики все же предпочтительнее спасения "неправого" папы.

скажем так, несложно составить психолгический портрет Вэйдера, исходя из его поступков, а не только из фраз.


А на него нельзя не давить, очень уж наглый! Его вообще пороть надо было, пока маленький был и поперек лавки лежал.


Рада...


Какую? О том, что Эни и Вэйдер - это два совершенно разных человека? А Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре? Эни и Вэйдер - это один и тот же человек, просто на разных возростных ступенях и разного уровня развития( ммм...может и не слишком разного )


Не-а, не нахожу, вы уж определитесь, врать плохо и нельзя или все-таки иногда можно? Не бывает только хорошо или только плохо - диалектика, что ж с ней поделаешь!

Каждый сознательный гражданин должен до последней капли крови защищать свое отечество! Вот!

Не всегда получается так, как хочется, особенно, если встречаются желания и воля двух людей, а не одного. Гм... двусмысленно получилось, но, я думаю. вы меня понимаете.


Тогда у ж надо дать обет молчания, чтобы никто не истолковал ваши слова каким-нибудь хитрым образом. Понятийный аппарат, знаете ли, у всех устроен по-разному.
Вот вы, например, решили, что я про Чубакку издеваюсь, а я- серьезно.
И я серьезно. Цирка тут и так достаточно. Чубакка - he. На этом ставлю точку.

Sin


Кажется...


Во первых я не заметил, чтобы спасения неправого папы погубило Галактикую По моему наоборот. А вот убийство любого, даже самого неправого папы - это осуждается любой моралью и личной, как вы выражаетесь, и общественной.



Вы тот как раз исходите из фраз. Причем не Вейдера, а Энакина.




Во-во! "Ты не путай теплое с мягким. Добро победит в перспективе. А пока бери шашку и рубай всех подчистую". Это и есть темная сторона.



Ага!


До последней капли чьей крови, простите?


Хорошая идея! Актуальная...



Знаете, что то я стал сомневаться, что вы на светлой стороне.

Интересное название темы. может объясните почему пособник?

Bror_Jace
почитайте первое сообщение в теме.

Lord Vader
Насчет того, что Кеноби - "пособник" Императора, это, конечно, несколько чересчур, но тип он мутный, это факт. И не слишком умный, пожалуй. Еще в молодости терял все подряд - наемников, планеты, падаванов...
ROGUE
Твоя первая мысль в этой теме очень даже мне нравится. Почти во всем с ней согласен.

Lord Vader

Об этом сказали, но в новых эпизодах.

Они ведут себя странно только по вопросу о Вейдера и Люка. Может совпадение? Просто трактуют они свои мысли одинаково, но подразумевают совсем другое. Сидиусу нужно было переманить Люка на Тьму. А единственный способ это осуществить, это что б Люк убил Вейдера и занял его место. Оби-Ван хотел, что бы Вейдер и Люк встретились, может для совершения пророчества.

Shaoran


Новые эпизоды это тема отдельного плача. Более неумной идеи, чем это дурацкое пророчество я не встречал. Кстати, сейчас Лукас кардинально переделывает классическую трилогию (ух, ругнулся бы да модераторство не позволяет), вот там этой ботвы с пророчеством будет предостаточно. Только к классической трилогии это не будет иметь отношения. Внимание! Вопрос о закидонах лукаса насчет новой ОТ обсуждаем в специальной теме.


знаешь, не верю я в такие совпадения. Про пророчество я уже все сказал. Весьма возможно, кстати, что Лукас таким образом хочет обелить ОБика, потому что посчитал этот момент недоработкой. Зря, потому что этот эпизод с Оби Ваном - это самое гениальное место в трилогии! Служитель добра, который невольно потакает злу, сам того не понимая! Супер!

Lord Vader

Интересно почему?
Не потому ли, что эта идея перечеркивает другую, а именно - как два похожих человека (отец и сын) борются со злом, в результате, чего один сам становится проводником зла, а другой оказывается способным удержаться от этого и даже "вытащить" первого из Тьмы. Ведь с появлением концепции избранничества в приквелах Вэйдер становится, как бы это сказать...материализованной волей Силы, ее посланником..и все моральные "фишки" не то чтобы пропадают, но их значение в фильме значительно снижается. Со старой трактовкой не хочется прощаться, потому и не принимают новую.

redice
Точно, вы читаете мои мысли Ну, я бы еще добавил, что сам образ данный в приквелах недотягивает до уровня Избранного, но это уже недостаток не замысла, а исполнения. Можно еще сказать, что сама идея Избранного избита до краяности в фэнтази. А после Матрицы, так к этой идее обращаться в таком контексте уже совсем неприлично.
Все это модная фишка - и ничего более.

Shaoran

Из чего следует, что это поздняя и надуманная идея.

redice
Можно и так сказать. Старые "фишки" смотрелись намного более естественно. И зачем перепоганивать проверенную временем идею?

Lord Vader

Да и Вейдер не может быть избранным (похабный плагиат с Матрицы), иначе бы он сожрал Императора и не подавился.

Lord Vader

Да нет . Я просто внимательно читаю Ваши посты.

Я тоже ожидала во 2 эпизоде увидеть другого Энакина, не совсем такого, какого нам показали. Поэтому с этим Вашим утверждением я бы согласилась. Отчасти. Отчасти потому что, непонятен сам вопрос: а каким додолжен быть Избранный? То, что он должен быть смелый, решительным и оригинально мыслящим человеком, это ясно. Так ведь все это у Энакина есть. Но чего - то все таки не хватает...

Я не совсем точно помню даты. Но разве 1 эпизодвышел после 1-й Матрицы?
И кроме того, задача художника (режиссера в даном случае) , который хочет создать популярное и любимое многими произведение (фильм) как раз и заключается в том, чтобы "попасть в яблочко", уловить "идеи, витающие в воздухе". В последнее время, как мне кажется, многие стали обращаться к этой идее - идие прихода нового Миссии, который перевернет старый мир с ног на голову. С чем это связано, трудно сказать...Но Лукас тут - не исключение...

P. S. Кстати, только после прочтения последнего номера журнала "Круг Силы" я поняла, что означает надпись под Вашим аватарчиком Green Cross Code Man. Да...вот такая я деревянная в отношении некоторых вопросов .

Люк Скайуокер


Так может это тогда они смитрелись более естественно. Но идет время и люди, а вместе с ними, и представления о том, что важно, нужно и интересно сейчас, меняются...А насчет "перепоганивания": почему сразу так? Новая идея дополняет и усложняет старую.

А почему с Матрицы? Идея то не нова. Братья Вачики (или как их там зовут) тоже ее не сами придумали. Вон во "Властелине колец" тоже эта идейка обыгрывалась...Фродо (обычный, вроде бы ничем ни примечательный, хоббит) - Избранный из многих, казалось бы намного более достойных. существ.

Так он же и сожрал в конце концов . А кроме того, его задачей (ну как Избранного) было не только Палыча уничтожить, но и старые джедайские порядки ликвидировать. Что он и сделал .

redice

На эту тему мы уже неоднократно спорили. Люди не меняются, они думают, что меняются. Все хотят быть не похожими хотя бы на тех, кто был двадцать лет назад нашего возраста. Но на самом деле люди - они и в далекой-далекой галактике люди. Можно кричать: "О времена, о нравы!"... только суть остается одна и та же. И вера в добро никуда не исчезает. Конечно, современный зритель избалован навороченными спецэффектами, но нравственных понятий никто еще не отменял. А все эти кощунственные идеи с избранным будут смотреться неприлично во все времена.


Не-а... она ей противоречит. То ли у Жоры шизофрения, то ли у его персонажей. Непохож Энакин-Вейдер на избранного (я уж не говорю о том, что Энакин на Вейдера не похож, это дело десятое).


Первое что в голову пришло. Вообще-то плагиат с Книги Книг.


А будь он избранным (ой, тьфу!) он не перешел бы на темную сторону.


Интересная задача. Что-то новое в трактовке появилось? Вроде как о каком-то бредовом равновесии говорилось.
А вообще, разговор-то про Оби-Вана был.

Люк Скайуокер


Да? А мне казалось. что все же не совсем на эту .


Два почему же неприлично? И главное во все времена...Ты хочешь сказать, что в приквелах не поднимаются нравственные проблемы? Да их там хоть пруд пруди...Напишу оподробней, если тебе будет интересно и еще когда высплюсь и голова будет поменьше болеть и язык поменьше заплетаться

Естественно, что что - то базисное, основное не меняется. Ты почитай ту же Илиаду...более 5 тысяч лет прошло, а волнуют людей те же проблемы и в людях описываются художниками те же качества...Но все таки постепенно меняется мир вокруг, а следовательно меняются и люди..."Бытие определяет сознание". Меняющийся мир делает людей чуточку другими..А эти другие люди передают совим потомкам уже генетически другое наследие.

В чем? Конкретно в чем?

А ты многих Избранных видел в своей жизни ? В чем он не похож? Каким должен быть Избранный? Белым и пушистым?

Библию имеешь в виду? Извини за непонятливость.


Так может он и был избран Силой как раз для этой цели? Чтобы вот таким косвенным путем изменить мир и восстановить перекошенное в одну сторону равновесие? Почему нет?


Нет. Просто само пророчество и задачу Избранного можно по разному трактовать. Кто, по твоему мнению, это самое равновесие нарушил? Ситхи? А может джедаи СР его нарушили?

А разговор - вещь такая - можно очень далеко удалиться от первоначальной темы разговора. При определенных обстоятельствах . Хотя , на мой пристрастный взгляд, то, о чем мы говорим,к Оби - Вану имеет прямое отношение .

redice

И на эту тоже


Есть вещи, которые трогать не стоит. Есть, в конце-концов, какое-то понятие о приличиях.


Читал. (Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...)


Первое и основное - в классической трилогии никто не знал ни о каком избранничестве. Даже Йода. А в предыстории знал. Видимо, амнезия случилась с бедненьким.
Даже если предположить, что Люку этого говорить не следовало, могли хотя бы зрителей просветить.
Дальше - избранный в предыстории шел не один, а вместе с равновесием... что-то не заметно никакого восстановления равновесия в конце, которое, якобы, должен совершить этот самый избранный. Об этом ниже. То есть, разрушается связующая между предысторией и самой трилогией. И это называется дополнением.
Изначальная идея возрождения света в душе человека оказывается после этого совсем не причем.


Желательно. Избранничество - это не то, над чем можно так глумиться.


Ее самую.


И еще раз о равновесии - ересь это редкостная. И тоже позднейшее добавление.


Если и предположить такой термин, но его нарушают все, кто использует Силу. Так что вырезать надо было не только джедайский орден, но и вообще всех любителей.


Какое же?

Люк Скайуокер

Это не те вещи , на мой взгляд . А понятие о том, что есть прилично, а что нет у всех разное. Вон у некоторых племен в Африке до сих пор вполне приличным считается предлагать свою жену гостю племени (читала как то в "Науке и жизнь" )...В нашей культуре так не принято...и более того, такую ситуацию сочтут неприличной (мягко говоря ). Но это так к слову.
Почему идея избранничества кощунственная? Потому что, кажется, что она посягает на идею миссии Иисуса Христа в Новом Завете? Или я тебя все же неправильно поняла?

"Грозный, который ахеянам тысячи бедствий содеял..."
А я и не сомневалась, что ты читал . Одна из моих любимых книг, между прочим

Вполне вероятно, что эта идея (ну насчет того, что Энакин Избранный) появилась у Лукаса не в те времена, когда снималась ОТ, а гораздо позже...Ну и что с того? Она появилась и была официально им реализована при съемке приквелов...Вот для этого сейчас и делают "косметический ремонт" основных эпизодов. Чтобы связать 2 части истории.

Да? А помоему заметно. Но это смотря, что понимать под Равновесием .

Да нет же. Очень даже причем. Избранный же не перестает при этом быть человеком. Человеком, который когда то выбрал путь зла...а ведь возможно, что он мог выполнить свое предназначение и другим способом. Но произошло то, что произошло ...И тем не менее он оказался способен "вернуться" обратно. Благодаря Люку и благодаря остаткам добра в самом себе...Не понимаю, как идея Избранничества моджет отменить первичную идею саги?

Глумиться над чем либо вообще не желательно . Но я стобой не согласна. Избранный это не Бог, не Христос, не Апостол и не Святой Дух. А просто человек, избранный из многих . Человек, с очень тяжелой и трагичной судьбой. Которому было многое дано и многое отнято на потяжении его жизни....


Вполне возможно, что и дополнение.
А христианство тоже когда то было только ересью, поддерживаемой и развиваемой кучкой рабов и отщепенцев, ютившихся в катакомбах на окраине Рима и не только. А во что потом все это вылилось ?

Почему же все? И даже Люк что ли его нарушал? Не согласна. А может джедаи перестали выполнять то, что на них было возложено самой Силой. И она послала в этот свет Энакина (ведь он считается ее порождением не так ли (мидихлориановый мальчик) )...Что то вроде универсального закона мироздания эта Сила...сама регулирующая перекосы в своем равновесии.

Да прямое...Если обсуждать вопрос, является ли Оби - Ван пособником Императора, то нужно обсуждать и мотивы такого его поведения и в чем именно пособник. А все это, так или иначе приведет к обсуждению Энакина/Вэйдера. Так как что общего у Палпатина и Оби - Вана? Им обоим выпала честь (и несчастье ) быть учителям Энакина Скайуокера. На мой взгляд, это единственное, что их объединяет. Кроме того, конечно, что они оба были форсъюзерами.

redice

Да нет, правильно.


Пока что это слухи. И мы уже говорили и ЛП, и в отдельной теме об этом вопросе. И мое мнение ты знаешь. Повторяться не хочу.


Вот как раз-таки мне и интересно, где же это равновесие? Может быть ты знаешь? А то, сколько смотрел - ни разу не увидел.


Если не отменить, то сильно испохабить.


Который сам должен много дать, а не быть галактическим проклятием.


Сравнение несколько неуместное. Да и Жора непохож на нового мессию, чтобы говорить о таких вещах. А ересью были языческие религии, господствовавшие в то время в том же Риме.


Да он вроде бы не был чужд использованию Силы.


Еще одна неприличная идея. Повторяюсь, но Шми не такая уж дура, чтобы всем подряд выкладывать о своих любовных приключениях в юности.


Если так рассуждать - то равновесие прямо-таки недостижимый идеал. Потому что перекосы будут всегда и везде. А если будет достигнуто равновесие, или как его там, жизнь остановится, потому что только в борьбе противоположных начал рождается и движется жизнь.


Не только. Прикончил их обоих тоже Эни-Вейдер

Люк Скайуокер

Я не люблю утверждать, что я знаю что - то наверняка. Но определенные мыслишки по поводу этого злосчастного Равновесия имеются. Возможно, что Равновесие нарушили сами джедаи (они перестали выполянять то, что им было предназначено, слишком отдалились "от народа", стали отрядом спецназа на службе у СР вместо того, чтобы быть проводниками водли Света в Галактике, стали слишком равнодушными к бедам и несчастьям обычных смертных). Так продолжалось достаточно долго. И Сила отреагировала на это нарушение равновесия....послала в мир Избранного, который сначала уничтожил Орден Джедаев, а потом уничтожил и ситхов в лице Дуку, Палпатина и себя самого...Установил Равновесие сторон Силы. Дал возможность своим детям строить новое здание на оставшихся руинах. Это только лишь одна из трактовок. Но, несмотря на это, на мой взгляд, она заслуживает внимания.


Они были не ересью, а официальной на тот момент религией.

Почему же неуместное? Я и не утверждаю (упаси Боже!), что Лукас - новая Мессия. Нет, конечно.

По твоему любое использование Силы - это нарушение равновесия?
И что тогда джедаям делать - вообще отказаться от использования своих способностей.


Нет в ней ничего неприличного. Приличия придумали люди. А им свойственно ошибаться, иногда.

Я тоже повторюсь - на фига ей было врать, а тем более джедаю, который ее ложь в 2 счета просек бы?


А он и дал...возможность строить новое на месте старого.
И не так уж и долго он был этим самым проклятьем - каких то 20 лет. Что они значат для Вселенной? И проклятьем он был не для всех, опять таки смотря для кого. Да и был ли вообще? Что он такого плохого сделал в конце концов?

Совершенно верно. Жизнь циклична: спокойный относительно период развития - перекос - кризис - установление равновесия - опять спокойная жизнь - снова перекос и так далее.

В яблочко . Запамятовала, а ведь действительно так оно и было

redice

Однако, она не раскрывает сути этого самого равновесия.


Дело не в официальности или ее отсутствии. Я другое имел ввиду.


Зачем?


Иногда - да. Но не всегда.


Я уже говорил об этом. Кстати, самый великий джедай - это Шми. Обдурить двух джедаев! Да еще,ч тобы в это поверили члены Совета, Лукас и зрители


Да так, ничего. Всего лишь навсего, уничтожил кучу народу да перебил джедаев и песчаный народ.


Только равновесия не устанавливается даже ненадолго. Обязательно кто-то перетянет.

Люк Скайуокер

А мне кажется. что раскрывает.


И что же?

Но ка же...если они тем самым создают "перекос"?

Ошибаться в смысле?

А почему двух? Ведь там только Квай с ней разговаривал? А Совету вообще до лампочки было как Эни, так и его происхождения.
И никого Шми не дурила. Она сказала чистую правду. Просто кто - то сам готов себя дурить .

Знаешь, на Куличках даже Суд над Вэйдером устроили...судили 8 месяцев. Многие обвинения были сняты. А ты бы почитал меморандумы защиты...действително многое можно оправдать.
Тускены - невменяемое состоние...джедаев он пока не перебил(3 эпизод еще не вышел), кроме Оби - так это же был поединок и Обик первым меч "обнажил" кстати.
А кого он еще убил?...если только Палпатина. Ну если ты его за это осуждаешь...то у меня нет слов .

Интересно и как это можно увидеть, доказать и измерить. В каких единицах измерения меряется этот перекос?

redice

Спасибо:) !

ну, он должен ходить по воде аки по суху, исцелять болезни, не знать греха, ив конце концов спасти все человечествм от самой страшной напасти - от смерти. А еще он должен быть Богом. Вы ведь сами пишите про Мессию. А это идея религиозная. Ни Вейдер как персонаж, ни тем более Энакин до такой высоты не то чтобы не дотягивают, но даже не претендуют И это обчень правильно, потому что сказка есть сказка. Она теми хороша,то учит простым истинам простыми средствами. Кстати избранные бывают разными, и не обязательно они вестники добра - похож ли Вейдер на сатану? Думаю, нет. Словом, это скользкая дорожка. Ксати Лукас видимомаи это понял и во 2 эпизоде об избранничестве сказано очень мало.

Нет, он вышел раньше. Но шпионы то не бремлют. кстати так как Матрица сама по себе менее художественное явление, чем ЗВ идея про избранного смотрится там вполне в стиле



Уловить идеи мало. нало их еще и воплотить. Вот в ЗВ Лукас уловил одну не очень очевидную на первой взгяляд тенденцию - это тенденцию к распаду семейных отношения. Матери одиночки и безотцовщина. Словом, проблема отцов и детей. И показал, как сын находит отца. И эадел этим сердца миллионов. А уходить в непонятные метафизические высоты имеют право только те, кто в эти "высоты" действительно вхож.


Что ж! Век живи, век учись. У меня кстати в подписи сайт, посвященный Дэвиду - загляните. Там многое повторенго в статье, но есть и новые вещи - фотографии, раздел "интервью".
PS Кстати о правиласх форума. Я понимаю, что отклонения от темы неизбежны. Но здесь не кулички. И в один прекрасный момент вы просто увидете , что тема, где вы общаететсь удалена без предупреждения. Не мной. Админом. Со мной так уже было, а эта тема мне дорога как память. Так что я вас прошу - передите в тему про смысл пророчества. такая тут есть. Или создайте свою. Типа "что значит ибранный""

Lord Vader

Да не за что.


И кто же в них вхож?

Это спорный вопрос. Что менее художественно. Хотя мне вообщем - то как- то все равно что более или менее художественно. Если мне нравится фильм, это для меня более чем достаточно.


Да почему же он обязательно должен быть Богом? Во Вселенной ЗВ нет вообще такого понятия. И Избранный там другой. Или кстати, Сила заменяет понятие верховного существа, создавшего все сущее. А Энакин разве не порождение Силы? Хотя, в связи с тем, что я написала ниже, а Вы выше - наверное, Вам лучше мне не отвечать. К Оби - Вану это мало относится.


Спасибо за предложение. Но я лучше перестану постить здесь свои соображения по теме Избранный.

Поэтому, по всей видимости, темы здесь долго не живут...иссякаят быстро (всего 3-4 станицы и все).

Да ради Бога. Его право.

redice
Цитата
А уходить в непонятные метафизические высоты имеют право только те, кто в эти "высоты" действительно вхож.


И кто же в них вхож?
Святые и мировые гении уровня Данте и Шекспира. Ни к первым ни ко вторым Лукас не относится.

Здесь все вопросы спорные. Но это мое мнение. Я могу привести аргументы.


Пожалуйста. А обижаться не надо. Я вам рот не затыкаю. просто хочу, чтоюы всем было понятно, о чем собственно в теме идет речь.