Law Snoll

Увы. Вот только он сам этого признавать не желал и выводы не делал. Сначала не сказал ничего о тревоге по поводу мамы, потом точно так же замутил воду насчет кошмаров о Падме. А в результате из-за его трусости поплатись ни в чем не виноватые рядовые джедаи и еще менее виноватые детишки.

Прочитать? Маловероятно. Кеноби свежий труп от потерявшего сознание человека без проверки пульса отличить не мог, куда уж тут мысли читать...
Что же касается поинтересоваться, то в приведенном вами фрагменте он именно что интересуется и вопросы задает, и в ответ получает отлуп.

А почему они должны были придавать этому какое-то особое значение? Мало ли кто чего один раз испугался?

А это от мамы зависит. Есть такие, которых к детям на пушечный выстрел подпускать нельзя. Это так, к слову. Что же касается Анакина, то непохоже, чтобы он на самом деле как-то там из-за мамы все эти годы переживал. Иначе нашел бы способ сам с ней связаться, весточку послать. А раз ребенку на мать наплевать, почему по этому поводу должна болеть голова у учителя?

Law Snoll

Насколько мне помнится, из Ордена они не уходили. Приказ нарушили, на войну пошли, но отчислены не были. А ситхами стали уже после войны.


Думается мне, что неверно считаете.) Мастер боя - а Палпатин таким точно был - любую несогласованность у противника мигом обратит себе на пользу. Так что как раз у Йоды в одиночку шансов было больше... особенно если вспомнить ход боя.


Если у вас есть тысячи примеров одного и один невнятный пример противоположного - то логично предположить, что сбой как раз на этом одном.


Отрицательных во многом тоже. Но это уже детали вне вселенной.

Witch:

Да ктож виноват, что начальство такое было, что ничего ему нормально не расскажешь?

Это не оправдание. Учитель должен строить свои отношения с учеником так, чтобы не получать отлуп. Никогда.

Один раз? Мдааа... если они там еще и про один раз подумали... то медицина совету уже не поможет. А придавать значение они должны были первостепенное. Более того - назначить одного из своих ответственным за это дело. У всех нормальных людей так делается. Совету же нравилось сидеть с умным видом и на лазерные заточки свои медитировать.

Эничка и его мама - это не тот случай.

А вот в этом я сильно сомневаюсь.

V-Z:

Хм... нужно будет изучить хронологию этого дела поподробнее. Но тут ясно одно - за 4000 лет до Энички Совет умнее не был. Интересно, они слышали о том, что врага нужно разбивать полностью? Там рядом с ними хотя бы один лейтенантик пехотный был, чтобы такую простую вещь им подсказать? Реван и Малак были двумя самыми вменяемыми людьми, которые не подчинились преступному приказу остановить наступление на мандалорцев и пошли их добивать. Если бы Совет не был куплен врагами Республики, то никогда бы Реван и Малак ситхами не стали.

И что? Абсолютной согласованности нет ни у кого и никогда, и работа над взаимодействием родов войск, подразделений и даже отдельных бойцов - бесконечная. Я, оперируя термином об "остутствии слаженности", так к любому бреду могу подвести! Ну надо же... мастер боя... этого мастера боя Йода в одиночку чуть было не запинал, а Эничка его вообще зашвырнул далеко... Были бы они с Оби-Ваном вдвоем - даже если бы Оби-Вану при этом башку проломили - то ничего страшного. Бабы новых нарожают. Война на дворе, а вы о какой-то там абстрактной слаженности. Все, поздно тренироваться - пришло время работать.

Неее, честно говоря, Палпатин в ЗВ вообще самый адекватный со своей позиции персонаж. Конечно, в свете фактов ЕУ его поведение иногда становится противоречивым, но все равно, чисто как злодею я ему даже симпатизирую. Все правильно сделал, от начала и до конца. Только нужно было Эничку прирезать, причем сразу, на Мустафаре. Это была его единственная ошибка.

Law Snoll


Обязательно изучите, там масса пищи для размышлений Для начала, во время войны никого не обвиняли и не изгоняли - когда открылась правда о геноциде катаров, Совет дал реваншистам санкцию на военные действия (см. комикс KotOR#42). А насчёт добивания мандалорцев джедаи были абсолютно правы - потому что Реван врал, нагло и беспардонно. Никаких мандалорцев добивать он не полетел, он полетел ракатанскими игрушками баловаться и собственную империю строить, причём прихватив с собой государственный (а не свой личный) флот. По законам любой страны - дезертирство и измена родине в чистом виде.



Доказательства подкупа Совета труъ ситхами и/или мандалорцами в студию, плиз

Почему же не расскажешь? О том, что он скучает по Падме Анакин вполне спокойно Кеноби рассказывал и получал в ответ утешения, что увидишь, мол, ее еще, не переживай, она хоть не на фронте. Так что вполне понимающий учитель был. Самому Кеноби в аналогичной ситуации Джинн на пару с Йодой и думать о подруге запретили. Пригрозили из Ордена выгнать.

Учитель на свою заботу получил в ответ ложь. Разумеется, Кеноби виноват, что не стал настаивать, но и Анакин в данном случае не настолько невинен, как вам бы хотелось. Он сам заявил, что Падме ему важнее, чем мать.

А какие основания у них были считать, что это не единичный случай?

Возможно. Но, с другой стороны, у парня был учитель, которому самому полагалось этими вещами заниматься. Да и Анакин никакой тревоги не демонстрировал. Ведь известно, что он ни разу не навестил маму и ни разу ей не написал. А это запрещено не было.

А кому, кроме Падме, об этом было известно? Тем более, что мать совершенно спокойно отпустила сына с незнакомым мужчиной в неизвестность, а сам сын не менее спокойно мать оставил и ни разу ее судьбой не поинтересовался. Кроме первоначального дискомфорта, который вполне объяснялся новой, незнакомой недоброжелательной обстановкой.

Факт состоит в том, что парень ни разу не поинтересовался, как там мама поживает. ИМХО, это о сильной тревоге не свидетельствует.

Law Snoll
Насчет Ревана до меня ответили достаточно развернуто, а я добавлю лишь свое согласие. Это же не ситуация с Артесом, где приказ отступать был действительно бессмысленным.


Слаженность у давно сражающихся вместе, у учителя и ученика и просто у двух хороших бойцов - крайне разная. И, кстати, сами же говорите, что Йода чуть не победил - так зачем ему была возможная помеха? Проиграл-то он из-за клонов, по сути.


Не с точки зрения джедая. Потому-то военные командиры из них по большей части неудачные.

Rover A.J.

А могли бы поставить боевую задачу четко и ясно... проконтролировать.

Были бы доказательства - их бы уже давно порвали. А так - есть лишь необъяснимая глупость. В моем понимании джедаи "хорошие" только потому, что их Лукас таковыми объявил.

Witch:

И при каких обстоятельствах это было?

Адресованная другу, ходит песенка по кругу. Никто ни за что ответственности не не несет. Ни Оби-Ван, ни Совет. Один Эничка плохой.

Скорее - просто не описано. Наверняка Эничка в нежном возрасте, пытаясь обсудить этот вопрос с джедаями, получал очередной заумный ответ и грузился. К совершеннолетию понал, что обсуждать вопрос бесполезно.

V-Z:

Именно. Пошел один против самого полосатого ситха и его "парней в белом" - и потерпел поражение. Сконцентрировал бы силы (любые силы) - победил бы.

Да, с их философией воевать - очень быстро все завалишь... Ситхи в этом отношении более здравые ребята, но лишь поначалу. У этих тоже тормозов нет.

Law Snoll

Были два влюбленных падавана. Им объяснили, что никто их отношения терпеть не намерен. Или пусть прекращают, или пусть проваливают из ордена.

Эничка не столько плохой, сколько не на своем месте. Его (в рамках ордена ГР) вообще обучать не стоило.

Ну и что ему мешало маме письмо написать? Это при его сметке, находчивости и изворотливости. Не-а, ни за что не поверю, что он переживал и ничего не сделал, чтобы узнать, как там мама поживает. Тем более, что даже подготовишкам, не ставшим еще падаванами, разрешалось посещать родителей. Так с какой стати это бы стали запрещать Анакину?

Law Snoll

Кто, интересно?


Ну вот сконцентрировала команда джедаев силы против одного Вейдера. Сражались вместе, вшестером против одного. Итог - шесть рыцарских трупов.
Кстати, стоит вспомнить, что на Геонозисе Кеноби даже не пытался вмешаться в схватку Йоды с Дуку. А мог ведь хотя бы меч метнуть или телекинезом попробовать ударить... но разумно не стал лезть в бой не по уровню.

Witch:

Смешно... самое время попытаться смоделировать альтернативный ход событий. А что было бы, если бы они ушли, и при этом продолжили изучать Силу? Более того - что стало бы, если бы они нашли другого наставника, который начал бы их направлять? Я что-то глубоко сомневаюсь, что джедаи с этим смирились бы.
А так - Оби-Ван не решился сказать Совету, что это не их собачье дело, с кем и как он общается и когда. Эничка, жаль, тоже не решился... тоже затюкали.

А где стоило? Сразу к Палпатину отправить?

А черт его знает... история об этом умалчивает.

V-Z:

Совет. Они для того кружочком в своей башне и сидят, чтобы бошками своими думать, а не пузыри пускать.

Это какой-нибудь очередной Стакпол написал, у которого Антиллес имперских истребителей набил больше, чем их было построено?

Насколько я помню, ему там слигонца не до того было...

Law Snoll


Т.е. он попёрся на ЗК, потому что боевая задача была поставлена нечётко? Неужели в штабе карты перепутали?)))

Rover A.J.

Разумеется. Приказ должен был поставлен так, чтобы тот, кому приказали, этот приказ понял. Даже если он НЕ ХОЧЕТ его понимать. Правильно отдавать приказы тоже учат. Только вот Ревану и Малаку никто ясных приказов не отдавал.

Law Snoll

Шарад Хетт из Ордена ушел, а был куда ценнее двух падаванов. Дуку ушел, еще не будучи на Темной стороне. И что-то никто их даже и не думал преследовать.


Не в военном деле. Из джедаев того времени толковым стратегом был только Реван - поэтому и приказать ему, как конкретно вести боевые действия, никто бы толком не сумел. А кроме того, для всех Реван как раз действовал здраво, объявив, что идет добивать врага. Если подчиненный обманывает вышестоящего - это вина вышестоящего?

Комикс канонический, поединок там показан вполне здраво.

Сознания он не потерял, происходящее наблюдал, отрешиться от боли мог - благо ранения были не непереносимо тяжелые.

Какой толк идти в бой с врагом не по уровню, если ты итак уже ранен? Если итак первая схватка закончилась скороспешным поражением? Да и вообще, Кеноби не сомневался в магистре Йоде. Итак знал, что Дуку не устоит с ним в бою

Manson Wizzar
Ну, собственно, я говорил не о полноценном участии, а о помощи. Метании меча, или телекинетических ударах.

Law Snoll, я скатываюсь в сугубый оффтоп, так что продолжим тут.

V-Z:

Хорошо, давайте смоделируем ситуацию. Некий джедай покидает орден, и при этом продолжает изучать и использовать Силу. Более того, этот бывший джедай находит учеников и начинает их тренировать. Только условия использования Силы он ставит иначе - без тех ограничений, которые накладывает доктрина ордена. И люди к нему идут, еще и по той причине, что его позиция более привлекательна. Как поступит орден? Я лично глубоко сомневаюсь, что они просто так спустят это все на тормозах...

Эээ... здесь вы совершаете еще одну ошибку. Командир приказывает специалисту что нужно сделать. Но он не обязан говорить КАК это нужно сделать, зачастую по причине того, что часто командир понятия не имеет, как и что делает специалист. Если отойти от этого правила - то мы получим полный дурдом. Так можно дойти до того, что когда комвзвода приказывает своим кузнечикам красить бардюры, они встанут с раззявленными пачами, и будут спрашивать, как кистью водить, повдоль или поперек бардюры. А если он скажет, как водить кистью, они спросят, какой длины делать мазки.
Это я так, простой пример привел. В жизни в результате неправильного командования получаются гораздо более страшные вещи, вы уж мне поверьте, я своими глазами это видел.
И вот теперь, видите ли, Совет не приказал "что и как делать"... это не их головная боль, как Реван и Малак справлялись бы с поставленной задачей. Они должны были определить пространственные и временные рамки приказа, и проконтролировать его выполнение. Но, к сожалению, Совет был на такие элементарные вещи просто не способен. Лично я считаю, что так в игре сделано отнюдь не случайно.

Значит - такие джедаи были, что их Лорд Шлем порвал на ластики.

Ну, этого не достаточно...

Насколько я помню, у Кеноби на тот момент не было светового меча ---> он отдал свой Анакину, когда тот сражался с Дуку. После этого меч сломался, а второй улетел непонятно куда.

Law Snoll

Пожалуйста, тот же Хетт. Орден покинул, Силу практиковал, сына обучал. Причем явно не полностью в рамках джедайского кодекса - ибо среди тускенов это вряд ли возможно. И ничего. Ки-Ади-Мунди не убивать его летал, а просто уточнить обстоятельства.
Кроме того - и как это соотносится с вами описанной ситуацией? Что-то сомнительно, что два падавана открыли бы свою школу.


Первое, как я понимаю, присутствовало - Ревану надо было разгромить Наивысшего. Выполнением этого дела он успешно и прикрылся. Проконтролировать... как и кто? За всю войну Реван проявил себя верным сторонником Республики, перехода от него никто не ожидал. Да и сам Реван после истории с Хаазеном мог наблюдателям высказать обоснованное недоверие, и никто бы не возразил.
Впрочем, с этим лучше перейти в свежую тему о Реване и Совете.


Нормальные были рыцари. Просто Вейдер оказался лучше, как и Палпатин - против трех магистров.


А чего тогда достаточно? Сами же утверждали, что Йоде бы в помощь хватило постреливающего из угла Органы; Кеноби на тот момент мог оказать помощь примерно такого же уровня.

Manson Wizzar

Не такой большой была пещера, чтобы его не найти. Да и не обязательно меч посылать - камней и металла там хватало.

И все же, ситуация была не та, чтобы без труда можно было отыскать меч ИМХО. А что на счет камней и всякого металла, я думаю, что это уж слишком. Не просто запустить камень точно в цель с расстояния......

Law Snoll

Ничего. Они были абсолютно ортодоксальными, особенно Сири. Но и кроме их гипотетического ухода имеются примеры того, что бывших джедаев никто не преследовал даже если они на ТСС переходили (Ксанатос, например). Отслеживалась только противоправная деятельность.

Почему же, он сказал. И ему культурно объяснили, что Совету не будет дела до падавана только в том случае, если падаван уйдет из Ордена. Если добавить сюда то, что в отношения между взрослыми джедаями Совет не вмешивался и не просто простил Джинну его истерику по поводу смерти Талл, а даже посредством Йоды отслеживал, чтобы джедаю помогли прийти в себя, то картинка вырисовывается вполне понятная. Пока ты на обучении и себя совместно со своим владением Силой контролировать в достаточной степени не умеешь, никаких интимных связей, как только выпустился, твоя личная жизнь - твое личное дело.

В каком смысле не решился? Его что, кто-то об этом спрашивал или что-то запрещал?

Например, в школе пилотов на Набу. Под надзором. На случай, если на избранного ситх клюнет.

Ну так если история умалчивает, то что ж вы все шишки на джедаев валите? Запугали, запретили... когда как минимум известно, что уж с родителями-то видеться детям никто не запрещал.

Witch:

Ох, долгонько я отсутствовал... ну да ладно...

Ну, что же... тогда понятно. В принципе, вполне себе логично...

Хм... но почему же тогда Эничка жался? Чего ему не хватало?

Ну, судя по всему, да...

Law Snoll

А кто его знает... не исключено, что не последнюю роль здесь сыграл Палпатин. У него-то была возможность "разъяснить" парню, какие джедаи ревнивые и зависливые. Вот и скрывал бедолага свое счастье. Да еще Падме намекнула, что ее отстранят от должности, если о беременности узнают.

Фактов, подтверждающих это нет. Только общие рассуждения. А отпуск после посвящения, между прочим, Анакин на Набу провел.

Witch:

Тоже непонятно... о беременности бы и так и так узнали. Так что стояли они перед свершившимся фактом, от которого было не отмахнуться. Пожалуй, тут действительно ничем, кроме как концентрированным майндфаком Палпатина это не объяснить...

Ну, так или иначе, поставить совет джедаев перед фактом, что он теперь женат, Эничка не решился. В конце концов, чего он терял, если бы пришел и все рассказал напрямки? Выгнали бы из ордена? Да нихрена подобного. А если бы и выгнали, то через три дня бы обратно позвали.

Law Snoll

Именно. Имеем полное наличие отсутствия способности к логическому мышлению.

Witch:

Вот, судя по всему, возвращаемся все к тому же. Недогляд и разгильдяйство одних, и коварные планы других. Результат - Эничка превратился в Вейдера и пошел по головам.