Lord Vader

Позвольте с Вами не согласиться в данном вопросе. Мы называем их гениями уже по прошествии n-ого количества лет, а то и столетий...Многие гении в свое историческое время были гениями непризнанными и непонимаемыми современиками. Это я к тому, что расставлять штампы этот гений, а этот нет не всегда корректно по отношению к современникам. Хотя, разумеется, я не думаю, что лет этак черз 100 - 200 Лукас попадет в категорию этих самых гениев кино...Это вряд ли, конечно .
А удаляться в метафизические высоты имеет право каждый человек, если у него есть на то желание и возможности...А то, что он там создает....как говорится не нравится - не смотри или не читай.

Написав эту фразу, я вообщем то и пыталась пригласить Вас подискутировать немного. И я уверена, что Вы можете привести аргументы...тем более, что мне в данном вопросе привести такого же уровня аргументы будет затруднительно.

Я и не обижаюсь...С чего это вдруг я стала бы на Вас обижаться? А насчет того, чтобы всем было понятно...так народ думаю читать умеет и заголовок темы сам по себе может навести на определенные мысли по поводу, о чем в данном топике речь идет.

redice

А я как раз думаю, что он имеет все шансы стать ну если не в ровень с Гомером, то в ровень с Чарли Чаплиным. Я имею в виду, что ЗВ классичесакая безусловно принадлежит не только массовой культуре. Но у каждого человека есть свой потолок. Это очень субъекттивно,, но все же. НЕ все в художественной форме выразить идею Бога или равные по масштабу образы. В ОТ лукас подходит к этому вопросу очень целомудренно. Он говорит о том же добре и зле, но на материале простых и понятных человеческих чувств и в итоге, как мне кажется, он здесь более метафизичен, чем в приквелах, где якобы каждое действие героев согласуется с высшими законами мироздания. Нельзя нарушать меру собсвтенного таланта, насиловать свою художественную природу.

Lord Vader

Тоже спорно. Ведь даже у уполномоченных на разного рода критиканство критиков на этот счет разные точки зрения.


Ну..возможно, что Вы и правы. Хотя для полной картины не хватает 3 эпизода...может все не совсем так. как это истолковывают поклонники саги?

Не каждый эту меру знает...наверное. Слишком многого хотеть от Лукаса..тоже думаю, не совсем разумная позиция.

redice

про разного рода критиков хорошо сказано было на Куличках. Есть там темка на второй странице, "ЗВ - элитарное кино или массовое смотриво". Там я процитировал одну статью С. Бережного в полемических целях, а он, видимо, на это обиделся и сам там объявился. Но все форумчане поддержали его, а не меня. Хотя я до сих пор считаю, то по сути дела он мне не ответил и выиграл спор только своим авторитетом.
а вообще о многом говорит то, что уже двадцать лет ЗВ не сдает своих позиций и сдавать не собирается. Плохое кино, как правило, на такое не способно. Ну кто всерьез будет обсуждать проблемы, поднимаемые в Бэтмане или Супермене?

лично я глубоко убежден, что приквелы имеют мало отношения к классическим ЗВ. Это мое мнение косвенно подтвередил и сам Лукас, тем что начал подгонять 4, 5 6. эпизод под новейшую концепцию. А то кричали, да как ты смеешь его критиковать! Да он все продумал еще 20 лет назад! Фигушки он все продумал !

ты, Лукас, недостоин сам себя! - вот моя позиция. Он создал шедевр. На этом его гений иссяк. Это надо признать. Так бывает. По-моему лучше, как Лукас, снять один, но гениальный фильм (потому что ЗВ по сути - один фильм), чем целую кучу хорошего качественного, но абсолютно не цепляющего "смотрива". Но тут надо добавить,что первые ЗВ делал не только Лукас, но целая команда. Сейчас у него команда другая, что заметно.

Lord Vader

Знаю..читала и ту темку, и статью этого Бережного ( у него еще аватарчик такой был противненький - в виде зеленого сморщенного гоблина).

Ну тут же имеет место еще и масса других факторов.
Во - первых, ЗВ вовсе НЕ плохое кино. Даже сейчас, к примеру, сцены боев в космосе смотрятся зрелишно и более менее реалистично. А для того времени, когда они (эпизоды 4-6) вышли на экран, это вообще было новым словом в кинофантастике, своего рода находкой Лукаса. Во - вторых, то что у ЗВ много поклонников...объясняется отчасти и тем. что ЗВ это для многих не только фильмы, но и книги (в огромном количестве), и игры, и фанфикшен разнообразный, и общения в разных чатах и форумах в конце концов. Все это способно долго поддерживать и развивать интерес. Ну и в третьих, в фильме действительно поднимаются очень важные проблемы, которые просто интересно обсуждать. А если ко всему этому добавиь еще и музыку Звездных войн и очарование "старой" сказки...то ЗВ вообще цены нет. Вот на всем этом и зыждется интерес к Star Wars.

Ну Вы и сравнение привели ....ЗВ слава Богу, не на основе комиксов сняты.


Естественно он не продумал досканально первые эпизоды. Я даже думаю, что вряд ли знал точно сюжет...но определенные наметки у него все же имелись...их он сейчас и реализовывает. На тех же Куличках были вывешены как то сценарии эпизодов...по ним видно, что многие фрагменты из приквелов уже тогда были Лукасом придуманы.

Это Вы приквелы "смотривом" называете.?..Может они и "смотриво", но только вот очень сильно цепляющее "смотриво"

Конечно, приквелы и ОТ - разные фильмы. И это понятно. Время другое. Лукас изменился. Его возможности изменились. Команда его поменялась. Что в этом странного? Только вот это не причина возводить ОТ на недосягаемый пъедистал, а приквелы "спускать" в канализационную канаву.

Действительно странно, зачем Оби Ван натравливал Люка на родного отца? И как это могло бы способствовать его укреплению в джедайском мировоззрении? Если, по его мнению, Вейдера так необходимо было уничтожить, то он мог бы поручить Люку подговорить кого-то из повстанцев убить Вейдера или взорвать вместе с Императором на ЗС-2.

Darth Catherine
Собственно, до последней мысли повстанцы дошли совершенно сами, как я помню. А подговаривать кого-то из повстанцев... нет смысла. Задача провальная. Единственные, способные на это, в рядах Альянса не числились.
И я в любом случае не помню, чтобы Кеноби с Йодой говорили именно убить. Встретиться - да.

Думаю, две причины:
Первая - из всех повстанцев реальные шансы убить Вейдера в схватке имел только Люк.
Вторая - убийство Вейдера являлось последним этапом в становлении Люка джедаем. Лишь битва с ситхом могла укрепить его и подготовить к будущей роли джедая-возродителя.

Manson Wizzar
Не думаю, что у Люка были реальные шансы. Думаю, что Оби Ван хотел именно встречи Люка с Вейдером, а не убийства. Возможно, тут свою роль сыграло предвидение. Другие варианты просто не имеют смысла: либо Люк труп, либо на ТС. Да и от убийства Вейдера джедаи не так много выиграют, Император то останется!

Darth Catherine

Разве? Разговор о том, что надо встретиться был, о противостоянии что-то помню, а вот призыва убить точно не было.

Если не ошибаюсь, об этом говорил Йода. Что обучение Люка закончилось после того, как он повстречался с папой. Скорее всего это было чем-то вроде выпускного экзамена: способность противостоять соблазнам ТСС.

А зацикливаться на уничтожении Вейдера джедаи в принципе не должны были. Для них Палпатин куда больший интерес представлял в этом плане. Да и надумай они растить из Люка асассина, занимались бы этим с пеленок, а не посредством полутора уроков ликбеза по владению Силой.

Речи об убийстве не шло, но подразумевалось именно это. Люк еще сначала сказал "Нет, я не смогу", на что Бен ответил "Тогда император уже победил". А для чего же еще нужно было встречаться Люку с Вейдером? Неужели Бен думал, что после еще одной мимолетной встречи с сыном Вейдер вернется на СС? и почему он не боялся за жизнь Люка? Ведь эта встреча при менее удачном раскладе могла бы закончиться для Люка, еще плохо владеющего мечом, очень плачевно.

Darth Catherine

Ну посудите здраво, как джедаи могли рассчитывать, что мальчишка, только вчера взявший в руки меч, сможет убить талантливого и опытного фехтовальщика, имеющего в своем арсенале и джедайское, и ситхское мастерство плюс огромный опыт боевого фехтования? И зачем им было посылать Люка убивать Вейдера, если смерть последнего ничего в расстановке сил не меняла? Старички впали в маразм и предались мстительным замыслам? Но тогда надо было обязательно рассказать парню о всех папиных художествах, вплоть до попытки удушения беременной жены и убийства пятилетних крох в Храме. Чтоб наверняка убить захотелось.
Нет, ИМХО, им нужно было познакомить Вейдера с наследником, пробудить в нем отцовские чувства, желание заполучить сына. И на этой основе организовать конфликт между Вейдером и императором, которому, разумеется, никакие сыновья Вейдера в ближайшем окружении не нужны. В том, что Вейдер сына убивать не захочет, они не сомневались.
А о победе императора Кеноби сказал, ИМХО, потому, что если Люк считает, что решить проблему с отцом можно убийством, то он недостаточно тверд в ССС, что чревато.

Господа, смотрите глубже! Вся эта джедайская тусовка была сборищем ушельцев контуженных, за что и поплатилась. Они просто затерроризировали Энакина Скайуокера со своими умничаньями, говоря, что "страх - путь на темную сторону", и при этом палец о палец не ударили, чтобы устранить источник страха одного из наиболее талантливых учеников. Иными словами - по большому счету этим позерам-альтруистам было глубоко по барабану на моральное состояние падавана. Можно сколько угодно в шар долбиться, и говорить о том, что страх нужно победить, но в конце концов пришлось бы сделать Скайуокеру лоботомию, чтобы он забыл свою мать окончательно и бесповоротно. А можно было бы тупо слетать на Татуин, выкупить мамочку и поселить ее в каком-нибудь более приличном месте. Даже если бы Эничку на бабки поставили, вроде как, вырастешь, вернешь с процентами, он испытал бы при этом такое облегчение и воодушевление, что ни о каком переходе на темную сторону не стало бы даже и речи.

Но нет... не судьба была мудрому-перемудрому ордену Джедай постигнуть таких элементарных вещей. И вот, Эничка рубает на Татуине тускенов в капусту, а на Корусканте в темной комнате сидит премудрый Йода, и с умным выражением на лице предвидит сгущение тьмы. К сожалению врожденная тупость и умственная неполноценность этого маленького зеленого человечка не позволила ему предвидеть его собственный бесславный конец. В котором он сам виноват целиком и полностью, потому что дурак - это судьба.

Ну и изрядно позабавила ситуация, сложившаяся в личной жизни у Энички и Падме. Я до сих пор понять не могу - почему личная жизнь была для Скайуокера-старшего под запретом? Не знаю, кто как, но на мой взгляд тут джедаи сами себе противоречат, и их логика абсурдна. Если они заботятся о жизни, о развитии Великой Силы, они неизбежно должны были прийти к мысли о том, что им нужно оставлять после себя детей, и более того, брать в жены и мужья таких же одаренных Великой Силой, учить своих детей и всех окружающих светлой стороне. Тогда бы мир и согласие в Галактике укрепились бы десятикратно. А прожитиь жизнь, избавляя себя от источников тревог - это преступным пофигизмом называется, если еще крепче не выразиться.

В отличие от Мэйса Винду и Оби-Вана, Энакин Скайуокер - нормальный в половом отношении мужчина. А два великих джедая - хомяки, над догматизмом и доктринерством которых можно разьве что посмеяться. Не мудрено, что эта джедайская тусовка в один прекрасный день своим маразмом начала Энакина доставать. Судя по всему, они так замаршировали бедного юношу, что он даже боялся сказать своим светлым-пресветлым командирам, что у него есть жена и дети в планах. А ведь, по сути дела, Энакину ровным счетом ничего бы за это не было. Ну, повздыхали бы эти великовозрастные девственники от зависти, да успокоились бы. Но увы, ущербные джедайские умники, наслаждающиеся собственным величием и угребищностью, запугали Эничку своими бессмысленными строгостями.

Так кто виноват в том, что в один прекрасный день Эничка взял лазерную заточку и в состоянии аффекта порубал джедайюгенд к ситховой матери? Кто его достал хуже горькой редьки?

Так что ждать адекватности от деды Бени так же бессмысленно, как пацифизма от Таркина...

Law Snoll
То, что джедаи догматики не значит, что они идиоты. А разрушенный орден - отличный повод пересмотреть свои принципы и задуматься над своим поведением.

R2D2
Эээ... а как назвать еще людей, которые цепляются за свои догмы, и при этом ясно видят, что это валит все их дело? Причем ладно, провал еще можно было бы списать на непонятную обстановку, на нетипичность угрозы... так ведь у них перед глазами была тьма примеров. Могли бы и призадуматься. А мы видим просто преступный тупизм, бессмысленное словоблудие и полнейшее нежелание решать повседневные проблемы в привязке к объективной действительности, а не к собственным безумным фантазиям.

Вот они и поплатились жестоко за свой идиотизм, да так, что ни одного их не осталось. Хорошо хоть уйодка Беню вовремя потемневший Эничка-Вейдер в астрал забанил, чтобы слишком часто не светил, да и сам Йода ласты завернул... а то бы они и из младшего Скайуокера такого же манкурта сделали. В меру Люка натаскали - подобно своему отцу он жил нормальной человеческой жизнью, и ему уже умники из совета магистров под руку своих дурных настоятельных советов не давали. Сдается мне - Люк Скайуокер сделал правильные выводы.

Law Snoll
А мне кажется, это джедаи сделали правильные выводы. И не стали воспитывать из Люка убийцу отца.

То что абориген будет смотреть и думать что световой меч это просто "блестящая металлическая штука" - проблема не светового меча.


Доказательства контуженности имеются?) С источниками пожалуйста.


Ну да, ничем не повинный Эни, а они все бяки, не рассмотрели в нем беду. Какие же они плохие. Какие нехорошие!

Джедай учится управлять своими чувствами из страхами. Если мне изменяет память Квай-Гон предупреждал Энакина.

Путь джедая не для слабаков. Путь джедая для тех кто умеет забывать и прощать. Анакин научился этому - перед самой смертью. Это Совет разглядел в самом начале, но они нарушили свое мнение по просьбе Квай-Гона, за что и заплатили.



Наличие ранга Рыцарь-Джедай, подразумевает что у Джедая все в порядке с головой и мировозрением. Что он уже понял свою судьбу и предназначение. Оказалось что Анакин не был готов быть Рыцарем.


А можно думать было головой, а не светомечем, и еще много чего "можно было", например можно было не резать учеников в Храме? у них ведь тоже есть мамка, папка и т.д.


Ну да, все нормальные джедаи того периода и не помнят своих родителей в лицо.

ага. добрый милый мальчик, Анакин, желая добра своей мертвой маме рубит живые существа на капусту, как это мило.. ммм.


Простите, вы людей по себе оцениваете, или это у вас закомые вокруг такие?
Бесславный конец - это не самое страшное что может случится с джедаям, вы уж поверьте.



Абориген смотря на световой меч, тоже не понимает что это за штука, что прикажете делать световому мечу?

Если бы вы немножко отодвинули свою антипатию, то возможно смогли понять причины данного решения. Но к сожалению ярость застеляющая глаза, никак в этом не помогает.


У них тоже все было с этим в порядке... но опять же, вы об этом не узнаете пока не захотите. Но кстати - они почему-то детей резать не начали. Странно...



И по этому он решил всех их убить. Как мило!)



Есть такое понятие как "традиции" - если бы вам захотелось походить голым по улице, и вы бы об этом сказале своему начальнику, я не думаю что он бы вас правильно понял.
Если джедаю хотелось - к жене и детям, он мог это спокойно сделать - отложив путь джедая на другую жизнь:)

Law Snoll
Встречный вопрос. Если придурки джедаи настолько достали Анакина своими маразматическими требованиями уметь держать себя в руках и не идти на поводу у взбесившихся гормонов и детских страхов, то что ему бедненькому мешало послать этих джедаев подальше? Гвоздями его кто-то к Храму приколотил? Кеноби под майнтриком держал? Шантажировали чем-то? Проще порубить всех в капусту, чем написать заявление об уходе по причине создания семьи?

Оливер Айр:

Все первые три части - это сплошником дико смешные байки про контуженнх Оби-Вана и Йоду, которые сами себе могилу вырыли и в ней же сами зарылись. А зритель должен плакать. Я уже объяснил, где они были дураками.

Да нет, они, наверное, хорошие в своей повседневной безобидности. Местами полезные в свете отвлеченных понятий о справедливости. Только дураки с заскоками при этом, и эти заскоки делают их ушельцами, неспособными видеть реальность более-менее объективно.

Именно. Страхом нужно управлять, анализировать его, систематизировать, находить его источник и нейтрализовывать. Тогда ничего не будешь бояться. Только джедаям было по барабану на страхи Энички, и они для нейтрализации источника его страхов за мать не сделали ничего. Только трепались как попугаи - контролируй страх, контролируй страх. Я за такой кретинизм бы тоже высказал этим ребятам все, что о них думаю...

Ага, для пофигистов.

Склероз у всех к совершеннолетию наступает?

То-то я смотрю, как он лихо в беспамятстве Дряблого зашвырнул...

Ага, люди, которые видят угрозу, знают, как от ее избежать, причем так, чтобы все остались довольны, и ничего при этом не делают - называются стадом идиотов. Кем Йода и Оби-Ван и были до самой смерти. Признаться, Квай-Гон был в их обществе, пожалуй, самым нормальным парнем. Жаль, убили...

Да гдеж найти человека в здравом уме и с нормальным мировоззрением, который не пошлет джедаев лесом вдоль забора с таким предназначением? Впрочем, тут джедаи от ситхов вообще ничем не отличаются. Что те банда ушельцев, что эти...

Можно было бы и не резать... погорячился парень, поломал себе жизнь. Только не надо рассказывать, что это он такой. Попади он в общество более вменяемого народа - никогда бы к Полпотычу на поклон не пошел.

Нашли, чем гордиться. У нормальных людей таких называют "Иванами, родства не помнящими". От такого контингента никакому государству толку не будет. Все продинамят, люмпены-пацифисты. Что и произошло.

Любой нормальный мужчина в подобной ситуации бы устроил подобное. За преступлением должно следовать наказание, а если банда пустынных уголовников не понимает ничего, кроме пулеметных очередей и вывешивания на фонарных столбах - то почему бы и нет? Общество не обеднеет...

Не переходите на личности. Если сказать за себя - то я по жизни панически боюсь дураков и неудачников. Глупость и невезение - это заразные болезни, причем неизлечимые, и находиться в обществе таких людей опасно для жизни.

Так и быть. Вам - поверю.

А при чем здесь меч? Заточка, да заточка. Не меч делает форса джедаем. Да, и еще, вы когда-нибудь задумывались над значением слова "абориген"? Аборигены храма джедаев тоже смотрели на лазерную заточку с квадратными глазами, не зная, что с ней делать?

Мне не ярость глаза застилает, а слезы. От хохота после просмотра "Мести Ситхов". Был бы Эничка чуть-чуть посмелее - быстро установил бы статус-кво. Но, к сожалению, парень забыл первое правило стрелочника в нужный момент, и это его погубило.
Так какая там была причина решения?

Насколько я помню - там только Квай-Гон был в этом отношении более-менее нормален. Все остальные - хомяки.

Ну так... не доводите до греха...

Не путайте Божий дар с яичницей. Ходить голым по улице - это просто мелкое хулиганство и нарушение общественных норм и порядка. На судьбу окружающих ходьба голым на улице никак не повлияет. А вот традиции джедаев - влияют. Поэтому лесом такие традиции.

Эээ... это как? В старом ордене я что-то не припомню ни одного джедая, который имел бы еще и семью... Ну, Эничка не в счет...

Witch:

Так ведь... и джедаем быть хотелось, и к женщине любимой. Что мешало все это совмещать? А мешали только бзики джедайские.

Law Snoll


Гм... Если православному/католическому монаху очень хочется жениться, он может:
а) гневно заявить церковным иерархам: "Требую пересмотра канонов нашей церкви, потому что меня они не устраивают!" Если иерархи не согласятся, устроить побоище;
б) уйти из монастыря в мир и завести семью.
Какой из вариантов на ваш взгляд наиболее адекватен?

Rover A.J.:

Боюсь, что ни один из вариантов, поскольку сама по себе посылка неверная. Орджен Джедай - это не религиозная организация, и сравнение его с католической церковью не корректно. Люди, состоящие в ордене Джедай - не монахи. Таковыми их как раз представляли те, кому сильно хотелось их в глазах общества опорочить, как я понимаю...

Это метафора, к сожалению смысл не уловили. \


И вообще, если фильм вам кажется таким идиотским, смешным, про идиотов, контуженных и т.д. и т.п. то почему вы его смотрите? Почему вы опускаетесь до такого низкого кинематографа? Вполне много вдумчивых и интересных фильмов, но вы все таки выбираете тот который такой идиотский и вас вообще недостойный. Может не тратить ни наше ни ваше время?



вы как тот абориген со светомечем. пялитесь на него но понять не можете. Светомечу что предлагаете делать?)

Law Snoll

До Руусана - масса примеров. После - тоже имеются, именно с уходом из Ордена. Шарад Хетт, например, Орден покинул, спокойно себе женился и воспитывал сына.

Ну, почему же? Вполне уловил. Но, на мой взгляд, метафора не верная. Более того, употребление этой метафоры для меня звучит как "банкира неграм не понять", где меня держат за негра.
Я же говорю о том, что в моем понимании в фильме скорее речь идет о том, что Энакина Скайуокера загнали в угол с двух сторон, и виноваты в том, что он пошел против джедаев, прежде всего сами джедаи. Если бы они не праздновали дурака, то того, что произошло в третьей части - не произошло бы никогда. Все было в их руках, и они все продинамили, хотя имели более чем достаточно возможностей спастись и самим, и спасти главного героя. Почему-то мне кажется, что Лукас именно так и планировал...

Я это говорил? Нет, я этого не говорил. Фильмы, как раз, самое оно, честно говоря, первые три части гораздо глубже классической трилогии. Есть над чем задуматься, с кого там брать пример, а с кого и не стоит. Честно говоря, самой смешной и глупой я считаю 4-ю часть, но можно все списать на то, что снималась она тогда, когда сам Лукас даже и не помышлял о том, что ему придется снимать и все остальные, и они получатся гораздо серьезнее.

Этого я тоже не говорил. Это вы в гневе сказали. Поберегитесь, так и во флейм темной стороны загреметь можно... а возвращение с этой дороги ох, как болезненно...

Ну, почему же? Давайте тратить время! Оно у нас невозратное, так давайте потратим его интересно, и в ряде случаев со смыслом.

Нет у меня никакого светомеча! Я предпочитаю бластер, мне хватает. А в большинстве случаев предпочитаю даже отсутствие оружия - помогает еще сильнее. И вообще, прекратите терзать меня туманными намеками... говорите напрямую! Это всегда помогает.

V-Z:

Ну, тады ой... кажется, при Люке Скайуокере в этом отношении у них значительно здоровее обстановка стала...

Law Snoll
Люк, по сути, просто вернул данную часть устава к старым временам. Хотя с переходами на Темную сторону у него проблем было куда больше, чем в Старом Ордене.

Боюсь ошибиться, но кажется иметь ни к чему не обязывающие связи с противоположным полом джедаям не возбранялось, им возбранялось только иметь привязанности, а следовательно и вступать в брак.

V-Z:
Ну, тяжелые были времена, да и сам Люк часто совершал ошибки. Вроде как в старом ордене тоже немало таких было... одного только Дуку вспомнить...

Darth Catherine:

Ну, ничо так, моралисты...

Law Snoll

Вы хоть раз, хоть от одного джедая в фильме слышали, что взрослым рыцарям жениться запрещено категорически? Не было этого. Так что не стоит кивать на общеджедайские бзики, когда имеет место конкретный бзик конкретного падавана.
А вообще-то Анакину быть джедаем мешали не только орденские принципы, но и собственный характер. Он изначально не годился для такого рода деятельности. Вот и не вышло ничего. Нельзя было воспитать из него джедая, как нельзя вырастить чемпиона мира по теннису из человека с полностью нарушенной координацией движений.

А где это они себя моралистами провозглашали?

Ки-Ади Мунди. Ну и джедаям Кореллии жениться запрещено не было.

То есть весь Совет джедаев должен был на протяжении всего ученичества Анакин помнить, что на вступительном экзамене мальчик почему-то испытывал страх по поводу отсутсвия мамы? Вы забываете, что никто понятия не имел, что это за мама, какие у нее были отношения с сыном и пр. А сам Анакин ни разу ни словом не обмолвился, что тревожится за нее. Да и повидать, судя по всему, не просился. Раз его на побывку к маме не возили.

Древний Мастер джедай Одан-Урр

Law Snoll

Угу. Именно что одного Дуку. Причем при деятельном участии ситха.
За тысячу лет - мизерное количество перешедших. Сколько учеников соскальзывали на Темную сторону в Новом Ордене за два десятка лет?

Тогда с какой целью Энакин скрывал факт своей женитьбы на Падме даже от Оби-Вана? Уж сенсею-то мог рассказать, что так мол и так, вот, жена мне вышла. В моем понимании Оби-Ван бы по стенке не сполз и не расплавился...

Ага... тот левша, этот рыжий, а вон тот вообще имеет привычку насвистывать... Этак мы всех объявим не подходящими, знаете ли... Первое правило командира состоит в том, что работать нужно не с теми людьми, о которых бы нам мечталось, а с теми, кто есть. Все люди разные, и под одну гребенку их не зачешешь, у всех свои слабости, свои особенности. Поэтому отмазка не прокатит. Энакин прекрасно годился в форсы на службе республики, да вот жаль, контора, этим делом заведующая, гнала по черному и не в меру. Довели парня своими заскоками.

И что же у него там такого нарушено было?

Ну, не сам ли Эничка в разговоре с Палпатином сыпал джедайскими речевками в тему "джедаи заботятся только о других"? Жаль, о самом Эничке никто не позаботился. А надо было это сделать правильно и вовремя. А так - о нем Полпотыч позаботился. С чем Йоду и всех его уйодков и поздравляем.

Хорошее исключение из правил...

И чем это у них закончилось?

Да.
Эничка не в ПТУ учиться пришел, куда любого гамарина без экзаменов возьмут, лишь бы отбыл.
Всю свою жизнь ты будешь рыцарем Джедай. (с) Йода
И после этих слов мы видим полнейшую безответственность преподавательского состава.

Тем более. Могли бы поинтересоваться. Чай не разнорабочего из него готовить собирались.

Прааавда? А чего же он тогда волновался-то так за маму? Неужели премудрые джедаи не заметили, что парнишку что-то гложет, да он сказать боится? Ах, какие умные джедаи...

Law Snoll

О близких отношениях Анакина с Падме Кеноби знал. Не знал только о том, что они официально зарегестрировали брак. Почему скрывали факт брака могу только предполагать. Скорее всего, падаваны не имели право самостоятельно примать подобные решения. Они же были совершенно бесправными, даже мнение свое без позволения не имели права высказывать.

Так это у командира. А у джедаев наоборот, шел жесткий отсев непригодных. Кеноби за куда меньшие грехи непригодным к обучению признали.

Система ценностей. Для джедая нет личностей, есть цель. Для достижения этой цели можно пожертвовать кем угодно. Для Анакина же основной задачей было защитить близких ему людей. Все остальное на этом фоне отходило на задний план. Никто не говорит, что это плохо. Просто для джедая неприемлимо.

И что в этой фразе свидетельствует о том, что джедаи не имели права лгать или, что они должны были хранить девственность?

В каком смысле? Кореллианских джедаев перебили наравне с коруссантскими.

Вообще-то Кеноби Анакина покрывал. Иначе мальчик бы в два счете из Ордена вылетел. А самому Кеноби разобраться в ситуации мешала очень плохая связь в Силе между ним и падаваном. И нежелание падавана откровенничать. ИМХО, в том, что Анакин не смог преодолеть свои страхи виновато то самое первое тестирование, задачей которого явно было отбить у мальчика желание проситься в джедаи. Он просто боялся говорить о том, что его беспокоит и тщательно это беспокойство скрывал. А ущербная связь с учителем не позволяла последнему самому догадаться о проблеме.

Вы так говорите, словно у Совета только и дел было, эмоциональный уровень Анакина просматривать. Тем более, что парень с учителем постоянно на таких суровых миссиях пропадали, что общая эмоциональная нестабильность была более, чем объяснима. Равно как и постоянная усталость с недосыпом.

Вот это-то меня и умиляет...

Иными словами - честность и открытость в банде джедаев цвели буйным цветом...

Интересно, как они вообще тогда ухитрялись находить этих "пригодных" в таком случае... А что с сотальными делали? Лазерной заточкой по горлу и в колодец, чтобы врагу не достались?

Прямо Альфред Розенберг с Бесноватым под этими словами могли бы подписаться... Там у этих джедаев планеты Освенцим для претворения в жизнь их маздайских причуд не было часом?

На мой взгляд именно это и делало его лучшим и самым вменяемым из джедаев. Только на голову тукнутые ребята его довели. Говорю же - как хорошо, что всю эту шоблу вырезали - Люк Скайуокер, сын Энакина, стал таким же нормальным джедаем, как и его отец. Так что пророчество исполнилось - и тех, и других умников и ушельцев вернули Отправителю, и остались нормальные форсы, не отягощенные этим дурным доктринерством.

Нет, путаная, противоречащая самой себе доктрина джедаев стала причиной их поголовного выноса вперед ногами.

Прелесть какая...

Именно. Первую ошибку совершили сами джедаи со своей костностью. Парня нельзя было оставлять за бортом, и поэтому пригласили бы ближайшего детского психолога, если сами такие тупые, и попросили бы поработать с мальчиком. Однако до такого элементарного решения премудрый совет как-то не допер. Вот и допрыгались. И, надо же, Эничка им виноват, предал их, таких всех из себя красивых и умных. Головами нужно было думать, а не параграфами какого-то там кодекса.

Не можете сами - наймите специалистов, которые этим займутся. А говорить, что "нам дела нет"... ну так потом и не жалуйтесь.

И это выставляет совет джедаев еще большими идиотами, чем выставляю их я.

Law Snoll

Уточню: а про сельхозкорпус вам доводилось слышать?


Вообще-то, в первую очередь рыцари жертвовали собой. Причем без колебаний.


По-моему, не было в Галактике психологов, хоть сколько-нибудь квалифицированных в психике одаренных. Причем любых - что джедаев, что ситхов, что разного рода пограничных направлений.

Доводилось. На лесоповал отправляли только тех, кого до этого пригласили учиться, а потом забраковали. А с теми, кто чувствителен к Силе, но не был приглашен учиться, что делали?

Да, я заметил. Осоенно в финале комрад Йода отжог не по детски. Уровень знания элементарных основ тактики на уровне ефрейтора Васи Пупкина. Хотя, Вася Пупкин поумнее выйдет, ему жить охота. А Йоде явно не хотелось. Видать - с перепою. Понимаете, о чем я?

Ооо! Так там еще и психика другая была? Ну, ладно, даже если принять это странное утверждение за верную посылку, то ордену рыцарей джедай было 25000 лет. Уж могли бы обзавестись за прошедшие годы, да разработать методики...

Law Snoll

Чем, интересно?

Цвели. Вот только Анакин из этого выпадал. Все по отношению друг к другу были честными, а он заврался и не нашел ничего лучшего, чем перебить всех, кому врал, во избежания наказания. Миленькая позиция.

Тех, кто по уровню не подходил, оставляли родителям, тех, кто к тринадцати годам оказался непригоден к дальнейшему обучению, отправляли на сельхозработы, тех, кого ранее не выявили, предоставляли самим себе.

Так дело в том, что джедаи ориентировались не на ваш взгляд, а на собственную идеологию.

Вообще-то не совсем так. Анакин не был джедаем в принципе. Он был эгоцентристом, зацикленным исключительно на собственных интересах и склонным в собственных ошибках винить весь белый свет, кроме себя любимого. Люк, в отличие от папы, с собственными желаниями считался куда меньше, его общечеловеческое благо интересовало. Идеалист, причем бескорыстный, до мозга кости.

А конкретнее? В чем там была путаница и какое отношение она имеет к морали?

Что именно? То, что Анакина не держали под запором, а наравне с остальными отправляли на миссии?

Разумеется. Джедаи, как и прочие тренированные форсъюзеры, ни в коем случае людьми считаться не могли.

Методики обучения взрослых падаванов, разумеется были, но ими никто тысячу лет не пользовался. Так что специалистов в данной области быть просто не могло.

Хм...джедаи и ситхи не люди? Интересное мнение...

Лично мне не кажется, что у одаренных психика так уж сильно отличается от общечеловеческой. Думаю психику одаренного можно сопоставить с психикой человека, наделенного властью. И власть, и одаренность сверхъестестенными способностями дают один эффект - преимущество перед простыми смертными, чувство превосходства над ними. Поэтому и у тех, и других проблема одна и та же - как научиться жить в гармонии с другими, как жить не выпячивая свою отличность от других. Фигурально выражаясь, как следовать правилу: "Величие великого человека проявляется в его умении обращаться с маленькими людьми".

Darth Catherine
Дело не во власти или ином преимуществе перед рядовыми человеками, а в том, что тренированные форсъюзеры воспринимают мир через призму Силы. Это не может не сказываться на психике. Это даже не дополнительный орган чувств, это в принципе иное мировосприятие.

Law Snoll

Как уже сказали до меня - что можно сделать с тем, о ком не знаешь? Живет себе спокойно. В подавляющем большинстве случаев - доживает себе до смерти, даже понятия не имея, что владеет Силой и просто считает себя удачливым. Что Анакина, что Бэйна заметили совершенно случайно.


Я, вообще-то, говорил об Ордене в целом, а не о конкретных джедаях.


Значит, не требовалось. Кроме того, даже если не учитывать отличия в восприятии Силы... понять выросшего с детства в Ордене человеку со стороны ничуть не проще, чем западному психиатру - воспитанного с пеленок в буддистском монастыре. Конечно, можно подготовить целый штат психиатров, специально тренированных для джедаев, но претензии по поводу отсутствии такового лучше предъявлять Сенату.

Darth Catherine
Поддержу Witch, и уточню: психиатрам зачастую и надо научить человека правильно воспринимать других. А тут сие уже есть, подавляющее большинство обученных одаренных воспринимает чужие эмоции.

V-Z:

Угу, а я говорю о том, что командование сильно подкачало. Йода - самый настоящий пособник Палпатина, причем пособник в силу архитупости, гнилых понтов и банальной трусости. В финале 3-й части это у него проявилось на пять с плюсом.

Кстати, звучало мнение о том, что Оби-Ван знать не знал о том, что гложет Эничку... смотрим первоисточник:
http://www.youtube.com/watch?v=K_r2ztBv0pk&NR=1
И вот после этого Оби-Ван палец о палец не ударил, чтобы устранить источник страха своего падавана. И кто Оби-Ван после этого?

А при чем здесь Сенат? Это кому нужно, джедаям, чтобы обезопасить свою организацию, или Сенату, у которого и в самом деле своих забот хватает?

Law Snoll

Вы сами этот эпизод смотрели? Где там говорится о страхе? Учитель обращает внимание, что падаван плохо выглядит и интересуется, в чем дело. На что Анакин отвечает, что ему по непонятной причине снится мать и что сны настолько его достали, что хочется чего-то поприятнее увидеть. И переводит разговор на собственную одержимость Падме. Ну и как можно из такого "откровения" угадать, что сны были вызваны подавляемым страхом о матери?

Моск включить.

Law Snoll

Джедаям, судя по всему, это совершенно было не нужно. Я могу припомнить только двух джедаев с психическими проблемами за тысячу лет; что до "при чем тут Сенат" - так добавление в госструктуру еще одной организации и расходы на нее должны решать на таком уровне.

Да оставьте вы в покое несчастный Сенат. Они тут вообще никаким боком. Джедаи должны были сами выработать защитные механизмы в своей структуре, а не идти обсуждать такие очевидные вещи в Сенат. Однако, они этого не сделали. И когда из их конторы люди голосовали ногами, они должны были винить только себя самих.
В кине нам неизменно показывают покинувших орден "плохими парнями", но почему-то не вспоминают, по каким причинам люди посылали их подальше. В книгах можно встретить примерно то же самое.

Ну и особенно веселый товарищ там был Йода. По уровню тупости и маздайности затмил даже Джа-Джа Бингса. Особенно в финале 3-й части, когда имея на руках численное превосходство, пошел пинать Палпатина в одиночку. Естественно, он все продинамил, и в слезах и в соплях сдернул на Дагобу, иными словами - дезертировал с поля боя, наплевав на дело своей жизни как типичный джедай-пофигист. В этом вся суть их конторы, которую можно выразить как "по идее все правильно, а по сути дела сплошное издевательство".

Law Snoll
*удивленно* Правительство государства никаким боком не относится к изменениям в госструктурах, причем существенным?


Вообще-то, про Дуку известно. Про Шарада Хетта - тоже. Про Бардана Джусика - тоже. И никто их не осуждал. А вот те, кто не ушел из Ордена, а перешел на Темную сторону - дело совсем другое.

Кстати, а когда это у Йоды было численное превосходство? Плюс Кеноби, что ли? В случае Палпатина это превосходством считать нельзя, потому как его до этого четверо уложить не смогли. А при отсутствии сработанности двое бы друг другу лишь мешали.

Чей? Анакин однозначно заявил, что понятия не имеет почему ему снится мама. Тем более, что и на самом деле сии сны ничего общего с гипотетическим страхом о маме не имели. Так что Анакин сам должен был включить свою соображалку и подумать, что с ним творится, а не распускать слюни и мечтать о Падмочке. Променял девицу на мать, а претензии к учителю. Как же мысли не прочитал, не заставил полететь маму проведать. Нехороший человек, прям редиска.
Кстати, если вы забыли, то Кеноби на экзамене не присутствовал и о том, что Анакин тревожится о матери не знал. Так что и предполагать такой страх он не мог.

V-Z:

Относится... только как-то странно в таком разе Сенат относился к джедайскому вопросу. У них там раз за разом из-за преступного тупизма руководства люди поворачиваются против Республики, а Сенат и в ус не дует. Могли бы и призадуматься...

Вот и я о том же... вряд ли можно вспомнить большое количество джедаев, пославших контору, и при этом не начавших вредить Республике.

Сработанность в любом случае была, а то, что в четвером не уложили... так что с того? Если нет выхода - то можно и вдвоем попробовать. Йода Полпотыча чуть было не ушатал, а вдвоем с Оби-Ваном они бы его однозначно на ноль поделили. А потом бы уже и Эничке внушение сделали, если так хотелось. А вместо этого получилось черт знает что. Йода не имел понятия об элементарном правиле, которое вбивают в голову любому курсанту на первом году учебы - концентрация сил - решающий фактор победы. Это был один из самых нелепых моментов во всех фильмах.

Witch:

Кошмар какой... со всех сторон пацан виноват...

Вот те раз... а я всегда считал, что Падмочке в жизни Энички свое место, матушке - свое...

А мог бы и прочитать, мог бы задать вопросы, поинтересоваться. Оби-Ван Эничку не картошку окучивать учил, а готовил его к гораздо более сложной и ответственной работе. Нет, не редиска Оби-Ван. Он просто ушелец и пофигист.

Если не знал - значит в совете сидели какие-то мега-архи-пофигисты, которые за столько лет Оби-Вану не сказали, что Эничка за маму боится. А то, что не предполагал - это до какой же степени нужно быть безмозглым, чтобы не понимать, что ребенку без мамы хорошо в принципе не бывает. До такой простой мысли допер бы даже наш легендарный Вася Пупкин. Но никак не Оби-Ван. Манкурты джедайские таких простых истин не разумеют - им все отвлеченные возвышенные материи подавай.

Law Snoll

Уход из Ордена по этическим причинам и переход на Темную сторону - вещи изрядно разные. Ни Хетт, ни Джусик не стали вредить. Другие, ушедшие из-за несогласия - тоже. Да собственно, не подцепи Палпатин Дуку, то граф тоже вряд ли бы стал ярым врагом государства.


Не факт. Кеноби от обоих отставал и по скорости, и по опыту, и по мастерству. Влезая в такую битву, он бы лишь помешал, у него-то толкового опыта сражений рядом с Йодой против одного врага не было.
Но вот с чем соглашусь - Э3 действительно полон маразма. Увы.


Прочитать бы точно не мог. Без спросу лезть в чужое сознание, тем более сознание друга - это не то, что джедаям свойственно.


Только если вы не имеете перед глазами десять тысяч примеров того, что без мамы можно спокойно вырасти. И не являетесь одним из таких примеров.

Отдельно следует вспомнить про товарищей Ревана и Малака, которые послали тупое руководство лесом, и почему-то при этом стали ситхами...

А я считаю, что там кто угодно бы Йоде подошел в помощники. Даже тот же Бейл Органа - сиди в уголке, постреливай с бластера при случае. А уж Оби-Ван бы стал очень хорошим подспорьем. Тут уже на потери смотреть не приходилось бы - все, что стреляет, машет лазерной заточкой или даже просто громко матерится - должно пойти в бой.

А зачем? Достаточно просто спросить...

Значит - взгляды Оби-Вана дали серьезный сбой.

Да, Лукас откровенно подгонял события напильником. И получилось коряво - он выставил положительных героев просто какими-то дураками.