Йода

Почему? В учении она осуждается в определении Оригена, но до него никого из богословов особенно не интересовала, как и целевую аудиторию апостолов, надо полагать.

А мне встречался. Искренний, убежденный и в высшей степени умный и эрудированный человек притом. Правда, скорее антитеист, чем атеист, но все же.

Макиэ Хиатари
А что такое с Оригеном?Ориген утверждал ересь.Но я не пойму вы в своем утверждении со мной согласны или нет? А апостолы?Где апостолы говорят ,что перевоплощения будут? ( Целевая аудитория ... Слова-то какие! Я всегда имею дело с живыми людьми, а не с целевой аудиторией!)
А вот перевоплощения -это хорошо или плохо?И оно вообще надо христианину?

Добавлено:
Макиэ Хиатари
А мне встречался. Искренний, убежденный и в высшей степени умный и эрудированный человек притом. Правда, скорее антитеист, чем атеист, но все же.


Так атеист он или нет? я осмелюсь заметить, что скорее малообразованный человек может быть атеистом.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш ученый спор, позвольте и мне высказать своё мнение.


Думаю, да. Но только ты сам можешь убить свою душу. Точнее не убить даже, а сделать что-то такое, после чего она просто не сможет жить дальше.
Видели когда-нибудь человека с "пустыми" глазами? Это потому что его душа в тот момент тяжело ранена. Наверное, если она умрет, человек тоже проживет ещё некоторое время. Вряд ли долго -- ему больше незачем жить.

(Личное местоимение в данном случае ни в коем случае не следует понимать как обращение, просто в этот раз мне оказалось удобней выразить свои мысли таким образом.)

DianВот именно,тяжело ранена, но не убита, не мертва!Душа бессмертна.
А помните в пьесе Шварца Дракон говорит об икалеченных душах?
Я , все-таки ,думаю, что душу нелься убить.но вот по слову Дракона ее можно так изуродовать,что уйдет ощущение живой души.


Добавлено:
Dian
Ну что вы , я рад, что вы так вмешались! Я уже было испугался, что надо будет говорить про Оригена и Третий Вселенский Собор. а так- все о душе

К сожалению, трудно разделить ваш оптимизм...
Если душа ранена, она может ожить, а если не может, значит мертва.
Смерть - это насовсем. И мне кажется, что к душе это тоже применимо.

Другое дело, что я пока затрудняюсь разобраться вот с таким вопросом, из моей же реплики вытекающим:
Если душа так до самой смерти человека и провалялась тяжело раненой, т.е. могла ожить, но по тем или иным причинам не сделала этого, умрет ли она со смертью этого человека?
Кажется, что нет... Но тогда встает другой вопрос:
как отличить описанное состояние от "умерла", если и в том и в другом случае "не ожила"?

Или я просто фигней страдаю, выдумывая проблему там, где её нет?

Однако у меня есть четкое ощущение, что душа может умереть...

[quote=Йода @ Дек 14 2004, 14:23]А вот перевоплощения -это хорошо или плохо?И оно вообще надо христианину? [/quote]
А чем мешает? и чем противоречит?

[quote=Йода @ Дек 14 2004, 14:23]я осмелюсь заметить, что скорее малообразованный человек может быть атеистом. [/quote]
Простите, сударь...а что именно вы понимаете под словом "атеист"? К тому же Макиэ уточнила - не Атеист, а АНТИтеист. Насколько я понял, не "неверящий в Господа", а "отрицающий его"...Отвергающий его.

[Йода @ Дек 14 2004, 16:12]Но вот вопрос, а все-таки возможно убить душу? [/quote]
Думаю, увы, да... Точнее, стоит различить уничтожение души - "искры божьей", и уничтожение ...скажем так - "накопленной ей информацией о воплощениях" (что, в общем-то, с нашей, человеческой точки зрения, мало чем отличается от уничтожения личности). Первое, мне думается, невозможно - по определению. Второе ... лет 7-8 назад слыхал я, но не от священников, признаюсь...что атомный взрыв спсобен уничтожить... используя термины "Розы мира" - шельт, то есть именно накопленную информацию "обнулить"... Лукъяненко, кстати, в своих сочинениях, не постеснялся использовать эту информацию...

Йода

Я уточняю, что в Писании на эту тему нет учения. Осуждение Оригена к Писанию и апостолам не относится. Апостолы на эту тему вообще не высказывались.

Кому как.

На это проще ответить Вам, Вы же христианин.

Атеист и антитеист. В смысле, что в Бога он не верит, но считает, что не стал бы Ему служить, если бы Он существовал. "Нет мира с королями", по такому принципу.
А человек он энциклопедически образованный.

Dian
Я бы сказала, что тут дело вот в чем -- когда душа достаточно поражена, человек не видит необходимости в ее исцелении. И потому она может умереть. Но если нечто его пробудит к действию, то на любой стадии исцеление возможно.

Рамон Морадо де ла Кадена

Правильно поняли. Правда, там сложнее -- он считает, что Его нет, но что если бы был, то он бы Его отверг.

Йода


а чего это так?

Верю лишь в собственные силы... а Бог, что Бог... Бога нет... (есть лишь заоны физики, которые если нарушить попадёшь в Ад)...

А я осмелюсь напомнить вам, что огромное количество учёных - атеисты.

Volture Arachnids

И не меньшее количесвто ученых - верующие христиане.

Макиэ Хиатари
О переселении душ аполстолы, равно как и Иисус Христос ничего не говорят, потому что этот вопросдля их просто не актуален.
То, что у человека земная жизнь одна - это для них само собой разумеется. Апостолы же борются в основном с другими заблуждениями, а именно, что Иисус Христос не был человеком, во всем телесно подобным нам. О принципе апостольсокй проповеди хорошо у Кураева написано. Что касается идеи переселения душ, то для христианина она вредна и губительна, потому что дает ложную надежду, что у него будет несколько попыток спасти свою душу. Согласитесь, что это вопрос первостепенной практической, а не теоретической важности. Кроме того, идея о множественности перевоплощений противоречит идеи плсмертного телесного воскресения всех живущих, что отличает христианскую концепцию отношения души и тела от всех остальнных.
Donal

Знаете, фарисейство - это скорее черта человека вообще, так же как гордыня, зависть и т.д. Собсвенно фарисейство - это и есть такая разновидность гордыни, какой я верующмй, какой я правильный, или наоборот, "ах, какой я грешник окаянный, посмотриете на меня как я страдаю". Ну признайтесь, никто из нас не свободен от этих мыслей. Собственно наша дискуссия на этом форуме тоже носит легкий оттенок фарисейства, не замечали? так что в этом смысле Йода прав, мы именно что "знайки".
Я бы не стал говорить, что это грех присущ только людям определенной возрастной категории.
Что касается, недобросоветнсти священников, то я лично с этим не встречался. И что значит, "недобросоветный". Плохо причащает? Плохо принимает исповедь? Плохо поет, некрасиво выглядит?
Если уж говорить о недобросоветности, то это скорее недобросовестность средств массовй информации, которые порой пишут дичайшие вещи, создавая образ этакого грешного батюшки с сотовым телефоном, которому, конечно, исповедоваться не нужно. И я знаю людей которые сами ни одного священника в глаза не видели, но верят этой разлюли малине и в церковь не идут. Думаю, не стоит объяснять, кому выгодно такое положение вещей? Что касается катехизации, то не знаю как в Москве, а в Саратове с этим делом полный порядок: у нас открыты свободные бесплатные курсы для всех желающих при Епархии, православный лекторий при университете, при каждом храме есть воскресная школа (взрослай и детская группа), на сайте Саратовской епархии можно задат люьой вопрос священнку по интернету. А уж сколько книг вышло!

Lord Vader

Кто ж с этим спорит? Не я. Я просто уточняю, что они (и соответственно Писание) на эту тему ничего не говорят.

С этим согласиться я, простите, не могу, но по сути это и неважно -- я как-никак еретичка, и что душеполезно для христианина, а что нет, -- вопрос не ко мне.

Да, таково учение обеих Церквей -- и католической, и православной. Я с ним в корне несогласна, но обсуждать это здесь, пожалуй, неправильно.

Darth_Ju
Ну как вы можете писать, что Бога нет, потом пишете , что можно попасть в ад?Какой ад, ежели нет ничего?

Добавлено:
Lord Vader
А можно узнать, почему вы заговорили про Саратов?Лорд Вейдер, мы с вами не земляки случайно?
Макиэ Хиатари
Да, таково учение обеих Церквей -- и католической, и православной. Я с ним в корне несогласна, но обсуждать это здесь, пожалуй, неправильно.


А почему неправильно? Я бы конечно не стал это обсуждать только из-за отсутствия у меня по этому вопросу достаточного количества знаний. если у вас они есть-поделитесь!Если вы можете совместить христианскую концепцию спасения души с ее переселением (не на основе книги Андреева "Роза мира"), мне это очень интересно!

Макиэ Хиатари
Кто ж с этим спорит? Не я. Я просто уточняю, что они (и соответственно Писание) на эту тему ничего не говорят.

А зачем им об этом говорить?Вопрос о переселении души никогда ни у иудеев, ни у христиан не стоял. Его нет, не потому ,что это тайное знание,о котором ничего не написали ,а потому, что такого вопроса вообще не было.А о чем по -вашему рассказывает писание? Что это за книга такая, Евангелие?

Добавлено:
Макиэ Хиатари
Правильно поняли. Правда, там сложнее -- он считает, что Его нет, но что если бы был, то он бы Его отверг.

Не понял,так кто кого отверг?А знание,энциклопедические знания -это прекрасно, но согласитесь , что не знания приближают нас к Богу.

Рамон Морадо де ла Кадена

А чем мешает? и чем противоречит?

нет, вы на мои вопросы-то ответте!!

Йода
это просто цитатка одна, а не мои мысли....
А Бог конечно может и есть (т.к. нет ничего невозможного).... но пока я знаю, что жизнь на Земле пошла не от Бога, да и вселенная произашла тоже не из-за него... так что уверенности в его существовании у меня нет....
Кстати, я не атеист

[ Цитата
А что такое с Оригеном?Ориген утверждал ересь.Но я не пойму вы в своем утверждении со мной согласны или нет? А апостолы?Где апостолы говорят ,что перевоплощения будут?


Я уточняю, что в Писании на эту тему нет учения. Осуждение Оригена к Писанию и апостолам не относится. Апостолы на эту тему вообще не высказывались.

Цитата
А вот перевоплощения -это хорошо или плохо?


Кому как.

Цитата
И оно вообще надо христианину?
На это проще ответить Вам, Вы же христианин.

Цитата
)b]Макиэ Хиатари[/b]
Мне хочется очень услышать от вас более развернутый ответ на мои вопросы, или отошлите меня к вашим источникам(к вопросу об источниках!!

Добавлено:
Darth_Ju
Это вопрос вашей веры. Я когда искал у кого есть Бог, купил книги об иудаизме, о буддизме. стал читать. К православной церкви я относился очень отрицательно. Пока не попались на моем пути люди,за которыми я пошел туда. Это совпало с тем, что ни в буддизме, ни в иудаизме Бога я не нашел к тому моменту. А ислам я не трогал по моим личным причинам(могу указать только в приватной беседе )
Потом был Сергие Посад(поездка была за недели две до моего крещения) ,где зайдя в Троицкий собор....мне не хотелось оттуда уходить! никогда...

Добавлено:
Darth_Ju
Я не могу назватьсебя верующим человеком. Горами пока двигать не могу

Йода

Это не вопрос знания, а вопрос убеждения. Мои диспуты на эту тему с моими весьма учеными в вопросах теологии знакомыми кончались главным образом на уже озвученном здесь: "А зачем это надо?" Я считаю (и обсуждать это не собираюсь), что без реинкарнации Божественная справедливость остается под вопросом. Вот и все.

"Розу мира" я, признаюсь, осилить не смогла.

Конечно.

Писание -- это Ветхий и Новый завет. А Новый завет состоит из четырех Евангелий, свидетельств соответственно четырех человек о словах, жизни и деяниях Иисуса.

Местоимение "он" пишется с большой буквы только в двух случаях -- когда оно в начале предложения и когда оно относится к Богу (или высшему существу, в случае фантастики). Так будет понятно, я думаю.

Почему?

Йода

А более развернутого ответа здесь быть не может. Для меня реинкарнация может быть важна, для других нет. А уж что полезно христианину, а что нет -- это не в моей компетенции: это христиане сами для себя определяют, а я ни к одной христианской Церкви не отношусь. Как же Вы хотите, чтобы я Вам говорила, что для Вас полезно, а что нет?

Макиэ Хиатари

А более развернутого ответа здесь быть не может. Для меня реинкарнация может быть важна, для других нет. А уж что полезно христианину, а что нет -- это не в моей компетенции: это христиане сами для себя определяют, а я ни к одной христианской Церкви не отношусь. Как же Вы хотите, чтобы я Вам говорила, что для Вас полезно, а что нет?


Последняя мысл - просто замечательная!
Это не вопрос знания, а вопрос убеждения. Мои диспуты на эту тему с моими весьма учеными в вопросах теологии знакомыми кончались главным образом на уже озвученном здесь: "А зачем это надо?" Я считаю (и обсуждать это не собираюсь), что без реинкарнации Божественная справедливость остается под вопросом. Вот и все.

А как же" в споре рождается истина?"Так мне и хочется узнать о Ваших убеждениях. вы намеренно не рассуждаете о них.

Добавлено:
Макиэ Хиатари
Я правильно вас понял, что Вы никак не связываете христианствои переселение души?

Добавлено:
Макиэ Хиатари
тогда нам и спорить не о чем

Добавлено:
Макиэ Хиатари
Мне просто очень интересно, какой логический смысл вы вкладываете в реинкарнацию?Ведь процесс этот в буддизме довольно безрадостный.

Йода

Вот и мне нравится. А ведь именно этого Вы от меня и требуете -- сказать, что полезно христианам. Это Вам Церковь говорит -- по-моему, вполне достаточно. В любом случае, спорить с христианским учением по этому поводу я не буду. Как говорил один из отцов Церкви? "Я не знаю, спасутся ли другие, я знаю, что я иначе не спасусь." Вот примерно в таком ключе. Я знаю, что мне нужно для спасения -- но это мой рецепт, другим он может и не подойти.

"В споре рождается истина" тогда, когда есть желание переубедить или возможность переубеждения. Переубедить меня в этом вопросе Вы не можете (и никто не может), а я Вас переубеждать не стану, поскольку не уверена, что оно надо (см. выше). Так какой в этом смысл?

А насчет моих убеждений -- я уже сказала. Я верю и в Его милосердие, и в Его справедливость -- и последнее считаю без реинкарнации слишком куцым. Сие есть исключительно мое субъективное мнение.

В смысле? Я не поняла. Считаю ли я, что можно быть христианином и верить в переселение душ? Нет, не считаю. Я считаю, по факту уже помянутого собора, что такая вера для ортодоксального христианина (что католика, что православного) есть ересь. Так утверждают обе Церкви, и причин им не доверять у меня нет.

А я не буддист.
Логический смысл? Справедливость. Поскольку очень многое в человеческой жизни, и в том числе и убеждения, определяют посторонние факторы, над которыми у человека нет власти -- и значит, судить его по результату несправедливо.

Йода

Я заговорил про Саратов, потому что я живу в Саратове, если вы тоже, значит да, земляки


"Розу мира" Андреева с христианстовм совместить нельзя никак. Это типично оккультиское произведение, отрицающее смысл крестной жертвы Иисуса Христа. Андреев пишет о том, что Иисус не смог выполнить своего предназначения на земле, был убит, что Евангелие искажает его слова и тому подобный бред. Я был на встрече с вдовой Даниила Андреева и спросил, как можно совместить столь явные отсупления от церковного предания с тем, что она называет Андреева православным? Она же мне сказала, что все, сказанное ее мужем - чистая правда, что это нисколько не протиоречит православию, а те, кто думает иначе - невежественные люди. Никакого другого ответа я добиться не смог.


Darth_Ju


Откуда такая уверенность?

Макиэ Хиатари


Тут у вас вкралось логическое противоречие. Если Бог милосерден, то он не может быть справедлив. Не на справедливость, а на милость уповает христиани, потому что по справедливости большинство из нас ничего хорошего не заслуживает.

А так, конечно, "удобную религию придумали индусы".
По поводу реинкорнации.
Во-первых "Сатанизм для интеллигенции" А. Кураева - прямо к нашему разговору, ту и про Оригена, и про буддизм и про все-все-все.

Lord Vader

А у Вас вкралась теологическая ошибка, поскольку Он и милосерден, и справедлив. Такая вот штука. Это, кстати, вполне себе в христианском учении наблюдается.

Вы полагаете, это удобно? Я так не считаю. Я просто считаю, что это справедливо. Если бы я искала удобства, я бы давно забила на этот пункт -- он единственный разнит мои убеждения с ортодоксальным христианством.

Я Кураева читала, и это в том числе. Но нового там для меня он ничего не говорит.

А вообще, давайте оставим этот разговор. Вы меня не переубедите, Вас переубеждать я не собираюсь, так что смысла в нем нет.

Макиэ Хиатари

Никакой ошибки нет. Бог милует и спасает человека, который этого спасения заслужить не может. Значит он не справедлив, потому что любовь выше справедливости.


Что ж... давайте оставим... я собсвенно не столько для вас эту ссылку привел, сколько для Йоды.

Lord Vader
Спасибо! А ссылка на отца Андрея?

Добавлено:
Как все-таки человек упорен в своих убеждениях. Просто не устаю удивляться, тому, что иногда он не может как-бы со стороны посмотреть на то, в чем он твердо убежден.

Йода

Вы с Lord Vader тоже проходите по этой категории, не правда ли?

Макиэ Хиатари
За Лорда Вейдера отвечать не буду. Но христианство(парадоксально!) очень логичная религия. А у Вас я усматриваю логические лакуны.

Добавлено:
Макиэ Хиатари
Вот и все.Но по вашей просьбе этот спор прекращен - и точка. Мы не хотели Вас переубедить. Просто хотели услышать логические аргументы. Я понял, то главное милосердие Бога- дар человеку прожить сколь угодно много жизней? так? А для чего? я вас об этом спрашивал, но вы не ответили. Какой смысл в многочисленных переволощених человека? В буддизме он есть. Но вы не буддист. Вы не язычник. Не масульманин. В какого Бога вы верите?

Йода

В чем конкретно?

Нет, Вы неправильно меня поняли. Это не милосердие -- это справедливость.

Я ответила -- читайте мой пост Лорду Вейдеру:
"Логический смысл? Справедливость. Поскольку очень многое в человеческой жизни, и в том числе и убеждения, определяют посторонние факторы, над которыми у человека нет власти -- и значит, судить его по результату несправедливо."

Макиэ Хиатари
Логический смысл? Справедливость. Поскольку очень многое в человеческой жизни, и в том числе и убеждения, определяют посторонние факторы, над которыми у человека нет власти -- и значит, судить его по результату несправедливо."

Лорд ответил вам, что если быть справедливым, то надо всех стереть с лица земли. и точка. В этом-то и нет логики.Человеческой, но есть, осмелюсь сказать, Божия логика Любви(об этом Вейдер тоже писал) А что вы называете посторонними факторами? Людей, от влияния которых вы бы хотели избавиться?Хотели бы быть независимой?

Простите, возможно я вас не понял...мне показалось, что на вопросы ваши я ответил. Какой именно из них, я, по вашему, упустил? "Надо ли это христианину?"...мм...простите, но я не уверен в своем праве постулировать подобное для многих...я могу лишь сказать за себя - дуцмаю, что небезполезно. Ибо за одну жизнь соверщенства души не достигнуть...Простому человеку, не святому... Но в цепи перерождений мы сможем научиться большему...думаю, так. Но сие есть лишь мое мнение. сударь

Рамон Морадо де ла Кадена
Простите, возможно я вас не понял...мне показалось, что на вопросы ваши я ответил. Какой именно из них, я, по вашему, упустил? "Надо ли это христианину?"...мм...простите, но я не уверен в своем праве постулировать подобное для многих...я могу лишь сказать за себя - дуцмаю, что небезполезно. Ибо за одну жизнь соверщенства души не достигнуть...Простому человеку, не святому... Но в цепи перерождений мы сможем научиться большему...думаю, так. Но сие есть лишь мое мнение. сударь


А что , простой человек не может стать святым?Научиться чему? Что такое цепь перерождений? что вы вкладываете в эти слова? язнаю, что вкладывает буддист. Буддист не учится ,он хочет прервать цепь перерождений.А вы ? А зачем вам просветленная душа? чтобы что?

Добавлено:
Я все время задаю вопросы , потому что понимаю, что я одно вкладываю в некое понятие , а вы совершенно другое. Вам и Макие.

Чтобы например, быть достойным Отца Нашего...Как вам такая причина, сударь?


Я верно, не так выразился... Просто очень редки случаи, когда простой человек, обычный - со всеми недостатками, страстями (иначе - грехами) способен за одну жизнь достичь того состяния души, что именуеют святостью...Такое возможно, думается мне, но невероятно трудно...

Йода

И Вейдеру я ответила. Но могу ответить и Вам -- сказано, что Бог еще и справедлив. Помните слова о возмездии, или Вам напомнить?

Йода, не приписывайте мне мыслей и мотиваций, пожалуйста.

Lord Vader
это не уверенность, а просто более вероятный вариант... (к слову, в теорию про обезьян я тоже не верю)...
Йода
ну крестили меня в церкви.... только в детстве не спрашивают, когда крестят, хотим мы этого или нет... но всё равно, это не важно, я - православная..

Макиэ Хиатари
Я бы хотел немного пояснить свою позицию, что бы меня не обсуждали за моей спиной.
Видимо, наши разногласия по поводу спправедливости и милосердия проистекают от того, что мы опираемся на разные традиции - вы на католичество, я на православие. (Это я предполагаю, но не утверждаю).
так вот, насколько я понимаю, если бы Бог судил по справедливости, ни один человек не заслужил бы спасения, потому что ни один человек не может исполнить не то чтобы заповеди Нового Завета, но даже 10 заповедей Моисея. Это происходит опять-таки от падшей греховной природы человека. Спасения в христианстве возможно только благодаря крестной жертве Иисуса Христа, что само по себе величайшая милость для человека, которую человек не заслужил и не заслуживает. Где же тут справедливость?


С точки зрения христианства, человек обладает свободой воли, это значит что его выбор, согрешить ли ему сейчас или остаться чистым, не зависит ни от каких посторонних факторов. И пока человек жив, Бог делает все, чтобы обратить его на путь спасения. Пример из Евангелия. В каком страшном положении оказались люди, волею судьбы вовлеченные в процесс казни Господа. Они не выбирали своей судьбы, они не виноваты, не они выносили ему приговор. Те, кто кричал "распни, распни его!" разве они понимали, что творят? Но один из солдат легиона - св. Лонгин уверовал в Христа и был спасен. А другие, такие же как он, пошли делить хитон казненного. Или еще более яркий пример: два разбойника на кресте - один из них уверовал, другой нет, а положение у обоих было одинаково и весьма плачевно.
Есть примеры, когда тяжкие грешники по непонятному совершенно поводу вдруг бросали свою греховную жизнь и становились святыми, принимая мученическую смерть.
Это все говорит о том, что у человека есть выбор, свобода воли, что он может освободиться и от груза прежних грехов (заметьте, его грехов, и никто тут кроме него не виноват). Не Бог виноват в грехе человека, а он сам. Поэтому я ни при каких условия не могу с вами согласиться, что у Бога "куцая справедливость". Без реинкарнации.
И не обижайтесь, пожалуйста, никто вас не обвинит в отсутсии логики, просто сейчас речь идет не о логике, а о аксиомах. Но мы об этом уже много говорили, не буду повторяться.

Lord Vader

Это не так. Католичество в этом вопросе нисколько не расходится с православием.

Справедливость -- в доступности знания о возможности спасения и осознания его необходимости. Если у человека нет такой возможности -- выполнить, по завету Христову, Его волю и креститься, к примеру, то отверженным он будет несправедливо.

И в этом я с христианским учением в корне несогласна.

Хорошо. Никто не может прожить в этом мире, не совершив греха -- только милостью Господней мы в них прощены. Но скажите мне вот что:

1) Можно ли судить человека за его приход в этот мир? Ведь никто из нас не выбирал, рождаться в нем или нет, по христианской догматике душа возникает в момент зачатия. А еще если и попытка одна...

2) Что насчет тех, кто умер нерожденными? Или новорожденными? По этой логике, если жизнь у нас одна, и притом она отличается от рая исключительно грехом и страданием, то аборт благое дело -- душа враз вернется к Отцу своему, ничего о грешном мире не зная. Оговорюсь заранее -- я так не считаю, но логически это следует, нет?

3) Во многих случаях и грехи, и их осознание, и возможность раскаяния, и вообще возможность услышать Благую Весть зависит от вещей простейших -- места рождения, к примеру. И на основании этого человек должен быть осужден?

4) И кстати, почему одному человеку тогда дается жизнь в сахаре и малине, а другому -- горе и муки? Ведь перед этой жизнью они ни в чем не успели провиниться, а судить их будут равно. Не говоря уж о том, что это странное милосердие -- при условии единственного шанса на жизнь в этом мире, давать ее условия "как карта ляжет".

И не ссылайтесь Вы на католиков, с чего Вы взяли, что я к ним отношусь?

Макиэ Хиатари

Я этого не говорил, я уже понял, что вы не христианка и к католикам, естественно, относится не можете. Просто у меня сложилось такое впечатление потому что вы говорили, что увлекаетесь теологией, человек, воспитанный на православной традиции скорее сказал бы "богословием". Простите, если моя ошибка вас задела.

А как же учение о сверхдолжных заслугах? Индульгенция? Всего этого в православии нет. Впрочем, это не имеет прямого отношения к теме разговора. Я же не утверждал, а предполагал. А человеку свойственно ошибаться


Сейчас почти весь "цивилизованный мир" знает о проповеди Христа, и каждый человек имеет возможность креститься. Христианство не имеет национальных границ. Есть много православных приходов в неправославных странах, например, в Японии. Многие переходили из ислама в православие. Но вы правы, есть культурные границы. Если человек родился и вырос в семье исповедующей индуизм, ему принять Христа будет труднее, чем человеку, выросшему в России. Тут можно вспомнимть слова, которые вы уже приводили, только они немного по-другому звучат: "Я не знаю, спасуться ли католики, я знаю, что для меня спасения возможно только через православие". К тому же спасает не сам факт крещения, божественная благодать, которая передается таким образом. Тут есть две точки зрения. Одни считают, что на страшном судя все люди, независимо от национальности будут знать об учении Христа. Это касается в основнм тех, кто умер до Рождества Христова. Считается, что и у них уже за гробом была возможность принять или отвергнуть спасение. А другие полагают, что людей из нехристанских стран буду судить по тому, смог ли он сохранить чистоту сердца в такой ситуации и в какой степени, насколько он в сердце сохранил верность "Неведомому Богу". А вообще эта та область тайны, о которой нам нельзя иметь точного ответа. По крайней мере было бы величайшей дерзастью рассуждать о том, кто спасется, а кто нет, потому что это тайна милосердия Бога. Но вы знаете, в том смысле, о котором вы говорили в этом посте можно сказать, что Бог справедлив. Он справедлив, когда это может спасти человека, наверное так.


Спасены. Так точнее.

А никто и не судит человека, за то, что он пришел в этот мир. А количество в данном случае не переходит в качество. Множество попыток ни к чему не приведет.


Нет, не следует, почему - см. выше. Жизнь есть благо, а не зло.



Грехи у всех одни и те же, и зависят они только от природы человека, которая у всех одна и та же.

Жизнь в сахаре и малине никому не дается. А главное благо для человека - спасение души, и если для этого он должен пройти через муки, лучше ему пройти через муки. И я уже об этом писал (см. история с разбойником) - не "как карта ляжет", а как человек сам выберет.

Lord Vader

Помилуйте, Вы меня не задели. Просто я англоязычный человек, и потому чаще использую латинские слова. А в православной традиции я действительно не воспитывалась -- как, впрочем, и в католической.

Это действительно не имеет прямого отношения к вопросу. Но католики, точно так же, как и православные, верят, что не заслугами входит человек в Царство Небесное.

Так то сейчас, не так ли? А во времена Христа -- когда он сказал, что вне крещения спасения нет -- это было далеко не так.

Это, кстати, тоже ни та, ни другая Церковь не обсуждают.

Макиэ Хиатари
Посмотрите, пожалуйста, окончание моего сообщения. Произошла техническая накладка.

Рамон Морадо де ла Кадена
Я верно, не так выразился... Просто очень редки случаи, когда простой человек, обычный - со всеми недостатками, страстями (иначе - грехами) способен за одну жизнь достичь того состяния души, что именуеют святостью...Такое возможно, думается мне, но невероятно трудно...

А вы пытаетесь?

Добавлено:
Макиэ Хиатари
И Вейдеру я ответила. Но могу ответить и Вам -- сказано, что Бог еще и справедлив. Помните слова о возмездии, или Вам напомнить?
Йода, не приписывайте мне мыслей и мотиваций, пожалуйста.


Напомните.пожалуйста. Хорошо, не буду приписывать.

Добавлено:
Darth_Ju
ну крестили меня в церкви.... только в детстве не спрашивают, когда крестят, хотим мы этого или нет... но всё равно, это не важно, я - православная..

Я рад, что второстепенные вещи для вас не важны. А первостепенному, что вы считаете себя православной, я бы порадовался!и радуюсь. Но мне так кажется, что веру надо в себе тоже воспитывать.
Бог уже рядом с Вами в благодати Крещения, вам осталось сделать к нему шаг навстречу.

Добавлено:
Макиэ Хиатари
Это не так. Католичество в этом вопросе нисколько не расходится с православием
На момент обсуждения этого вопроса Церковь была едина.

И в этом я с христианским учением в корне несогласна

Я тоже не согласен.Как не быть посторонним факторам? А люди,а мы сами, а обстоятельства нашей жизни? А по-моему, фактор один....я сам. "Вот вода, что мешает мне креститься?"

Добавлено:
Макиэ Хиатари
4) И кстати, почему одному человеку тогда дается жизнь в сахаре и малине, а другому -- горе и муки? Ведь перед этой жизнью они ни в чем не успели провиниться, а судить их будут равно. Не говоря уж о том, что это странное милосердие -- при условии единственного шанса на жизнь в этом мире, давать ее условия "как карта ляжет".

И не ссылайтесь Вы на католиков, с чего Вы взяли, что я к ним отношусь?


Я когда понял....НЕТ, попытался понять! " Что Мои пути, не ваши пути"- я смирился. Авраам не спросил Бога, почему ему понадобился его единтвенный сын. Господь, молясь, говорил, что все равно ,Господи, как ты хочешь! ОН , Господь, смирялся перед Отцем. Почему вы ,будучи зрелым человеком задаетесь подобными вопросами?Промысел везде, это я знаю,но не мне о нем судить. Простите.

Засада в том, что человек - это единство души и тела. То етсь полноценная жизнь - это когда душа обитает в теле, и человек живет в согласии с Богом. Это таоке идеальное состояние. до яблочное. нерожденный или мертворожденный, или умерший во младенчестве безгрешны, но восстанут только полсе СТрашного суда - во плоти, чтобы жить вечно.
Несправедливость здесь в том, что отравленный грехом мир не позволяет им выжить. Ну так это не Бог заставляет беременную крестьянку вкалывать на поле с утра до ночи, а семейство...



Откуда ты это взяла? Читаем апостола павла - про закон, начертанный в сердце язычников. Который спасителен для них и по которому они, не знавшие благой вести, и будут судимы. То етсь: совесть, доброта, отвага, мужество... обычные такие человеческие добродетели. Ценимые везде и всеми.
В Аду нет никого, кому бы Христос не проповедовал - не помню точно, кто из богословов это сказал.



Так судить будут не за то, бедно жил или богато, а за грехи. А условия жизни - это следствие людской свободы воли. Люди устанавливают себе законы и обычаи, а уж что из них получается - то получается.


Добавлено:


http://ccc.r28.ru/index.html - вам сюда. Это катехизис. если хотите, специально найду и набью сюда вероучительны едокументы по этому вопросу. Сколько можно повторять расхожие и затурканные до полного офигения штампы?? Не понимая их смысла при этом.
Извините за резкость, просто каждый считает своим долгом ткнуть ктаолику под нос эти вещи, - но никто не знает. что они такое. И что молитва святых за грешников (те самые сверхдолжные заслуги, ведь святые не должны за них молиться, они этоп о своей воле делают) в православии очень даже есть.
И индульгенция ничем принципиально не отличается от епитимьи - кроме дурацкой административной формы.



Угу, то-то тут народ несет чушь о хрситианстве такую, что уши вянут. Каждый верный обязан проповдеовать и разъяснять.
А "нецивилизованный" мир? Макиэ-то ка краз тех имеет в виду. кто ни ухом, ни рылом не слыхал...

Простите...а неотвратимость возмездия за совершенное зло - разве не часть справедливости?


Добавлено:

Простите, уважаемая, но значит ли это, что не важно, кто какие молитвы и кому возносит человек в сердце своем...Главное - поступки, ведь так? Добро сотворенное и отрицание зла, а "во имя Аслана или Таш" - неважно...Так? Или я что-то неправильно понимаю?

Рамон Морадо де ла Кадена
Простите, уважаемыя, но значит ли это, что не важно, кто какие молитвы и кому возносит в сердце своем...Главное - поступки, ведь так? Добро сотворенное и отрицание зла, а "во имя Аслана или Таш" - неважно...Так? Или я что-то неправильно понимаю?

Иногда, не важно. У того же апостола Павла , когда он говорит с Афинянами(?), про Алтарь неведомому Богу.
Важно здесь то, что в человеке есть что-то хорошее.И настоящии святые свегда взывали к лучшим качествам человека,они разделяли-вот человек, а вот- грех,который этот человек сотворил.
Есть история. Шел авва с учеником .Ученик ушел вперед и повстречал язычника, который нес бревно. Он обличал его, назвав язычником,стал упрекать его в его невежестве,пустой трате времене и тд. Язычник избил ученика и пошел дальше. Повстречал авву."Мир тебе, труженник!-сказал авва. он помог ему. Не надо говорить,что язычник крестился. ...Как -то захотелось мне рассказать эту историю.
себе заодно напомнить что ли.
Мы сейчас живем в мире, освященном проповедью Евангелия,для нас все этические нормы(по-русски Заповеди Божии), стали привычны, что мы забыли Кем, когда и почему они были произнесены . И каков был мир тогда, что в этом мире ценилось считалось приоритетным.

Добавлено:
Рамон Морадо де ла Кадена
Простите...а неотвратимость возмездия за совершенное зло - разве не часть справедливости?

Ох,сложный вопрс...Все-таки карающая десница? Да.Есть, но если нет раскаяния. Даже в Ветхом Завете Он до последнего искал в Садоме праведников.
Есть даже такая русская народная пословица, что не стоит село без праведника....что-то я сегодня не потеме говорю. наверное, от радости , что сдал зачет.

Добавлено:
Рамон Морадо де ла Кадена
Простите, уважаемая, но значит ли это, что не важно, кто какие молитвы и кому возносит человек в сердце своем...Главное - поступки, ведь так? Добро сотворенное и отрицание зла, а "во имя Аслана или Таш" - неважно...Так? Или я что-то неправильно понимаю?

да, еще цитата "Кто не против вас, тот за вас"(Гоподь сказал апостолам, могу уточник где конкретно)

Неправильно.
вы даже Льюиса неправильно цитируете. Это распространенная ошибка.

"Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты
отдавал Мне". А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я
пересилил свой страх и спросил Славнейшего: "Господин, разве правду сказал
Обезьян, что Таш и Ты - это одно и то же?" И Лев зарычал в ответ так, что
земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: "Это ложь. Не
потому, что она и Я это одно, но потому, что мы - противоположное. Я беру
себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне
не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно всегда. Если
кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся,
того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и
скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?" И я
сказал: "Господин, Ты знаешь, что я понял". И еще я сказал (ибо не мог
лгать): "Я искал Таш все мои дни". "Возлюбленный, - сказал Славнейший, если
бы твое желание было не ко Мне, ты не искал бы так долго и так искренне, ибо
искренне ищущий - всегда находит".

Штука в том, что правда, истина, добро, красота - это все Бог. Но если ты знаешь, что Он етьс, что прийти к нему можно вот так и вот так. и нельзя поклоняться ложным богам, Таш, ослу в львиной шукре и прочим идолам - но продолжаешь им поклоняться, то это чистой воды самообман. лукавство. Эмет-то был классическим язычником - он Аслана (Христа) не знал. Пока не умер и не увидел воочию. Другого-то тархистанца Таш утащила.

Katherine Kinn
Почему вы так редко у нас являетесь?

Добавлено:
Katherine Kinn
как я рад ясности ваших мыслей!

Добавлено:
Вопрос в пространство:раз уж "Ночной позор-дозор" обсуждают, может на и Льюиса осу...простите,обсудить?!

Скажем так - я намеренно упростил эту цитату. Мне показалось, что так будет лучше.... Поверьте, сударыня, я всегда имею под рукой своей текст сей прекрасной сказки, ведь она так нравиться мне. Однако я благодарен вам за то, что вы помогли мне освежить в памяти слова Аслана, Сына императора Страны-За-Морем.



Ваши слова,Katherine Kinn , справедливы несомненно, особенно - с позиции тех времен, когода жили и творили друзья-inklings. Но вот вопрос, что давно причиняет сомнения и боль, возможно, недостойные того, кто почитает Христа и Слова, сказанные Им ... Ныне, когда вера, несомненно не так пленяет сердца людей (занятых лишь мелочной жаждой накопления), когда всеь мир, по сути катиться в ад насилия и бездушия, не важнее ли, чтобы люди отвернулись от зла любой ценой? Силой веры в то, во что они верят, лишь бы вела она их к добру, а не к злу...В конце концов - и у Единого много имен! И можем ли мы с вами судить, ложному ли богу поклоняется тот или иной язычник, не ведающий Христа (или, да простятся мне сии слова - предпочитающие иное имя поминать в сердце своем), но желающий творить добрые дела и бороться со злом искренне, от всей души? Если заповеди жизни и поведения, что исполняет он - или даже просто стремиться исполнять - близки к заповедям Христовым, или даже таковыми и являются? Ибо зло, в общем, понятие межконфессиональное...и едино понятие о нем для каждого из нас (за очень и очень небольшим, мниться мне исключением). Коль Творец Наш есть Любовь, если он полон милосердия, неужто так важно для него как именуют его, каким порядком и обычаем творят ему молитву, какой жест и символ сопутсвуют оной - если результатом веры этой является добро и служение ближним? Неужели лишь по столь невеликим для себя причинам он откажет в добром посмертии тем, кто не славит его Самого, но жизнь свою проживет, как Он заповедовал?

Katherine Kinn
О, тяжелая артиллерия! Ждала, приветствую.

Так технически все же восстанут во плоти после Страшного суда, не так ли? Я о том и говорю. Вот и страданий земли знать не будут, и прямиком в рай. Зачем тогда плодить детей, на муки-то, если все хорошее они и так получат? (Ты знаешь, что для меня-то это вопрос умозрительный, но тем не менее...)

Горе в том, что это исполнение свободной воли предшественников. Ну, а ребенок-то чем виноват, что родился не у миллионера, а у бомжа-алкоголика? Понимаешь, если уж свобода воли, то тогда старт должен быть равным -- и тут человечество с его волей ни при чем. Нагрешит -- получит последствия, но пока-то он ни в чем не грешен! И можно, конечно, говорить, что врожденное уродство жуткого образа приведет человека к смирению и святости -- но ведь если к отчаянию и ненависти, упрекать его в этом несправедливо.

Да помню я его. Моя проблема с тем, что любые добродетели, по идее, не сравнятся с совершенными грехами -- заслугами же в рай никто войти не может.

Кстати, а что с принципом "каждому по вере его"? Верит же энное количество людей на земле в ту самую реинкарнацию -- авось получат?

Прости, я сумбурно, так это, в сущности, старый спор, и все аргументы известны...

Lord Vader

Ну так меня может спасти реинкарнация или вера в нее -- по Вашей логике, я ее получу?

Спасены-то по факту прощения.

Как это? Не родился бы -- ушел назад безгрешным.

А вот это, простите, ниоткуда не следует. Жизнь, в условиях искаженного мира, есть не только благо, но и открытость злу, и страдание, и всяческая мерзость. Благо-то потом получить можно -- а страдания зачем?

Грехи -- да, а восприимчивость к Вести -- нет.

Дается-дается. На старте. Потом человек может делать, что хочет, и получает по факту, но на старте -- дается. А есть те, кому с рождения жизнь -- мучение.

Спасение души важно для согрешившего хоть раз -- а об этом я уже писала.

Йода

Совершенно верно, и я это уже писала.

Так Вы согласны или нет? Я не поняла.

Вы меня не поняли. У меня своя интерпретация воли Божьей, но в конечном итоге -- да, будет так, как Ему угодно, и с этим я смирюсь и смиряюсь. Но что Ему угодно, я уж уточню на месте, из первоисточника. Пока же я вольна верить в то, во что верю.

А я ими уже не задаюсь . Я уже ими задалась и нашла на них удовлетворяющий меня ответ. Здесь я привожу их по двум причинам -- потому, что Вас и Лорда Вейдера интересует, почему я пришла к тем выводам, к которым пришла, и для того, чтобы показать, что удовлетворительного ответа ортодоксальная догматика _мне_ не дает. Лично мне. Что ничего не значит -- я, как и все, могу ошибаться, конечно.

В сущности, никому. Хотя бы потому, что от нашего суда ровным счетом ничего не изменится. Бог -- Творец вселенной, Он волен с ней делать что Ему угодно, безотносительно в том числе наших понятий о справедливости, милосердии и так далее.

Но возможно, именно тут может помочь понятие о прошлых воплощениях - человек жил, нагрешил, умер, родился вновь, но - уже "не у миллионера, а у бомжа-алкоголика"? (Это, Макиэ, как вы понимаете, просто пример...)

Макиэ Хиатари
А я ими уже не задаюсь . Я уже ими задалась и нашла на них удовлетворяющий меня ответ. Здесь я привожу их по двум причинам -- потому, что Вас и Лорда Вейдера интересует, почему я пришла к тем выводам, к которым пришла, и для того, чтобы показать, что удовлетворительного ответа ортодоксальная догматика _мне_ не дает. Лично мне. Что ничего не значит -- я, как и все, могу ошибаться, конечно.

Ну, Бог с вами. мне ли вас учить...врач, исцелися сам...Всегда рад вам,заходите в асю и тд.

Добавлено:
Макиэ Хиатари
В сущности, никому. Хотя бы потому, что от нашего суда ровным счетом ничего не изменится. Бог -- Творец вселенной, Он волен с ней делать что Ему угодно, безотносительно в том числе наших понятий о справедливости, милосердии и так далее.

Правильно, наши понятия о милосердии и Его различны. С Его стороны непознаваемая Любовь, с нашей- мы иногда сами себя не разумеем.