Возможно, такая тема была раньше. Но я не нашла.
Предлагаю обсудить джедаев СР и НР. Почему пал старый Орден? В чем его достоинства и недостатки? В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?
И какими вы видите идеальный орден и идеальных джедаев?

гений Палпатина + стечение обстоятельств, без коего Палпатин не смог бы прийти к власти. вопрос в том, как это допустили джедаи. ведь они должны были заметить... но не заметили.
"Наша способность предвидеть будущее падает" "Наши способности оперировать Силой падают". В чем дело?
что-то не так в этой Галактике.
Возможно (пусть это и несколько банально) джедаи расхолодились, потеряли бдительность. 1000(!!!!) лет не видно было ситхов, их, так сказать, естественных врагов. они победили. они знают, что они правы. а тут, нате вам...
Это версия первая.
версия вторая (я все больше к ней склоняюсь). ПАдение Ордена джедаев было процессом, напрямую связанным с необратимым падением Старой Республики. Сколько бы ни было джедаев, как бы они не старались создавать мир, поддерживать мир, равновесие, спокойствие, а потом сохранить рассыпающееся государство - они не всесильны. Орден же сам напрямую связан с Республикой. он может существовать только тогда, когда существует она.
Поэтому первостепенным фактором я бы назвала Падение Старой РЕспублики. Возможно, если бы после Клонических войн (гипотетически) все вдруг встало на свои места, Орден продолжал существовать - и бороться. ведь у него была бы цель: на обломках того, что осталось, строить РЕспублику. но... это все лишь гипотетически.
на практике "Галактичекая Республика давно канула в прошлое..."
могли ли хранители мира и справедливости спасти сове государство? думаю что нет. по крайней мере, на момент действия. "Мы не солдаты". может быть, когда Йода был еще молод...


достоинство Старого Ордена (особенно по сравнению с Новым) как бы так сказать... большая равновесность, систематичность, что ли.
его рыцари точно знают, в чем их цель. они знают, о чем речь
они больше знали, больше умели.
недостатки - закоснелость, политизированность внутри себя. (впрочем, что они могли сделать... жизнь такая)

Новый орден - живее, динамичнее, менее замороченный. они тоже верят (кто верит) в идею, добро и т.п. может быть, они меньше знают. но нельзя обвиянть их в этом - откуда? и так магистр Скайуокер делает все возмоное для своей организации.
но вот с идеологией у них проблемы... опять же, это все вина истории и далеко не всесильного Люка... никогда в старом Ордене не возникла бы идея "джедаи ради джедаев". это уже слишком.
и ученики у них пачками на ТСС не бегали. неустойчивость так и сквозит.
вывод: НОД ближе к обычным людям, чем Старый орден.
им сложнее. к ним теперь (спасибо Палпатину и некоторым Ученикам Люка) далеко не все доверяют. в старом Ордене такого просто не помнили.
но боюсь, через пару сотен (или тысяч) лет все вернется на круги своя. ведь откуда-то же возник после разрухи Ситхских войн старый Орден.



о Сила...

Ewanna
Ну, и тему ты завела! Эпохальную! Сразу так всего и не расскажешь, наверное.
Насчет падения, я в какой-то мере согласна с J.K. Lightkeeper

Джедаи были слишком тесно связаны с СР.
Но в то же время они постепенно перестали быть мобильной, держащей руку на пульсе жизни республики, организацией. Странно только, что на этот процесс целая 1000 лет потребовалась. Этот процесс закономерен. Мне нравится, как он описан в "Законах Паркинсона". Когда организация не имеет много средств, членов, не является, по сути дела, соучастником политической жизни - тогда она действует, основываясь на здесь и сейчас (как новичок в казино). А потом происходит мутация сознания. Опыт становится помехой. Как следствие, вырождаются способности организации в целом, и ее членов в частности.
А тут еще и ситы пожаловали...
И в "планы" Силы входило на тот момент "до основанья, и затем..."

Да, тут столько говорилось, что тот не идеал, и этот не идеал. Вот и хотелось бы услышать - а каким должен быть идеал. Конечно, на практике идеалы якобы не существуют... Но сам образ хотелось бы хоть как-то обрисовать. Поэтому и интересно послушать разные точки зрения.

Мне вообще джедаи нравятся, и старые, и новые. Хотя достоинства и недостатки присутствуют и там, и там.
Недостатком старого ордена я бы назвала некую оторванность от реальной жизни. Хоть джедаи и постоянно быват на миссиях, они как бы в стороне, вне всего. Слишком большой барьер между орденом и "миром".
А новые джедаи, наоборот, настолько распущенны, если можно так сказать, что мало придерживаются каких-то норм. А это тоже не очень хорошо, так же как и слепое следование правилам и канонам.
Достоинств, на мой взгляд, все-таки больше у старых. Четкая обучающая программа, более глубокое постижение своих возможностей с раннего детства. Внешние правила, которые помогают регулировать жизнь внутренюю, психическое состояние.
Достоинства новых джедаев - большая приближенность к "человеческой" жизни. В том числе относительно браков и детей.

да уж. слишком ушли "в познание Силы". но, похоже, это процесс закономерный.
кстати, от мира они, похоже, чуть ли не сознательно отделились: как иначе объяснить заперт на семью, привязанность? Джедаи старого ордена другие - они ИМХО не совсем люди - так как у них в корне другие воспитание. а джедаи НОД - люди, имеющие сверхспособности и "джедайские идеалы". (если бы им еще кто следовал, вообще бы было отлично).

Знаете, меня очень коробит фраза Люка "моя Академия - это подготовительные курсы. здесь закладываются основы, а до всего остального доходить самому" примерно так. ох, Люк, Люк... был бы у Винду гроб, он бы в нем перевернулся...

Новый Орден. У джедаев появилось больше свободы, им разрешили официально жениться. Легче учиться стало джедаям

Vsela
Интересно, как ты связываешь возможность жениться с легкостью учебы?
J.K. Lightkeeper

А для этого как раз и нужно в детстве идеалы впаривать. Мораль - вещь серьезная.
Alena_Skywalker

А почему ты думаешь, что в старом ордене было слепое?

Vsela
В ПТУ тоже учиться легче, чем в университете. Но и уровень подготовки несколько отличается. Ученики Люка были обычными необразованными людьми (или существами), слегка умеющими пользоваться полученными при рождении способностями. Джедаи старой школы были одними из самых образованных людей своего времени. Так сказать интеллектуальная элита. ИМХО, это одно из основных отличий. А вот плюс нового ордена в том, что не было зашоренности, панического ужаса перед ТСС, ну, и как уже говорили, оторванности от масс. Хотя последнее, скорее всего, было все-таки связано именно с образованием.

Witch

Согласна. Но это ничуть не умньшает проблему.

Лично я проголосовала однозначно за Старый Орден. Потому что уровень подготовки и образования был совсем другой, очень высокий. Потому что изначально у каждого члена ордена психика была организована правильно для жизни джедая. Потому что идеалам они следовали. Потому что в течении такого долгого времени сохраняли поддержку и уважение правительства.
А вот новые... Когда впервые прочитала сиквелы, у меня волосы дыбом встали! Воистину, единственный плюс - это, как Алена выразилась, сохранение генофонда!

Тут говорилось, будто влезли они в политику, и оттого были уничтожены. С другой стороны упоминалась оторванность от масс. Мое мнение - как раз недостаточно они влезли в политику. Одной ногой! Или же на двух стульях сидели. Нужно было или полную автономию поддерживать вообще. Или же иметь хотя бы неявное влияние на политические процессы! А тут не то ни се получилось. И из-за кризиса в республике, который они вовремя не предотвратили, сами же и пострадали.

Alena_Skywalker

Технически, в этом они вернулись к не просто старым, а очень старым временам -- до Ситских войн -- но правила, разрешавшие подобное (и одновременное обучение нескольких учеников, например), вполне себе были.

Ewanna

Почему? А люди, обратившиеся в веру в недетском возрасте, например?

Не говоря уж о том, как часто люди предают именно вдолбленные в детстве идеалы -- именно потому, что они не выбранные, не выстраданные, не найденные, а преподанные как данность...

А по вопросу -- все это хорошо, но смею заметить, что Старый Орден -- образца приквелов -- _проиграл_. Проиграл с треском, до полного уничтожения, и притом при первом (насколько известно) глобальном кризисе со времен Ситских войн (каковые СО в заслугу поставить нельзя -- тогда другие были правила). А Новый Орден выжил и продолжает выживать и совершенствоваться из кризиса в кризис, благо буйная фантазия сиквелистов позволяет.

Впрочем, НО судить пока рано. Пока что это сборище энтузиастов-единомышленников, и еще неизвестно, как им удастся свои идеалы сохранить в тех, кто к их братскому кружку не принадлежит. (И надеюсь, что и останется неизвестно -- одна мысль о сиквелах на тысячу лет вперед, и меня мороз по коже пробирает .)

Макиэ Хиатари

Так я и не про идеалы говорила, а про мораль. Потому что на ней основываютя уже и идеалы. Например, в нашем обществе аморально убивать. И те, кому приходится это делать (по крайней мере, преобладающее большинство), вовсе не тащятся от этого, а опрадывают себя всевозможными причинами. Совсем по другому ведет себя какой-нибудь мумбу-юмбу, для которого убийство вполне морально.

Без сомнения, в СО были недостатки. Неправильная, на мой взгляд, "внешняя политика", по крайней мере, под конец существования ордена. Но интересно заметить, что кризисов-то глобальных не было в течении аж тысячи лет! Это о чем-то говорит. Так долго поддерживать мир в галактике. Естественно, сами же джедаи и приложили к этому руку. Молодцы.
Мне в большей степени нравится не столько СО как таковой, а его члены. Конкретные люди (существа). То есть образец отдельно взятого среднестатистического джедая СО мне нравися намного больше такого же НО.

Да, верно. Но за такое небольшое количество времени что б столько всего наворотить! Хотя тут, наверное, сиквелистам надо по голове дать! Чем-то очень-очень тяжелым!

Вообще-то, и о Старом и О Новом Орденах известно немного... В смысле - перевели мало!
Но мне ни тот ни другой не понравились, хотя и по разным причинам.

Ewanna

Как же? Про идеалы, которые "нужно в детстве впаривать", чтобы им потом всю жизнь следовали. Мораль я вообще не упоминала.

Причем подчас противоположные, так что это не показатель. Люди имеют поразительную тенденцию игнорировать те моральные устои, которые их по тем или иным причинам не устраивают.

Все себя оправдывают. Для этого общества, например, героями являются солдаты и уж тем более полководцы, которые табу на убийство нарушают профессионально, так сказать.

Возможно. Хотя лично меня манера разбираться с идеологическими врагами путем глобальных катастроф как-то не впечатляет, так что такие способы поставить им в заслугу не могу.

А кого Вы считаете среднестатистическим джедаем того и другого ордена? И каковы стандартные качества, так сказать? Чтобы знать, что мы сравниваем.

Сиквелистам . Потому что у ордена как такового проблем было не так много -- скорее у окружающего мира.

Я считаю, что СО был слегка набит Дурачками-политиканами,а НО только имии кишел!!!Йода, Винду и Оби-Ван-вот ивесь оплот старого ,боллее мудрого,нежели второй , Ордена.

антошка(the lord)
Я бы добавил еще и Адди Галлию и Квай Гона

Я думаю что СО более мудрый и силнее чем НО.Люк создал НО почти из ничего.Уверен что многое что знал Со не дошло до Нового ордена,поетому я склоняюсь к старому ордену.

Макиэ Хиатари

Да, я неправильно выразилась. Я имела ввиду мораль.

Забавно, но на общей морали могут, действительно, основываться совершенно разные идеалы. Но для того существует уже "вторичная подготовка". А в НОДе только эту "вторичную", преимущественно, и наблюдаем.

На мой взгляд, главная заслуга, что мир был так долго, до глобальной катастрофы.

Наверное, тут надо посмотреть, что конкретно каждый из известных нам джедаев из того, и из другого наворотил. Обобщить и уж тогда сравнить. Или максимальное добро и максимальное зло. У меня сразу примеры приходят не в пользу новых. В старом Кипов бы никаких отродясь бы не было.
А если брать средние качества. То у старых это - образованность, стойкая приверженность ССС, правильное воспитание с детства (а потому отсутствие внутрених конфликтов или легкое их разрешение), отточенные с детства навыки владения мечом.
А новые - если и есть у них какие-то впечатляющие способности, то скорее вопреки всей логике их жизни.

Да, конечно, во всем всегда виновата объективная реальность! Но могли они изначально в эту реальность все-таки по другому вписаться. Хотя.... с бурной фантазией авторов - вряд ли...

Ewanna

Ну да, поскольку они а) взрослые люди (поначалу) и б) единомышленники. Это еще не структура, это зачатки структуры. Но то, что они вернулись, например, к ИМХО более разумным правилам, чем были в СО, говорит в их пользу.

Да нет, я об их разборках с Ситами говорю. Как ни глянешь -- сплошной финальный шоудаун безразмерной военной силы, что не есть наилучший способ разбирательства.

Зато был Экзар Кан . Отступники в СО вообще были поглобальнее, что опять же не в пользу структуры говорит.

Ну, с отсутствием внутренних конфликтов я поспорю (а Ситы откуда брались? не от Святого же Духа? ), владение мечом еще не все, а вот перед Палычем они все сложились...

Почему же вопреки? Они -- дети военного времени, а не башни из слоновой кости. И способность соображать у них развита очень неплохо, вкупе с предприимчивостью, приспособленностью к окружающей жизни, независимостью мышления.

А какие Вы проблемы видите с ними? Кип? Сорвавшийся с нарезки парень, травмированный до того по самое никуда, который, к слову, раскаялся и вернулся на ССС (что далеко не так просто, как кажется) -- и потом чутьем нашел путь, который его учитель только постфактум признал как правильный. И это одно -- за очень трудное время, когда надо было начинать с нуля, в условиях войны, отсутствия информации и практически преемственности?

Нет, положительно, я определилась -- НО мне таки ж импонирует .

Ewanna
Мне куда больше по душе СР. Потому что НОД это ИМХО, вообще не орден, а сбор пионеров-активистов.
Теперь по пунктам.

В силу естественных причин. Любая организация проходит стадии зарождения, расцвета и упадка. Это естественно. В СР упадок проявился в том, что Джедай заменили дух устава буквой. Стали формалистами, помешанными на правилах. Как Винду - хороший администратор но никакой стратег, тактик и политик. ИМХО, последним истинным Джедаем СР был Квай-Гон. Обик уже не совсем дотягивал...

О достоинствах сказали уже до меня - могу лишь повториться. Наличие системы, образования, этики, идеологии и жестких рамок. Недостатки -определенная косность и формализм.

Обратная мысль. При полном отсутствии знаний, систем и морали абсолютная свобода и халява. Что хочу, то и делаю. Как хочу, так и делаю. Одна польза -браки разрешили. И то всегда ли это польза?

Да никакими не вижу. Идеал недостижим. Но чисто гипотетически это, конечно, Орден, где дух и буква сбалансированы. Где нет формализма, но есть четкая система. Где нет прессинга, но есть подготовка. Где нет обязаловки, но есть истинная честь и долг. Примерно так.

Мне нравится и старый и новый Орден, у обоих(Орденов) был свой собственный интересный момент в истории.

Макиэ Хиатари

А каким образом вообще эти запреты были созданы? Какие мотивы?

С одной стороны, это понятно. Привязанность любого рода дает потенциальную возможность испытать страх, гнев и т.д. Поэтому с этой стороны запрет полезен. Причем, насколько я помню, где-то читала слова Лукаса, что соблюдать целибат джедаи СО не были обязаны. Кто-то может прояснить этот вопрос?
То есть гуляй себе, но не привязывайся.. А под запретом были семьи, дети..
На мой взгляд, нужно было дать возможность иметь свободные отношения и заводить детей с другими джедаями. Это очень важно именно в плане сохранения генофонда. Причем, в храме технических проблем с содержанием младенцев не было. Поэтому родители не должны были бы переживать из-за непристоренности детишек, содержании семьи.
В этом явный недостаток СО.

В НОДе перекос в обратную сторону. Нет запретов, бардак. И если взять сравнительный промежуток времени, за который одинаковое количество перешедших на ТСС было в СО и НО, то НО явно не будет в выигрыше. Там тысяча лет. А тут всего несколько десятков! Причем сам глава ордена. Хотя, это, на мой взгляд, непростительный поклеп на Люка!

Алена

А кто на миссии ездить будет, пока будущая мама ребенка носит? Это же надо выносить, выкормить, да и потом у нее голова не о деле болеть будет, а о том, как там малыш поживает. Не думаещь же ты, что она новорожденного сдаст в ясли и спокойненько на миссию укатит.

Добавлено:
А что Люк на ТСС попал, так это легко объяснить. Должен же был он хоть где-то ликбез пройти по владению силой.

Оба Ордена хороши. У каждого есть свои недостатки и плюсы. Но в Старом было больше порядка. Я согласна с Доналом, что Новый Орден похож больше на сбот пионеров, но это неизбежно, т.к. у НОД не было почти ничего: ни методик, ни правил, ни накатаных традиций и тп. Может со временем это все устаканиться

Мне больше импонирует Старый Орден. Джедаи из СО более уравновешенные, спокойные, глубже чуствуют Силу, менее подвержены душевным колебаниям, мешеющим в выполнении их миссии, они знают свое предназначение, более уверены в себе, и эта уверенность основана не на завышенном самомнении, а на трезвой оценке своих возможностей.
В Новом Ордене есть свои плюсы, такие как: вступление в Орден по собственному желанию, возможность поддерживать отношения с родственниками и прочее. Согласна с Арибет Морэль, методики и традиции были утеряны, но не это главное, в НО потерян истинный дух джедаев, который можно почувствовать именно в Старом Ордене.

Witch

Зато на поиске детишек мидихлорианистых сколко времеи сэкономится! Все будет уже под рукой. Да и от обоих родителей-джедаев может получиться куда более сильный джедай. Ну, посидит мамаша в храме год, другой, заодно подучится еще чему-нибудь. Достоинств больше. Да и вряд ли джедайки так уж стали б много плодиться. Но нужды храмовские были б удовлетворены.

Годовалого - конечно. Тем более его постепенно будут в тренинги всякие вовлекать.

Да, как в анекдоте:
Йода
- Люк. Успокоиться надо тебе. Нет комплекса неполноценности у тебя.
действительно неполноценен ты...

Макиэ Хиатари

Не уверена, что это их заслуга. Они просто привыкли это делать до того, как джедаями стали.
Я поняла. Просто изначально я поставила в заслугу СО именно долгий мир. А что глобальные катастрофы - опять же только глобальные и крайне редко, что вполне обясняется истрической необходимостью. А в НОДе что ни день, так новый потенциальный ситх, правда обмельчавший слегка..

Экзар Кан планет не взрывал, как Кип, если мне память не изменяет. А для рождения "глобальных" отступников опять же время нужно. Может, они в НОДе еще не родились, не успели?

Да, согласна. Но все-таки оперативные жизненные ситуации джедаи разрешали хорошо. Причем, Ситы и перешедшие во многих случаях, как Палыч, Анакин, Ксанатос изначально воспитывались не в храме. Про более древних - не могу сказать. Но всякое бывает, конечно. Просто, это не систематично, а скорее исключительно. В любом случае, легче жить тому, кому в детстве внутренних травм родители, родственники, окружение не насоздавали.

ИМХО, впечатляющие способности, конечно, могут проявляться вдруг и внезапно под влиянием суровых жизенных условий. Но обычно они результат долгой работы по развитию собственного потенциала.

Кип? Ну, подумаешь, планетку взорвал! Погорячился, мальчик!
Джедаи растеряли свое влияние на правительство НР. Допустили бюрократию в Сенате, бардак в республике. Нужно было сразу по другому позиционировать себя. Хотя, Люка тут осуждать как-то не хочется. И так на него много всего свалилось. Не политик он.
Alena_Skywalker

Так кайфово же! И весьма разумно.
Witch

Так это ж мама джедайского воспитания. Да и миссии могли быть недолгие. Что плохого, если с ребенком будут те, кто однозначно знает, как лучше его развивать, обучать? Если б у меня был, я б точно оставила - и на миссии.

Спор по сути ни о чем... Что мы знаем о СО? Да ничего толком... Отдельные имена да и то не в полной мере... Ни одной раскрытой личности... Ну да были великие Ситхи, но что они конкретно сделали и что побудило того же Экзар Куна пойти против всего ордена? Толком то мы о нем ничего не знаем... Не официальная инфа и всего то... Вот о НО мы знаем намного больше, а именно хотя бы то, что есть несколько довольно хорошо раскрытых личностей, а именно знаем историю основания НО и его основателя, знаем за что борется НО, поэтому ИМХО НО и точка А о СО можно строить только догадки или годать на кофейной гуще... Типа как там было хорошо и у них там всё получалось... Фишка только в том, что именно СО породил отступников и ТСС, тем самым это явный показатель не в его сторону, даже больше - показатель того что было там всё намного хуже, чем большинство считает... А то, что в НО тоже хватает своих отступников - так это уже пережитки именно СО... ессно моё ИМХО.

Ewanna

Недосттков много.Собственная переоценка и еще много чего.а идеальный это Мэйс Винду,Оби Ван и Йода.

Alena_Skywalker

В сущности, из-за Ситских войн. Например, правило "одного ученика" оттуда -- видимо, решили, что Экзар Кан и Юлик Кель-Дрома недополучили учительского внимания, в чем есть логика . А вот правило "безбрачия" непонятно -- вроде вышеуказанные семьи не имели, а Номи Санрайдер она не помешала...

Что делает чудеса для чувства ответственности, не правда ли?

Ну так сравните с Ситскими войнами -- там воспитанные джедаи вполне себе СО переходили на ТСС десятками, никакой НО конкуренции не выдержит.

Ewanna

Ну, семьи (в смысле брака и детей) там почти ни у кого не было до прихода в орден, а Люк так тем более не очень стремился... И ничего. А вот множественность учеников -- это да, это не выбор, это необходимость.

Период разборок с Ситами был долгим. И СО доказал -- с глобальными проблемами они либо вообще не могут справиться, либо только глобальными же методами. Послать армию против врага или сбросить на него бомбу -- это те методы, которые показывают бессилие в остальном.

Изменяет . Супернову, вызвавшую гибель Оссуса, хотя бы вспомнить.

Ну, сиквелистов даже биология не остановит , я в них верю.

Тут уже были споры о том, какое воспитание травматичнее -- при родителях, которые могут быть и часто бывают нормальными людьми, или в организации при отсутствии матери.

Учитывая, что древние джедаи устраивали, это действительно не так уж много .

А это результаты СО -- подвел Республику в ключевой момент, не выдержал, так Республика сама научилась и дальнейшего смысла в таких взаимоотношениях не видела. Что естественно.

Макиэ Хиатари

Зато отношения были. И у них и вокруг них.

Признаю, плохо знакома с периодом ситхских войн. Но, судя по тому, что знаю, это все-таки был отдельный период. Который своими историческими заморочками, вероятно, был продиктован. После него орден изменился. И начался, собственно, период того ордена, который мы знаем до ТРМ.
Интересный момент, а можно с глобальными проблемами неглобальными методами справиться?

Присоединяюсь.

Да, и не в одной теме. Но я считаю, что хорошие родители все равно многое могут не доглядеть или вести себя не правильно. Тем более, что для джедайства нужна своя специфика.. ИМХО

Вы думаете, это результаты СО? По большому счету, не орден был виновен в установлении империи. И подвести он республику не мог, поскольку не входило это в его функции. Не контролировал он политическую жизнь. И потом, после восстановления республики, заслуги новых джедаев могли бы им помочь в установлении правильных отношений с правительством и т.д. Только нужно было правильно действовать. А Люк.. эх. Он хороший, конечно, бедняга..
А насчет СО я уже писала - неправильно они вели себя в политической сфере. Это, без сомнения, их огромная ошибка. Но не перед республикой, а перед собой.
Просто по сравнению с тем, что за такое незначительное время творилось в НОДе, мне больше СО нравится. И образец джедая СО. Опять же, то , что новые выпутались из всех этих жутких ситуаций - скорее удача, приписанная им сиквелистами. И конкретные персы там весьма странные, многие - откровенно непривлекательные.

Ewanna

Далеко не у всех. А вокруг... собственно, это одна из моих претензий к СО -- как можно разбираться с проблемами обычных людей, когда не имеешь понятия о том, что составляет их жизнь?

Конечно. Не дать им стать глобальными.

Так и хорошие учителя -- точно так же. Панацеи-то нет. Но природу игнорировать целиком -- "это дурная теология" (с).

Задача ордена была "хранить мир и справедливость". И с задачей этой они в этой ситуации не справились. А Республика доверяла их призванию -- и не выполнив свою задачу, орден подвел ее. Ведь посмотрите приквелы -- Республика очень плотно взаимодействует с орденом. Джедай и советники, и дипломаты, и судьи на выезде, и спецагенты. Их суждению доверяли, их оценке верили. И каков результат?

Макиэ Хиатари

Спасибо за разъяснения. Интересно было бы прояснить вопрос с безбрачием.

Согласна. Я голосовала, что нравятся оба, но в обоих есть недостатки. Это - один из недостатков СО.

Джедаев было много, время было длительное... А тут-то всего ничего. Боюсь, математика все-таки не в пользу НО будет.
Ewanna

Что кайфово, возможно. А разумность все-таки под вопросом. Потому что постояные связи оказались нежелательны. И следовательно, потомство было нежелательно.

Alena_Skywalker

Вот мне тоже интересно . Особенно если учесть, что запрещено "стремление к обладанию", брак запрещен, а о случайных связях никто не говорит...

Ситские войны непосредственно недолго шли. А там были красивые моменты -- типа, пришел Экзар, сказал "Айда со мной", и одним разбитым голокроном спустя штук 20 джедаев уже на ТСС и учителей истребляют. А как Юлик на ТСС переходил -- это ж вообще песня.

Макиэ Хиатари

Это проблема, конечно, если существует полная обособленность. Но на это образование-то и нужно. Тем более, постоянное общение вне своего круга давало значительный опыт.

Самый глобальный способ не дать проблемам стать глобальными - это воспитывать молодое поколение в нужном русле. Вот джедаи этим и занялись. И весьма успешно. Сколько лет мир-то был.

Все-таки для того, чтобы вырос полноценный джедай, лучше, чтоб джедай же его с детства и воспитывал. Тем более, в храме были специально обученные воспитатели.

По-моему, Вы преувеличиваете значение джедаев в последние годы СР. Если и имели они когда-то вес в правительстве, то давно его потеряли. С орденом советовались, но фактически мнение джедаев так и оставалось прото их мнением. В конкретных вопросах - возможно, но в глобальных - они повлиять никак ни на чье решение не могли. И на миссиях они выполняли задачи, поставленные правительством, а не наоборот. И многи джедаев не любили и не поддерживали.
На мой взгляд, нужно было задолго до кризиса пересмотреть свои отношения с властями СР. Я уже высказывала свою точку зрения. Нужно было или полостью быть независимым, или установить контроль над правительством.


Добавлено:
Alena_Skywalker
Разумно в рамках установленных в ордене правил. Было бы бредом запрещать как брак, так и связи. А насчет генофонда я с тобой согласна.

Ewanna

Образование опыта не заменяет. Никогда не заменяло. Можно изучать психологию до потери сознания, но никогда не поймешь -- не почувствуешь кожей -- что значит любить мужа/жену, что требуется для построения отношений в браке, что такое семья, как чувствует себя человек, взявший на руки своего ребенка...

Так они не общались. Они вертелись в своем элитарном кругу, где нормальной жизни с ее радостями и горестями места не было, и ходили на экскурсии в окружающий мир. Это в том возрасте, когда такие вещи закладываются. А когда человек уже совсем по-иному пережил и детство, и подростковые порывы, и юношеские гормоны -- он другой.

И забыли, что характерно, что они часть окружающего мира. Палыч-то их побил элементарным знанием того, как этот мир оперирует.

Зато до и после -- какая война!

Сами не знавшие, что такое обыкновенная жизнь. Вы понимаете, Сила бы с ним, если бы они так там в башне из слоновой кости и сидели -- тогда да, обособленность от мира имела бы смысл. Но они же потом идут разбираться с проблемами, которым не могут сочувствовать, и судить людей, которых они на базовом уровне не понимают.

А кто мешал, к слову, детей воспитывать параллельно семье? Так и семейные недостатки можно отследить, и дети нормальные будут.

Т.е. они говорили советы, которых никто не слушал, и слепо подчинялись правительству, в котором не имели права голоса? Интересная позиция, но боюсь, предосудительная. Учитывая -- прошу отметить -- их задачи. Поскольку такой путь -- верный способ с ними не справиться.

А глобальные вопросы -- они из конкретных складываются.

Демагогию разводить не буду и скажу коротко:
Старый орден выглядит более классически....
Все порядки и нравы этого ордена мне больше нравятся....

По теме: нравится больше НОД, однако и у СО, и у НО есть свои недостатки, как и достоинства. Но ...НОД со всеми своими недостатками импонирует мне больше, чем Старый Орден, хотя...как тут было справедливо замечано...о нем (о СО) нам известно не в пример меньше, чем о Новом Ордене.

Макиэ Хиатари

Так надо ж учтывать всю историю, не только войну, для статистики. В тот период джедаев вообще много было, ну, перешло 20. Период был такой. И легко составить формулы для расчета частоты перехода на ТСС. Определяем процент перешедших (в тоом числе переходивших и вернувшихся) и делим на время. Чем долше время, тем частота меньше. Наверняка, в новом все-таки больше будет частота.
А Улик вообще сентементальный персонаж, и переход его соответствующий. И как вернулся.. тоже песня...

Сорри, что вмешиваюсь в вашу дискусию..
Они с учителями на миссии ездили. В этом возрасте обычные дети редко ведают о "прелестях" окружающего мира, с которыми приходилось сталкиваться падаванам.

Ewanna

А, кстати, почему? Запрещено "желание обладания", подо что подходит любая сексуальная страсть, что освященная браком, что нет. Так что как раз было бы гораздо более логично запретить и то, и другое.

Не говоря уж о том, что мы уже с Аленой обсуждали -- безответственно это, беспорядочные связи без ответа за последствия.

Макиэ Хиатари

Типо того не согрешишь - не ракаешься, не раскаешься - не спасешься? Та,к может, их всех надо было и через ТСС провести? Чтобы знать. И подумаешь, останется ли там половина. Зато остальные получат опыт.

Тут с Аленой согласна. Миссии - такая жизненная неприкрытая правда, что мало кому такое доведется с ранних лет испытать.

Эта проблема все-таки решалась за счет постоянных контактов. А в своем "мирке" так или иначе замыкается любая социальная группа.
Насчет Палыча - проблема куда глобальнее, чем недосмотр джедаев. Сложилась соответствующая историческая ситуация. Палыч просто послужил катализатором и свои собственные сливки снял.

Войны - неизбежная, к сожалению, часть исторического процесса.

Тут, похоже, не джедаи были виноваты, окружающий мир их в такие рамки поставил. А вот они не прореагировали правильно. А начет их задач - так ведь в их задачи вовсе не входило заменять правительство. А если думать иначе, мы неизбежно придем к необходимости взятия правительства под свой контроль, то есть установления джедайской, по сути дело, власти.

Конкретные, имелось, в виду мелкие и прикладные в русле приятых глобальных. Например, создания республиканской армии.

Так семьи-то по всей галактике разбросаны были.

Для здоровья вредно. Или им только своими "подручными средствами" прикажете постоянно пользоваться? Причем, у джедаев же не отсутстввлаи эмоции полностью. Они их контролировали. В том числе, занимаясь сексом.
Без ответа за последствия? Какие последствия, если по обоюдному желанию? А насчет предохранения с такими развитыми технологиями уж точно проблем не было.

Ewanna

Старый аргумент, но в данном случае неподходящий. Речь же идет не о том, нужно ли совершать преступления, чтобы судить преступников, а о том, может ли человек, всю жизнь живший в довольстве, понять, как можно обезуметь от голода.

А через ТСС и так проходят -- простейшим образом: любой знает, что значит сила инстинкта и желания, пусть даже подспудно, знает, как трудно с ними бороться. И если справляется -- остается на ССС. Нет -- уходит на ТСС, как и бывало.

Дело не в том, видели они или нет реальную жизнь, а в том, что не жили ей никогда. Смотреть со стороны и жить -- разные вещи. К примеру, можно сколько угодно читать книг и смотреть, как другие воспитывают детей -- а потом заиметь собственных и понять, насколько можно быть крепким чужим умом.

Знаете, мне довелось видеть детей элиты, выросших в семейном особняке и воспитываемых в частных школах, и детей полуулицы, работавших с 14-ти лет. И они друг друга во многих вещах не понимают -- притом, что по образу жизни они гораздо ближе друг к другу, чем воспитанники Джедай к своим "мирским" сверстникам. Даже христиан остерегают от того, чтобы слишком сильно руководствоваться указаниями монахов -- это притом, что монахи жили таким же детством и зачастую отрочеством, как и миряне.

Дело не в этом, а в том, что он прекрасно знал психологию простых смертных -- что индивидуально, что в толпе, -- и сыграл на ней превосходно. А Джедай противодействовать ему не смогли -- потому что оной психологии не знали. Причем не в смысле информации -- я уверена, что изучать-то они ее изучали -- а на базовом, рефлекторном уровне.

Как и мир. Поэтому если войну нельзя поставить в упрек ордену, то и мир нельзя поставить в похвалу. Будем последовательны.

Всех мир в рамки ставит. А то, что они неправильно на эти рамки реагировали -- да, таки ж виноваты. Как иначе?

Их задача была "хранить мир и справедливость". С этим они не справились. А решить эту задачу вполне можно было и без взятия правительства под контроль. А пока что правительство взяло орден под контроль, причем без права голоса, а это ничуть не лучше.

Создание армии было глобальным решением, простите.

Учителя тоже не обязаны были в одном месте сидеть.

Ага. То есть то, что для морали вредно -- это неважно, а что для здоровья -- важно?
Нет, положительно я начинаю чем дальше, тем больше не любить СО. Как представила себе эдакое занятие сексом для здоровья, с обязанностью ничего не чувствовать к партнеру... брр.

Alena_Skywalker

Просто это экстремальный период, сравнимый с событиями сиквелов. А иначе сравнение некорректно.

И не говорите. Ну, люблю я Андерсона . Где поймаю, там и...

Помимо того, что я уже сказала, добавлю еще вот что -- есть вещи, которые детям вообще видеть не надо, и когда они их видят -- это уже само по себе трагедия. Так что в том, что они видели окружающий мир с худшей стороны, никакой заслуги я не вижу.

Макиэ Хиатари

На миссии они летали так же, как и простые люди, в кораблях. Жили тоже в тех же условиях. Работали без права на выходные. И что же они такого не знали? А голодание - это крайности.

Таким образом, можно любую социальную групу во всем этом же обвинить.

Палыч ничего не смог бы сделать, не сложись такая ситуация. А джедаи уже ничего не могли сделать. Раньше надо было, задолго до Палыча. Это уже "издержки" долгого мира.

Долгий мир - можно и нужно!

Да, потому Сила их и обновила вместе с республикой. Но это не значит, что они были плохие, что их организация была ни на что не способна. С другой стороны, не вижу возможностей, что бы они могли сделать. Не попрешь против истории.

Предложите врианты.

Да, это и был пример глобального решения. И принимали его не джедаи.

Воспитателей на всех не наберешься.

Напрасно. Тем более мы в точности не знаем, были ли разрешены такие связи.
При этом, на мой взгляд, неправильно огульно отрицать занятие сексом просто ради секса. Не вижу в этом ничего плохого.
Тем более про обязанность ничего не чувствовать речь не шла. Просто на фоне эмоций должен оставаться покой.
К тому же я не говорю, что СО не допускал ошибок. Просто на фоне НОДа... ИМХО

Ewanna

Они не знали семьи, со всеми вытекающими. Причем никогда. Ни ласки матери, ни уроков отца, ни единения жены и мужа, ни смеха своего ребенка. Это очень много, поверьте. Слишком много.

(Я всегда находила изумительно ироничным то, что судьбу ордена в конечном итоге определила любовь отца и сына... запрещенная и невозможная по правилам СО.)

Конечно. Все дело в степени.

Палыч не смог бы ничего сделать, не умей он оперировать в определенной ситуации, воспользоваться ей. А ситуация во многом сложилась благодаря его усилиям -- он просто воспользовался пороками существующей системы, как сотни диктаторов до него.

И их беспомощность, возникшая исключительно по результатам их же действий, их должна как-то оправдывать?

Если его "издержки" были такими, то не могу с Вами согласиться.

Избежать тех ошибок, которые они сделали, или хотя бы реформироваться, когда увидели, к чему эти ошибки начинают приводить. Но увы...

Вариант один -- взаимодействие, партнерство, а не рабство.

И притом Джедай его приводили в жизнь. Замечательно .

Наберешься. Несколько секторных академий и прилагаемая к ним политика.

Согласна. Я просто отметила, что разрешать одно и не разрешать другое -- нелогично. Уберите секс из брака, и что получите? Любовь, партнерство, самоотречение, ответственность -- что из этого подлежит запрету?

Так в том то и прелесть, что "ради секса" и "ради здоровья" -- разные вещи. А "ради секса" включает в себя желание обладания, недаром в природе секс привязан к власти.

Нет, ну женщина еще может заниматься сексом в состоянии чувственного покоя... но вот мужчина...

А НОД мы пока и не видим. У них же в галактике кризис на кризисе, да и систему они еще не выработали. Но наиболее яркие ошибки СО они уже исправляют, так что есть повод для оптимизма.

Что касается обучения, то мне кажется, что наиболее правильным было бы что-то типа пансиона. Учатся в одном месте, можно на том же Коруссанте, а вот домой регулярно ездят на каникулы. Как подрастут, то вместе с учителем. И половина проблем решена. И обучение правильно проводится, и от жизни не отрываются.

Witch
Абсолютно согласна.

Макиэ Хиатари

А единение в Силе и с Силой - еще более глубинный и радостный опыт. ИМХО.
Не думаю, что любовь была запрещена. Привязанность - это совсем другое.

Судя по постоянным коммуникациям, эта степень не была настолько уж высокой, чтобы установить непроницаемый занавес между джедаями и миром.

Но это говорит только в пользу его способностей, а не против джедаев.

Со временем происходит деградация любой организации в каких-то аспектах. И это ничуть не обесценивает тысячеоетний мир.

Я имела ввиду нормальный политический вариант, а не общие слова. Предложите конкретно, как могли джедаи помешать кризису СР.
Рассматривали уже этот момент, кстати, в других темах. И пришли к выводу - что ничего они не могли сделать, действуя в рамках своей философии, не прибегая к установлению собственной власти.

Тогда воспитателю пришлось бы селиться вместе с семьей новорожденного на достаточно долгое время. Вряд ли это технически было возможно.

Удовлетворение физической потребности - это и есть "ради здоровья" и "ради секса". Причем, секс связан как с "обладать", так и с "отдаваться". Изначально, конечно, он может быть привязан к территориальному инстинкту. Но это как раз те вещи, которые джедаи вполне могут контролировать. Причем, это кстати, была бы для них полезная практика. Наблюдение за реакциями тела и эмоциональными процессами. И в то же время сохранение покоя на глубоком уровне.
Недаром же "нет эмоций - есть покой". Неужели Вы считаете, что у джедаев не было эмоций?

Может быть, и не видим. Но мы говорим пока о том, что видим. А не о гипотетическом варианте. К сожалению, они не воспользовались достоинствами СО. А вот "недостаток" отрешенности от политической ситуации уже скопировали. Идея "джедаи ради джедаев" - хорошее тому подтверждение.
Witch
Согласна. Хороший вариант. Так же мне нравится вариант Алены. Что родители - джедаи, и в храме же и общаются с детишками.

Ewanna

Интересный момент, кстати. Без сомнения, сексуальный опыт можно было расширить в плане практики. Что-то вроде тантры по зв-шному получилось бы.
Только, на мой взгляд, джедаи стали б сексом заниматься только между собой. И нашли бы себе все-таки постоянных партнеров.

"Или быть с теми, кого я люблю? - уточнил Анакин.
- А разве вам разрешают любить? - напрямик поинтересовалась Амидала.
- Я думала, любовь у вас под запретом.
- Запрещено привязываться, - настолько бесстрастно ответил Скайуокер,
что создалось впечатление, будто он кого-то цитирует. - Под запретом
одержимость. Центр нашей жизни есть сострадание, которое безусловно
можно считать любовью, - он криво усмехнулся. - Так что можешь смело
утверждать, что нас поощряют любить."

разве можно любить, не привязываясь? не понимаю. можно привязаться, не любя. но наоборот....


вот именно. и опять же что это - пресловутая привязанность. а они должны быть абсолютно свободны.

и еще. а кто сказал, что джедаям нельзя было заниматься сексом в принципе? нигде такой заперт вроде не указан. это привязываться нельзя было.

J.K. Lightkeeper

Могу тебя заверить, можно. Но сложно. Для этого от эгоизма нужно избавляться. В нем же причина привязанности.

Отсутствие привязанности здесь выражалось бы в том, что если партнера нет рядом - тебе все равно хорошо, а если он рядом - просто еще лучше. Обычно же по другому. Рядом - тебе хорошо, нет - плохо.
То есть страдания никак не должны в схему вписываться.