Katherine Kinn
Я отвечу, хотя это и оффтоп. Надеюсь, уважаемые модераторы не дадут за это замечания.
На все эти вопросы ответ заключается в нескольких моментах. А с чего все началось? Что будет с организацией без реализованных носителей традиции, а зачем она особа нужна, если последнии есть? Кто писал историю христианства? Про мама не горюй, отдельный момент - например, вопрос о реинкарнации, на четрвертом, если не ошибаюсь.
Узурпирование же права на спасение - это бред. А то, практическое, что давал Христос, может использовать практик и индуизма, и религий народов Сибири (ах, язычники!), и манихейства. И что вообще можно думать о догмах, если один из высокопоставленных сановников говорит, что после судного дня мертвые физически воскреснут из могил?! Переделка и извращение! В лучшем случае, непонимание. Надеюсь, в этом меня Вы переубеждать не будете.
Постите, но для меня этот вопрос закрыт. Ни в коей мере не хотела оскорблять ничьи религиозные чувства.

Надеюсь, что поскольку Джедаи - все-таки религиозный орден, то обсуждение устройства мировой религии нам простят. если будет желание продолжать обсжудение - можно уйти в раздел "Флейм" и там свободно побеседовать.

Теперь опять по пунктам.
Нет, с начала небольшое предисловие. Видите ли, прежде всгео следует четко различать факты -историю церкви, текстологию документов и так далее, и веру - то есть утверждение, что Бог есть и что он таков-то и таков-то. Я говорю о фактах, и если в Символе Веры христианства сказано "ВЕрую во единого Бога-Отца, творца неба и земли, видимого всгео и неивдимого", то нельзя скзатаь, будто христиане верят во всемогущество Санта-Коауса или в то. что вселенная самозародилась сама по себе. Вы можете верить или не верить в это, но христиане в этом верят, и приписывать им другое не следует.

Итак, приступим.



ЧТо именно началось?



Что такое "реализованный носитель традиции"? что за особа имеется в виду?
Вы не обижайтесь, когда я задаю вопрос, я просто задаю вопрос и хочу получить на него ответ. Я спрашивюа о том, что мне непонятно.



В каком смысле? ВИдите ли, есть сборники документов, начиная от переписки первых епископов конца 1-начала 2 века, кодексы каноничесокго права с историей всех приянтых пунктов, хроники соборов и диспутов, масса чисто внецерковных сивдетельств - римское дело- и судопроизводство, хроники, расписки и сметы различных хозяйств (и монастырей тоже) - вообще неописуемое множество историчесикх документов, источников, материальных памятников, с которыми работают все историки, начиная от шумерологов и кончая теми, кто изучает Вторую Мировую.
Есть написанные в 4-5 хроникальные вв сочинения с названием "Церковная история", етсь современные научные исследования.
Что конкретно вы имеете в виду?



Вопрос о реинкарнации никогда не поднимался на церковных соборах :-) Единственный близкий по тематике вопрос - это осуждение идеи Оригена о предрождении и перерождении душ. Ориген до нее додумался под влиянием пифагорейства (над которым смеялись все образованные эллины и римляне), но попытка применить ее к христианской теологии не удалась.



Минуточку. В христианстве утврежденеи, что спастись можно только приняв Хнриста, основано на утвреждении самого Христа: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". (Иоан.14:6). То есть прийти к Богу можно только через Христа. Как? опять читаем евангелие: "13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. 15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. " (там же)
А ка кэто сделать:
"17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. 22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. 23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; 24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. 25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? 26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. " (Мф, 19:17-26)



Что именно? Что "давал Иисус"?
Перечитайте евангелия и попробуйте сформулировать ответ на этот вопрос.




:-) Пардон, какой сановник? Иисус?
"24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией? 25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. 26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь. " (от Марка, гл.12)
И таки в это верят все христиане, потому что в Символе Веры сказано: "Ожидаем воскресения мертвых и жизни будущего века."



См. выше. Кто кого не понял? И зачме мне вас переубеждать. когда у вас есть только два пути: перечитать евнагелие и прочесть там высказывания Христа о воскресении во плоти, или довольствоваться кривым пересказом.



Какой вопрос?



Я не понимаю, как можно оскорбить религиозные чувства. К тому же мы с вами не о чувствах беседуем, а о фактах.

Кошмар, во что превратили интересную тему!
Воистину, начинаешь понимать, что такое демагогия!
Какое счастье, что джедаи - нехристи. Не придется вылезать из могил - тех, кто не растворялся самостоятельно - сжигали!

В Старом Ордене - избыток "традиции", в Новом - недостача.
А так мне нравятся оба. Поскольку сама идея джедайства очень нравится.

Siri

И все? Так просто?


Katherine Kinn

А разве Орден джедаев был религиозной организацией?

redice

А зачем усложнять? Как раз нужно делать сложное легким, а не лить воды вокруг да около, пока все не забудут, а с чего вообще начали.

Siri

А кто льет воду то?
По - моему, дискуссия велась по существу..правда, она малость отклонилась от первоначальной темы, но это с "нормальной" дискуссией случается

Был, конечно. Учение о Силе - вполне религиозное, достаточно вспомнить реакцию Хэна Соло на упоминание Силы.

Katherine Kinn
Мало ли как невежды реагировали на электричество. Это же не повод его обожествлять. Сила - реально существующее поле, которое можно ощущать и которое можно использовать различным образом. Что джедаи и делали. А вовсе не поклонялись ему.

Katherine Kinn
Мне тоже кажется...что Хэн в силу незнания своего ... и желания подколоть джедаев..называл это все "древней религией"

Хэн сказал то, что ему было известно. А подкалывал он во фразе о том, что полагается на бластер и удачу, и что никакая Сила не правит его судьбой. ирония ситуации в том, что он уже попал в поток судьбы, так что Оби-ван там усмехается вполне законно.

Придумывать обоснования, конечно, можно, но я предпочитаю бритву Оккама: сказанное сказано прямо, если нет свидетельств обратного.

Katherine Kinn

А известно я думаю ему было немного.

Почему же нет? Нам известно прекрасно, что Орден был уничтожен и имела место "чистка", которая наверняка подразумевала не только физическое уничтожение представителей джедайского Ордена, но и уничтожение знаний о них и возможно... веры в них у обычных людей (не форс - юзеров)...Стало быть, Хэн Соло (родился он судя по всему как раз в разгар этой чистки..ну или чуть - чуть раньше) вряд ли мог отлично разбираться в таких материях, а учитывая то, что сказано это было в ситуации насмешки над потугами Оби - Вага обучить Люка чему - то, во что сам Хэн не верил...можно предположить...что "форс - юзерство" не было на самом деле религией.

ЗЫ: А что за бритва Окама?

redice
Могу проянить вопрос по поводу "бритвы" или "принципа Оккама". Он был предложен в 14 веке веке английским философом и теологом Уиильямом Оккамом. В первоначальной форме звучал: "Не пытайся объяснить посредством большего то, что можно объяснить посредством меньшего".
Katherine Kinn
По-моему, мне понятна мысль Юэнны (прошу прощения, что вмешиваюсь ). Мне лично как практику в христианстве близка только некоторая часть постулатов, которая отличается своей практичностью и универсальностью именно в плане внутреннего развития (моего личного). Сужу исключительно с этих позиций. И сама пару раз замечала, что собственное понимание отличается от понимания "стандартного". А потому естественно, что доказывать что-то догмами и на основании их толкуемыми цитатами человеку, который убежден в искажении или неправильном толковании этих самых слов Христа, бессмысленно. Нужно хотя бы что-то принять априори. А при таком подходе даже сама по себе суть спасения, к примеру, может оспариваться. Причем, есть еще так называемое "мистическое христианство", которое очень многое объясняет по-другому, насколько я могу судить при некотором (небольшом) ознакомлении с данным вопросом. Лично мне "восток" ближе.
Про "выкапывание" из могил это у Вас круто в тему влезло... И вправду, какой молодец Лукас!
Siri

Да, скорее согласна с этим высказыванием. Хотя "традиция" - это, конечно понятие растяжимое. Например, традиционно санньяси запрещено носить обувь. Но в нынешнее время они (многие) носят обувь, поскольку благодаря ей они могут проповедовать повсеместно. Что является одним из ключевых моментов самореализации. А вот если традиция теряет понимание ключевых моментов, скатывается к догмам без понимания, она вырождается или умирает. Джедаи СО все-таки до такого не дошли. И потому - пусть в такой форме - выжили. И передали самое важное Люку.

Ewanna
Простите за столь долгое отсутствие...
[quote]Ну, в случае с многими планетами однозначное отношение повсеместно вряд ли может распространиться. Особенно, если джедаи конкретно этот мир спасли. А разве есть указания, что распространилось плохое отношение?[/quote]
Если они никому ничего плохого не делали, а делали исключительно хорошее, что ж к ним отношение такое... холодное и настороженное?
[quote]Смотря, что надо. В любом случае приемлем ответ: этот вопрос рассматривается.[/quote]
А "смотря что надо" и есть в половине случаев ложь. Равно как и "этот вопрос рассматривается", поскольку он далеко не всегда рассматривается.
[quote]Но разве непосредственность отменяет осведомленность?[/quote]
Нет. Но при чем здесь это?
[quote]Но удобным. И Храм был удобен. Не было б храма, другая организация была б. [/quote]
А если бы не было? Дело же в том, что зависимость Джедай от Храма не Ваша зависимость от кровати -- не будь кровати, Вы будете спать на чем придется и вряд ли сильно от этого пострадаете (в пределах разумного, конечно), а вот Джедай разгром Храма не пережили.
[quote]Есть общие вещи, которым невозможно не следовать, себе дороже. Например, правила дорожного движения.[/quote]
Но уголовный кодекс не требует от Вас, чтобы Вы были убежденным противником отнятия человеческой жизни -- только того, чтобы Вы не убивали. А идеология требует уже другой уровень -- именно, чтобы Вы _верили_, что убийство (в данном случае) недопустимо.
[quote]Оби был вполне молодой и прыткий - его Палпатин и навел. И он вовсе не должен был джедайскими методами что-то узнавать, потому что неизвестно, за какой срок эти методы сработают. Так намного надежнее.[/quote]
Как было доказано Палпатином же, неджедайские методы -- и вообще несиловые -- вообще куда надежнее. Орден ждал удара с Силовой стороны -- а получил из самой что ни на есть обычной.
[quote]А армию при помощи Силы-то как раз и спрятали.[/quote]
Как? Где? Нет абсолютно ничего силового в том, чтобы сначала сделать секретный заказ, а потом для верности подкорректировать архивы при помощи внедренного агента.
[quote]Да, но как потом взять над этой армией контроль, если эта самая элита - джедаи? Мне кажется, именно в этом месте был прокол в рассуждениях по поводу ситуации.[/quote]
Да нет, поскольку -- куда Джедай денутся? В их взаимодействии с Республикой уже давно царил принцип "партия сказала -- надо, комсомол ответил -- есть!".
[quote]Ох, что-то мы с Вами совсем в крутой оффтоп залезли! [/quote]
И Вам уже ответил более компетентный человек в этом вопросе, чем я.
[quote]Когда б у них привязанностей не осталось.[/quote]
Так любое мыслящее существо еще и животное, вот ведь в чем штука. Реакции чувств можно забить, можно извратить, но совсем отключить -- это маловозможно.
[quote]Все это общееловеческие вещи. Но я не смогла б ничего там купить, не знай, например, что есть специальный класс населения - торговцы. И таких моментов "около" - просто масса.[/quote]
Так Вы это знаете умом. Вам совершенно не нужно знать их психологию для простой сделки. Сравните простейшую, "уличную" куплю-продажу -- и брокерские манипуляции или бизнес планы.
[quote]Хм, было бы забавно посмотреть, насколько помогло б это им в средневековье.[/quote]
Чего ж не помогать? Помогает. Вы же читаете средневековые -- да что там, античные -- эпосы и романы, и прекрасно понимаете, почему Елена сбежала с Парисом, почему Ганелон был предателем, а герои "Декамерона" -- смешны. А теперь представьте себе... да хоть вспомните себя ребенком. Не знаю, как Вы, а я вообще не могла понять, как "эта любовь" может заставлять нормальных, вроде бы, людей предавать все, что им свято. Или почему это они такие счастливые вдруг. Нет, умом понятно было -- а сердце либо осуждало, либо просто не понимало.
[quote]А джедаи ведь сами-то тоже являлись частью общегалактической культуры. В две стороны игра.[/quote]
В том-то и дело, что они обособились.
[quote]Это говорит только о том, что детишки не были "собственностью" Ордена.[/quote]
Именно.
[quote]Или о том, что материальная организация не позволяла принимать детей.[/quote]
Почему? Номи-то с ребенком приняли. Целых двух людей на иждивение.
[quote]Потому и не возникали. К тому же, возможно, джедаев было и так много.[/quote]
Вполне достаточно, раз у каждой системы был наблюдатель Джедай.
[quote]И возникать из-за двух детишек никто и не стал.[/quote]
Там таких детишек много.
[quote]Можно любить и в то же время быть требовательным и строгим.[/quote]
Это другое.
[quote]Нужна, конечно. Они и была, пока в Орден не забрали. А там это дело максимально скомпенсировали. Не могли, вероятно, обепечить воспитателей при каждом малыше на местах. [/quote]
Так ребенку-то мать нужна не только на время кормления грудью, и не только за этим.
[quote]Так даже это нормально и однозначно не показано.[/quote]
Именно. Зато сведений, друг другу противоречащих...

Добавлено:
Katherine Kinn
Извиняюсь, что влезаю в и без того злостный оффтоп, но пояснения ради...
[quote]Вопрос о реинкарнации никогда не поднимался на церковных соборах :-) Единственный близкий по тематике вопрос - это осуждение идеи Оригена о предрождении и перерождении душ.[/quote]
А что еще надо? Именно он, вопрос о реинкарнации -- т.е. о перерождении. У Оригена это еще усложнялось утверждением о возможности существования иных миров, но разницы нет в любом случае -- осудили-то именно перерождение, помимо всего прочего.

Добавлено:
Alena_Skywalker
[quote]А потому естественно, что доказывать что-то догмами и на основании их толкуемыми цитатами человеку, который убежден в искажении или неправильном толковании этих самых слов Христа, бессмысленно. Нужно хотя бы что-то принять априори. А при таком подходе даже сама по себе суть спасения, к примеру, может оспариваться.[/quote]
Совершенно верно. Но в этом мы с Кинн, несмотря на разницу в идеологической самоидентификации (о как сказанула!), сходимся -- честнее либо принимать христианство как есть, либо совсем отвергать, чем подвергать подобной редакции.

Макиэ Хиатари

Мне даже понравилась своего рода "передышка". Хотя, конечно, Вас в теме явно не хватало.

Разве везде? А с другой стороны, это и обывательская логика. Как в анекдоте: Почему джедаев не любят, а ситхов боятся? Джедай разводит перед вами руки и вы соглашаетесь..... А Ситх просто говорит .... "Дай" - и попробуй не дай...".

Но это ж не высказывание прямо противооположного.

То, что и непосредственные там вполне осведомлены.

Естественно, люди занимающиеся одним делом, будут кучковаться. Как мы тут на форуме, по интересам. Поэтому, если б физически кто-то выжил, вполне другая органзация могла быть. В конце концов, Кеноби с Йодой и без храма прожили.

Мы во многие вещи верим. Например, что пол под нами следующую секунду не рухнет. Хотя мы этого не знаем точно. И это не считается идеологией. У джедаев тоже все куда прагматичнее. Переход на ТСС вполне объективен. Верь джедай в него или нет.

В этом нет. Но если бы Палпатин сделал только это, армию бы нашли.

Кому было подчинение-то? Вон Валорум послал Квая с Оби от себя лично. И на решение Сената в данном случае конкретно забили. Причем, проведай, что верховный канцлер - ситх, вряд ли бы они сказали: "есть"!

С которым я не согласна, но совершенно не имеет смысла продолжать.

Значит, все-таки не совсем в "вытравливании" приуспели. И в этом их не стоит обвинять. Совсем, действительно, не удастся. А если совсем - только смерть.

Умом, а потом это становится частью опыта. Так же и у джедаев. Узнали умом про традиции какие-нибудь. Попали в ситуацию, связанную с проявлением этих традиций. И прочувствовали на своей шкуре, стало частью опыта. Так же как брокерским операциям учатся, основываясь на простых принципах. И вся высшая математика строится на элементарных вещах.

Ну, как правило для джедаев понимать умом было и достаточно. К тому же, с опытом все становилось понятным и не умом.
Кстати, если так подходить к вопросу, мы опять придем к совершенно жуткому изображению храма! Противоречивому. Например, какие закладывались архетипы джедаятам? Я серьезно, вы можете это себе представить при условии "оторванности" от внешнего мира? В какие игры они играли?! Не в убийство же ситхов, хм. Но не играть дети не могут.
Если же они знакомились со сказками, к примеру, это уже погружение в ту самую внешнюю жизнь. Они разыгрывали героев этой сказки, вот вам и контакт с "внешним миром".

Почему? Везде про джедаев знали. Были знакомы с их возможностями. Реагировали на них соответственно. Никто, например, не удивился словам Энички в Э2: "Jedi business". Чем вам не часть культуры?

Номи, скорее всего, действительно, исключение. Возможнно, и не было у них материальных проблем. Но если джедаев было и так много, обоих Кель-Дром, скорее всего, вообще никто не планировал обучать, это потом уж пришлось.

Хорошо, но ведь там есть не только воспитатели, например, есть старшие ученики. Чьему авторитету можно противостоять.

Уж сделали все что могли, вероятно.

А мы с Вами голову тут ломай над тем, что они ввиду имели...

Ewanna
Макиэ Хиатари
У меня новая информация появилась о воспитании джедаят. На примере Мастера Хетта с Татуина. Его до определенного возраста воспитывал отец-джедай. После чего уже в достаточно взрослом возрасте он был передан в руки Ки-Ади-Мунди и Ади Галии, которые и завершили воспитание. Так что семейные джедаи детей-форсъюзеров воспитывали сами, дома.

Witch
Ура!
А сколько их было там, семейных, не в курсе? И с кем им можно было вступать в семейные отношения, только с джедаями или с кем угодно?
И откуда инфа?

Ewanna
Инфа из комиксов о войне клонов. У Эни приступ бешенства приключился, он потерял ориентацию и на этого джедая с сабером набросился, думал, что очередного тускена встретил. Вот тому и пришлось башлык разматывать, чтобы человеческое лицо показать. Заодно и свою историю рассказал. Он вместе с матерью был принят в племя и жил среди тускенов. Об отце имеется только косвенное упоминание, что тренировал. Судя по всему, мать форсъюзером не была и отец оставался с ними не очень долго. Мальчик вообще был уверен, что мать - тускенка, пока в храме не узнал, что люди с тускенами не скрещиваются. Значит, отец был человеком. Вот и все.

Ewanna

Так я это... могу обратно залечь, если шо...

Кстати, очень верный анекдот . Может быть эпиграфом к моей личной жизни.

Если вопрос не рассматривается, а Вы говорите, что рассматривается? Именно что.

Да все осведомлены -- но все спрашивают, тем не менее. Формальное утверждение намерений, хотя бы поэтому. Определение понятий.

Прожили-то прожили, только они одни. Дело в том, что жизнеспособная организация спокойно может уйти в подполье, раздробиться, что угодно -- и остаться самой собой.

Но Джедай должен верить в существование Силы, нет? А это уже много.

Не нашли, потому что не искали.

А используй он Силу, они бы это проведали точно. То, что активный форсъюзер чувствуется, вне зависимости от стороны, во всех фильмах говорят.

Обвинять в том, что не преуспели? Помилуйте, я их обвиняю в том, что вообще задумали такое!

Только вот почему-то не всем доступна высшая математика и брокерские операции. Как истый гуманитарий и подруга биофизика говорю .

Именно что опытом. Опытом любви, опытом отношений -- тем самым, которого у них _по уставу_ быть не могло.

Не могут. Они же подражают тому, что видят -- а видят всяких Джедаев, которые дискутируют, учатся, дерутся, ездят на миссии... И кстати да, в войну с Ситами -- очень даже. Играют же обыкновенные дети в войну. Хотя...

Это да, только как Вы объясните ребенку, ни разу нормальную семью не видевшему, что такое "папа" и "мама"?

Ну, это все же Корускант. А обособленность я имела в виду больше Джедай от масс, чем масс от Джедай.

Почему пришлось-то? С талантом можно научиться обращаться и без полного обучения (так, чтобы себя и других не поранил), а иные устремления в их жизни были. Кэй, например, был талантливым механиком.

Авторитет другого ребенка, пусть даже старшего по возрасту, не то же самое, что взрослого.

Уверена, что да. Только этого недостаточно.

Ох, и не говорите...

Макиэ Хиатари

Уж коли они послали дипломата, все равно этот вопрос рассматривается from a certain point of view ©. Это другого порядка высказывание.

Тем более будет странно заявлять нечто, что все однозначно определят как ложь.

А джедаи и пронесли основное - ССС. И Люку передали.

Верить? Джедай использует Силу, как некий вполне физический объект. К идеологии это имеет ровно такое же отношение, как наша вера, что стул не взлетит. Хотя мы и не можем однозначно предсказать, что будет с физическими законами вселенной в следующий момент времени. Но здесь все определяет статистика.

Почувствовали бы колебания в Силе.

Так не видна же темная сторона. Это тоже говорится. Интересно, как Палыч Мола воспитал и выучил, не используй он Силу?

Вы утверждали, что они в этом преуспели. А что задумали такое. Мы даже толком не знаем - какое именно.

Так это уже в большей степени от природных данных зависит.

Возможно, они видят, как джедаи и заигрывают друг с другом... И все равно слишком ограниченно все получается. Слишком. Неправдоподобно. Тем более, судя по книгам, не так уж часто детишки рыцарей лицезрели.

Про биологию происхождения детишек вполне можно рассказть. И дети поймут. У одной моей подруги первый ребенок объясняет, почему у него фамилия другая: это мой папа, а фамилия досталась от биологического папы. А в данном случае объяснить, что многие продолжают жить вместе с биологическими родителями. И, кстати, видели ж они семью до того, как в храм попали.

Обособленность? Постоянно на миссиях с этими самыми массами. Выстроены были схемы общения между джедаями и массами в той же степени, что и между любыми другими общественными слоями.

Потому что в данном случае невозможно было таланту противиться. Это все-таки основное в их жизни было. Не развивай они этот аспект в своей жизни сознательно, неизвестно, что бы с психикой произошло.

И чем принципиально отличается окружение и авторитеты джедаят от обычных детишек? Кто есть в окружении вторых, кого нет у первых?

Для чего?