Ewanna

А в НОДе Джедаи не очень-то дипломатией балуются .

Откровенная ложь, как и грубая лесть -- средства слабые. Но Вы говорили о том, что важно убедить -- а есть люди, которых только такое и пронимает. Что тогда?

А при чем здесь это? Разве, если цель была бы светлая, она оправдывала бы несветлые методы?

Не всю, что Вы! Но подавляющее большинство. Хотя медитация с маленьким ребенком в округе -- это точно тест на выносливость.

Простота здесь не в тактике, а в стратегии. Нужно было быстро создать армию, но так, чтобы нельзя было проследить мобилизацию -- и есть клонеры. Яблочко! Не было бы их, делалось бы это иначе, благо за пределами Республики можно, судя по всему, многое. Решение задач по мере поступления. Решение может быть нестандартным, но задачи-то простейшие. А именно они и составляют интригу.

Не знать гендерных ролей и вести себя помимо них -- это вполне себе оторванность. Наблюдала такое -- это на определенном уровне даже понять нельзя. Другие сигналы и совершенно другой менталитет.

Знаете, в христианстве, по сути, важна только Библия. Но при этом есть догмы, без которых понять христианское учение практически невозможно в правильную сторону.

Нет, они в другую крайность. Эмоции привели Джедай на ТСС -- так вместо того, чтобы научиться их анализировать, решили от них вообще избавиться. Окружающий мир их соблазняет -- так вместо того, чтобы научить их с ним правильно взаимодействовать, решили изолироваться.

Только в один, очень небольшой период. В другие массовости никакой не наблюдалось.

Смотря с чем сравнивать. В исторических масштабах это немного.

Дело не в том, что не меньше, а в том, что не так. Или из того, что человека может любить жена, следует, что ему не нужна мать?

Про них самых. Иначе эти правила объяснить я не могу.

Это у всех в конкретике выражается. Но мне что-то больше верится психиатрам.

В детском саду есть разные дети и разные взрослые. Те, с кем можно дружить, и те, с кем нужно драться. Те, кого нужно слушаться, и те, кому нельзя доверять. Те, кто тебя любит и поможет -- и те, кто равнодушен и враждебен. Это бесценная школа жизни.

А дело не в семьях, а в поведении в обществе, которое почему-то женщину, которая ведет себя как мужик, и наоборот воспринимает неадекватно. И менталитет, менталитет...

Это просто Лукас не слышал призыва Толкиена: "Выверяйте фазы луны!"

Зато была однозначная обособленность. И к слову, почему без превосходства? А кто, извините, дал им право судить других? (Мой любимый аргумент у оппонентов, кстати, им копирайт )

О да!

Добавлено:

Очень даже отстоят. Мирянам, скажем, не советуется учиться у монахов -- при том, что детство у всех одинаковое, а вот взгляд на жизнь совершенно иной.

redice, мой респект!

Макиэ Хиатари

Извините, что влажу, но мне стало интересно. Разве джедаи СР кого-то судили по собственной инициативе? Их же вроде бы арбитрами приглашали. А раз приглашали, значит, тем самым, и давали право судить. Или вы что-то другое имеете ввиду?

Witch
Они ж могли и отказаться. Но раз они брали на себя ответсвенность судить других людей, значит принимали и признавали за собой право вершить судьбы других существ.
Макиэ Хиатари

Классный аргумент. Железобетонный

redice

Вот мне тоже нравится .
Кстати, в данном случае по-своему имеет вес -- поскольку право судить подразумевает лучшее понимание общих ценностей, а как может судить некто, кто о простой жизни не имеет представления -- в то время, как миряне полагают убеждения судьи основанными на никому не понятной религии?

Добавлено:
Witch
Соглашусь с ответом redice.

Макиэ Хиатари

И что же делать (извечный русский вопрос...на просторах старворсовской галактики . Принять ответсвенность невозможно, отказаться - тоже...

Да..меня всегда удивляло..как в книгах...(хотя и не только там) обычный люд покорно принимает суждения джедая...Дань традиции, наверное...

redice

Мне кажется, что СО может и не осознавать, что они чего-то там не понимают. Полагать, как говорит Ewanna, что Сила дает им знания о "глубоком змисте сакральном" простой жизни в том числе, а чего не дает, то они в учебниках выучат. Не поверите, сколько бездетных людей убеждены, что знают, как воспитывать детей, не в пример лучше родителей!

Кстати, не очень-то покорно. Почти все гордые и независимые люди в ЗВ ставят оный авторитет под вопрос -- вне зависимости от собственной стороны. Хотя да, согласна, в остальном обычные люди следуют именно инерции традиций -- без особой убежденности.

redice

Тогда получается, что все судьи во всех судах испытывают ощущение превосходства над теми, кого они судят? Оччень интересно получается...

Witch
В большинстве судов судьи и преступники имеют общие понятия о жизни. Их может отличать присутствие в их жизни семьи или ее отсутствие, но не глубинное непонимание того, что такое есть семья. И поэтому в идеале судья знает, что любой человек, в том числе и он сам, могли быть на месте преступника -- что у Джедаев СО быть не может.

А не в идеале -- да, таки ж часто чувствует превосходство. Как и многие законопослушные люди, столкнувшись с преступником. Именно поэтому религии, чей постулат -- равенство всех, и не позволяют судить: так очень легко возгордиться.

Тогда еще один вопрос. Можно ли считать, что человек, к которому ты сам обратился за помощью или с вопросом в обязательном порядке испытывает по отношению к тебе чувство превосходства?

Макиэ Хиатари

Ну гордые и независимые люди вообще не склонны подчиняться авторитетам..сами ими становятся.

Это потому что ситуация у соседа всегда кажется более простой чем. у себя..Советы то давать гораздо легче...


Witch

Я бы считала..Ведь если ты просишь помощи или ответа на какой - то вопрос, это означает, что сам ты выполнить что - либо или найти ответ не можешь...т.е. логично предположить, что человек, к которому ты обращаешься... тебя превосходит по данному качеству. Пусть не во всем..но в данной ситуации и по данному вопросу - да.

Пардон, что вмешиваюсь.
Макиэ Хиатари
А почему вопрос семейных отношений или их отсутствия должен буть неизменно принципиальным в галактике ЗВ? Мне кажется, что мы просто привыкли по-земному мыслить. А там столько культур, столько традиций! Вон в мире Ки-Ади Манди должно быть много жен. А, например, родовая организация общества была описана в историях про Кореллию. А у некоторых культур семей могло не быть вообще.
И джедаи со всем этим многообразием справлялись! Иначе бы даже той незначительной по рамкам вселенной тысячи лет не продержались бы.
И, наверняка, у джедаев все-таки была поведенческая разница полов. Но не обязательно ж она должна в различии именно семейных ролей выражаться.

А вот это удивительно слышать в устах человека, который столько медитацией занимается. Неужели не было состояний "любви ко всему сущему"?
Вообще-то, к слову, уж если брать психиатрию, то все медитирующие и занимающиеся духовными практиками по определению имеют невротические или даже психотические расстройства.
redice

В этом случае тот, кто обращается, чувствует превосходство того, к кому обращается. А тот, к кому обращаются, собственного превосходства может вовсе и не ощущать.
Причем, вместо превосходства, обращающийся может просто полагаться на нейтралитет и непредвзятость того, к кому обращается.

Alena_Skywalker

Это вряд ли. Чаще всего человек, помощь которого часто нужна другим людям..начинает чувствовать свою значимость, востребованность, компетентность...а отсюда и до чувства превосходства недалеко.

redice
Поэтому им так основательно и закладывают идею служения, что б носы не задирали!

Alena_Skywalker
Знаешь..у меня почему то со словом "закладывать" смешная ассоциация...Ну выражение такое есть "мазь закладывать"..Вот и представляется мне в связи с "закладыванием старательным идеи служения"..картинка..круглая аудитория, полукругом стоят стульчики (ну знаешь, такие маленькие..как в детских садах), на которых сидят маленькие падаванчики, ручки на коленках...а между ними ходят важные джедаи...с банками подмышкой и большими ложками...Черпают из банки нечто и закладывают это послушно открывающим рот падаванчикам, от чего носы у малышей задираются еще больше...На банках написано: "Идея служения"..На помосте сидит Йода: "Ммм...Идея служения хороша есть. Падаваны... тщательно глотайте...Не поперхнитесь смотрите..."

redice

А у меня, в свою очередь, в этом случае возникла ассоциация с рыбьим жиром . Так описала

Естественно, им говорят о служении и помощи другим, о том, что все во Вселенной неразрывно взаимосвязано... Потому что возгордившийся и самонадеянный джедай - это не дело... Джедай, ученик должен понимать, что его способности - это и его величайшая ответственность, и большие возможности, которые надо использовать во благо, а не ради собственной выгоды.

Witch, "попроси помощи у своего недруга, чтобы сделать его другом" - этот проверенный временм способ был всемирно разрекламирован в книге Дейла Карнеги.
Человеку необходимо чувствовать свою значимость. Это заложено в подсознание. Когда человек чувствует, что он кому-то нужен, ему хорошо. Когда чувствует, что никому не нужен - ему плохо.
Когда один человек оказывает помощь по просьбе другого, то чувствует скорее не превосходство, а покровительство. В экстремальном развитии это чувство может развиться в нечто похожее, на то чувство, когда вы играете с маленьки щенком, или ещё чем-то подобным.
Как-раз таки в таком состояние и возникает чувство "любви ко всему сущему".
Речь идёт о бескорыстной помощи, а не о помощи, сулящий выгоду тому, кто её оказывает.

Превосходство...
redice, представь себе такую сцену - во время игры, тебя бьёт ногой маленький 2-3 летний ребьёнок, настойчиво так, осознанно. ты ему что, сдачи дашь? Улыбнёшься, погладишь по головке и успокоишь. Какое чувство ты испытываешь? Почему ему тумака не отвесила? Потому что понимаешь, чувствуешь своё превосходство.

В чувстве превосходства нет ничего плохого. Плохо, это чувство ущемлённго самолюбия и пренебрежения. Когда ты чувствуешь своё превосходство, но не показываешь его тому, с кем ты общаешься, в этом нет ничего плохого. Так как джедаев учать контролировать свои чувства, они и не покажут своего отношения в собеседнику.

А то, чувствует-ли джедай свою исключительность - конечно, потому что он джедай. Вот только как он этим распоряжается, своей исключительностью - на помощь другим, или на помощь самому себе? Второе - и он уже ситх.

redice
Так всем этот самый "рыбий жир" закладывают. Разных сортов. Осознанно или нет...

Понимание того, что джедаи познают Силу не для себя, а для служения закладывают осознанно.

Ladm

Нет, конечно...Но на консультацию к психологу отправлю точно...

Потому что в моей картине мира бить детей...это недопустимо.
Превосходство тут не причем...В подобное же ситуации...если бы там стоял допустим какой - нибудь мой ровесник...придурок...Я бы ему отвесила ответного тумака..С превеликим удовольствием....несмотря на то, что считала бы что интеллектуально его превосхожу. Я к тому, что превосходство - не причина здесь..того, что не дам сдачи.

Это чревато...Нужен очень жесткий контроль..Гораздо лучше, если тебе не нужно будет контролировать..то что в принципе плохо поддается контролю...То есть не счиать себя лучше других...Но это тоже малореально..Т.к. люди не равны.

Представь себе ситуацию..джедай после миссии..ноги переломаны...И он использует Силу, чтобы достать бутыль с водой..Использует Силу для помощи себе..Что уже ситх после этого?

Alena_Skywalker

Но во всех культурах и традициях в отношении семьи есть схожие моменты. Я, как мать, пойму любую мать в другой культуре -- потому что знаю, что это такое. Недаром даже апелляция между культурами идет к базовым для всех ценностям: "Хотя бы в память ваших матерей, из любви к вашим сестрам..." (с) "Айвенго".

Так они обособлялись от вообще всех! Любая культура так или иначе вырабатывает то, что ей нужно, и меняется соответственно -- так Джедай от этого отрекались.

Как они справлялись, видно. Есть вещи, которые можно логически объяснить и доказать, большинство споров, в сущности, требуют свежего взгляда со стороны -- но есть и такие, которые нужно понимать. И смею заметить, судя по быстроте, с которой орден погиб, особой любви к ним не испытывали.

А если нет семьи и секса, какая будет поведенческая разница? Откуда ей взяться, если единственная цель -- "воспарить над землею в духе"?

Были. Только любить все сущее гораздо проще, чем одного ребенка. Я не говорю, что им не было просто любить все живое, сидя внутри башни из слоновой кости -- но истинная доблесть в том, чтобы научить так любить в миру.

Это как это? Мне знакомые психиатры ничего плохого про медитацию не говорили -- наоборот, хвалили, дескать, нервы успокаивает. Я их разочаровывать не стала, что это не есть моя цель .

Добавлено:
Ladm

Разберусь. Поговорю с ним, объясню, что так не надо (и кстати, улыбаться не буду -- скорее нахмурюсь). Поговорю с родителями. В особенности если имела место быть истерика ("успокоишь" как-то наводит на эту мысль).

А проступки разные бывают -- вот одна приятельница, когда увидела своего шестилетнего сына, подпаливающего усы котенку, приложила его ладонь к раскаленной плите, чтоб знал, что такое боль от такого. Правильно сделала, потому что он понял.

Макиэ Хиатари
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]А в НОДе Джедаи не очень-то дипломатией балуются [/quote]
Что, сразу агрессивные переговоры?
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Но Вы говорили о том, что важно убедить -- а есть люди, которых только такое и пронимает.[/quote]
Дипломаты не имеют права прибегать к откровенной лжи и лицемерию, как Палпатин, в любом случае. Если не действует вообще ничего - на таких есть республиканский закон.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]А про цель - тут не только средства несветлые, но и цель такая же.
А при чем здесь это? Разве, если цель была бы светлая, она оправдывала бы несветлые методы?[/quote]
Изначально я как раз про это. А не про «цель оправдывает средства».
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Но подавляющее большинство.[/quote]
Хм, значит, знаете, как трудно поддерживать стабильность даже в одном-единственном направлении. Я уж не говорю об остальных трудностях джедайской жизни.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Простота здесь не в тактике, а в стратегии.[/quote]
Стратегия без реальной тактики – пустой звук. А именно ситхские способности в данном случае позволили реализовать стратегический маневр.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Не знать гендерных ролей и вести себя помимо них -- это вполне себе оторванность. Наблюдала такое -- это на определенном уровне даже понять нельзя. Другие сигналы и совершенно другой менталитет.[/quote]
Ну, совсем не знать все равно не получится. К тому же иначе можно сказать, что любой ребенок из неполной семьи – ущербный.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Знаете, в христианстве, по сути, важна только Библия. Но при этом есть догмы, без которых понять христианское учение практически невозможно в правильную сторону.[/quote]
А учение ли понять невозможно? Или то, что придумали толкователи?
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Эмоции привели Джедай на ТСС -- так вместо того, чтобы научиться их анализировать, решили от них вообще избавиться.[/quote]
Полностью от эмоций избавиться не возможно вообще. Иначе сразу смерть. Это внутренний движок любого существа. Причем, джедаи вовсе не должны не испытывать эмоций. Просто на фоне любых эмоций – всегда покой.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Только в один, очень небольшой период[/quote]
Но показательный.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Смотря с чем сравнивать. В исторических масштабах это немного.[/quote]
Со временем после битвы при Эндоре, к примеру.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Дело не в том, что не меньше, а в том, что не так. [/quote]
А для ребенка важен внутренний эмоциональный контакт и соответствующие внешние раздражители. Недаром в качестве мамы может быть воспринят, например, любой мягкий теплый объект, который пищу дает. Внутренний контакт глубочайший – с помощью Силы. И про внешнюю стимуляцию, наверняка, все им было известно. Ну, не верю я, что у них не было спецпрограммы.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Про них самых. Иначе эти правила объяснить я не могу.[/quote]
Скорее всего, это просто недоработка всех авторов. Ничего толком не показано и не объяснено.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Это у всех в конкретике выражается. Но мне что-то больше верится психиатрам.[/quote]
Психиатры с джедаями не сталкивались. Попади на Землю джедай, его б в психушку и посадили бы за его «Силу», если б выступать начал.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]В детском саду есть разные дети и разные взрослые. Те, с кем можно дружить, и те, с кем нужно драться. Те, кого нужно слушаться, и те, кому нельзя доверять. Те, кто тебя любит и поможет -- и те, кто равнодушен и враждебен. Это бесценная школа жизни.[/quote]
То же самое есть и в храме. Вспомните отношения Брука с Оби, Оби с друзьями и т.д.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]А дело не в семьях, а в поведении в обществе, которое почему-то женщину, которая ведет себя как мужик, и наоборот воспринимает неадекватно. И менталитет, менталитет...[/quote]
Ну, наверняка, по спецпрограмме и этому уделялось внимание. Да и взрослые джедаи вели себя все-таки по-разному в зависимости от пола. И у нас есть примеры гетеросексуальных классических отношений. Квай – Тол, Оби – Чераси , Лена и Сири.
А менталитет разный у всех соцслоев, общностей и рас. И что, они не могут общаться? Договорились же как-то, однако о создании республики, о торговле и т.д.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Это просто Лукас не слышал призыва Толкиена: "Выверяйте фазы луны!"[/quote]
Ну, ну.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 20 2004, 3:16]Очень даже отстоят. Мирянам, скажем, не советуется учиться у монахов -- при том, что детство у всех одинаковое, а вот взгляд на жизнь совершенно иной.[/quote]
Странно, а вот раньше грамота и образование были только церковные.
redice
[quote=redice @ Нояб 19 2004, 23:12]Чтобы научиться эти эмоции контролировать.[/quote]
Принцип контроля – универсальный. Для этого совсем не обязательно весь спектр испытать.
[quote=redice @ Нояб 19 2004, 23:12]Но работают то они с не - джедаями..и поэтому опыт вербального, нормального общения профессионально более важен.[/quote]
Вербализация всегда базируется на первоначальном комплексном ощущении.
[quote=redice @ Нояб 19 2004, 23:12]Понять да, но не прочувствовать..Знание не пропущенное через себя, через свое сердце, опыт, через призму своих представлений... мертвое знание.[/quote]
Понять можно по аналогии с прочувствованным подобным. А прочувствовать ТСС, например, совсем не нужно, чтобы понять – от нее держаться надо в стороне.
[quote=redice @ Нояб 19 2004, 23:12]С рождения..А как согласно одному из современых направлений психологии и педагогиской психологии...пренатальной психологии...раньше...с зачатия  Малыш 3 - хлетка уже яркая индивидуальность...к подростковому возрасту уже закладывается почти вся база, которая поом только отшлифовывается...И все это время джедаята сидят в тереме...за тредевятью замками.[/quote]
Ну, это не мои идеи, как ты, может быть, догадалась.
В пренатальный период закладываются так называемые матрицы. База, так сказать, шаблон. Но с рождения ребенок не отделяет себя от окружающего мира, у него сознание – единый поток. Затем начинается постепенное расщепление психики с появлением субличностей. И в возрасте 4 – 9 лет ребенок подражает тем ролям, которые видит вокруг. Можно назвать это родовой или архетипической энергией. Недаром в этом возрасте играют в красных – белых, дочки – матери и т.д. И уже к 9, 10 – 13 годам он переходит на энергию индивидуальности. Субличностей становится много. Форимируется «я» ребенка и он начинает субличности воспринимать как себя! Кстати, именно в этом возрасте зачастую происходит осознавание себя «взрослым».
[quote=redice @ Нояб 19 2004, 23:12]Извини, а почему по твоему формирование индивидуальности связано с умением абстрактно мыслить?...[/quote]
Меняется мироощущение. Выше описала уже.
[quote=redice @ Нояб 19 2004, 23:12]Но ничто не сделает из психолога полноценного психолога кроме опыта общения...[/quote]
Вот для того с 13 лет – на миссии.

Макиэ Хиатари

Мда...А зачем так жестоко...Можно ему было пальчик подпалить..это бы хватило...И потом...иногда дети это делают не из - за жестокости, садизма и прочего..а потмоу что экспериментируют, познают мир...У меня есть похожая история..Мальчик связал кошке лапы и сбрасывал ее со шкафа...Когда разобрали ситуацию...выяснилось, что друзья сказали мальчику, что, мол, кошки они всегда при падении падают на лапы...Ыот мальчишка и решил посмотреть, а что будет если изменить одно из условий ситуации...
Ewanna

Что значит универсальный? Нельзя чему - то научить не делае этого...Я научусь допустим выступать перед группой...но это мало мне поможет при выступлении публичном перед огромной аудиторией..Пока не попробуешь, не научишься.

Именно, что только базируется.

А знаете..ИМХО нудо было прочувствовать...Иначе не знаешь..что контролировать.Вот..Люк прочувствовал ТСС и приобрел бесценный опыт, который и помог ему ИМХО быть всю жизнь светлым.


Извини, а чью концепцию личностного развития ты излагаешь?

Макиэ Хиатари

Так это не обязательно должна быть именно семья. Формы продолжения рода могут быть самые разнообразные. А я именно про семью говорила. Почему-то именно на этом вопросе делается акцент.

Джедаи в общем-то тоже... выработали свое.

Напрасно так про джедаев. Хорошо они справлялись, иначе тысячу лет точно не смогли бы сохраниться. Все-таки глубочайший респект я к ним испытываю.

Неизвестно, был ли разрешен джедаям секс как таковой. Судя по обрывочной информации, скорее, да.
А что они заигрывали друг с другом и явно имели представление об этих ролях - это из книг видно. Вопрос: откуда?

Хм, а мне почему-то пока наоборот... Не доросла, наверное.

А про духовные практики с медитацией... Мы однажды с группой экстрасенсов разбирали ощущения и переживания от всевозможных практик. И все подпали под описание невротических или психотических расстройств. Например, ощущение своего присутствия намного дальше и шире собственного тела.
Вообще-то это я так, в шутку сказала. Конечно, без медитации никуда.

Ewanna
[quote]Что, сразу агрессивные переговоры?[/quote]
Нет, они просто не занимались дипломатией -- что агрессивной, что нет.
[quote]Дипломаты не имеют права прибегать к откровенной лжи и лицемерию, как Палпатин, в любом случае. Если не действует вообще ничего - на таких есть республиканский закон.[/quote]
А что, есть какой-то свод правил, регулирующий, что могут дипломаты, а что нет? И там такое написано? Вы подскажите, я знакомым дипломатам покажу. А то ложь, не ложь, а вот с лицемерием в их профессии явно какие-то нелады...

А там, где может действовать закон, там дипломатов не засылают -- там к правоохранительным органам обращаются.
[quote]Изначально я как раз про это. А не про «цель оправдывает средства». [/quote]
Про что "это"? Я не поняла.
[quote]Хм, значит, знаете, как трудно поддерживать стабильность даже в одном-единственном направлении. Я уж не говорю об остальных трудностях джедайской жизни. [/quote]
Стабильность в одном или многих направлениях поддерживается одним -- дисциплиной. Трудно поначалу, но потом как по маслу. Привычка, она вторая натура.
[quote]Стратегия без реальной тактики – пустой звук. А именно ситхские способности в данном случае позволили реализовать стратегический маневр.[/quote]
Еще раз -- интрига его была простейшей. Средства могли быть любые -- и в данном случае ничего особо ситского не было в том, что человек, обладающий "удостоверением" ордена Джедай, явился и заказал от имени ордена армию. Эдак мы договоримся, что любой диверсант -- Сит .
[quote]Ну, совсем не знать все равно не получится. К тому же иначе можно сказать, что любой ребенок из неполной семьи – ущербный.[/quote]
А что, и говорят. Другое дело, что не любой -- у ребенка может не быть отца, но есть дедушка, дядя, мужчины среди друзей матери, с которыми он постоянно общается. А без этого -- да, ущербность есть. Вести себя впоследствии как мужчина ему будет трудно.
[quote]А учение ли понять невозможно? Или то, что придумали толкователи?[/quote]
Простите, это нонсенс. Учение и есть в том числе и толкование, отшлифованное порой веками.
[quote]Полностью от эмоций избавиться не возможно вообще. Иначе сразу смерть. Это внутренний движок любого существа. Причем, джедаи вовсе не должны не испытывать эмоций. Просто на фоне любых эмоций – всегда покой.[/quote]
Но они сделали все, чтобы нормальные эмоции свести к минимуму. Избавить человека от любви к родителям, дому, противоположному полу.
[quote]Но показательный.[/quote]
Ну если Вам нравятся цифры, то пожалуйста -- сколько лет до того орден прожил в согласии?
[quote]Со временем после битвы при Эндоре, к примеру.[/quote]
А сравнивать любую организацию с определенной историей с кругом единомышленников, еще даже второе поколение не воспитавших, некорректно.
[quote]А для ребенка важен внутренний эмоциональный контакт и соответствующие внешние раздражители. Недаром в качестве мамы может быть воспринят, например, любой мягкий теплый объект, который пищу дает. Внутренний контакт глубочайший – с помощью Силы. И про внешнюю стимуляцию, наверняка, все им было известно. Ну, не верю я, что у них не было спецпрограммы.[/quote]
Ох, расскажите это в детдомах... где персонал заботливый, любящий, но не может заменить (по их собственному признанию) матери, для которой ребенок единственный, неповторимый и абсолютно, что бы он ни сделал, любимый. Это очень важно для человека.
[quote]Скорее всего, это просто недоработка всех авторов. Ничего толком не показано и не объяснено.[/quote]
Это точно.
[quote]Психиатры с джедаями не сталкивались. Попади на Землю джедай, его б в психушку и посадили бы за его «Силу», если б выступать начал.[/quote]
Почему? Не сажают же в психушку монахов-даосов.
[quote]То же самое есть и в храме. Вспомните отношения Брука с Оби, Оби с друзьями и т.д.[/quote]
Но если там воспитатели все как один любящие, школы того, как противодействовать авторитету и возрасту они дать не могут.
[quote]Ну, наверняка, по спецпрограмме и этому уделялось внимание. Да и взрослые джедаи вели себя все-таки по-разному в зависимости от пола.[/quote]
Вести себя по разному и соответствовать гендерным ролям -- разные вещи.
[quote]И у нас есть примеры гетеросексуальных классических отношений. Квай – Тол, Оби – Чераси , Лена и Сири.[/quote]
Что в целом интересно, учитывая линию Лукаса, высказанную в фильмах, нет?
[quote]А менталитет разный у всех соцслоев, общностей и рас. И что, они не могут общаться? Договорились же как-то, однако о создании республики, о торговле и т.д.[/quote]
А это другое. Интересы экономики и политики -- великое дело. Но из того, что США могут договориться с Россией, отнюдь не следует, что любой американец может общаться с любым русским, и барьеров менталитета между ними не будет.
[quote]Ну, ну.[/quote]
Причем очевидно.
[quote]Странно, а вот раньше грамота и образование были только церковные.[/quote]
А это не одно и то же. В монастырях преподавалось светское образование, четко нацеленное на то, что человеку потом в миру жить. А вот советоваться с монахами по поводу того, как жить в миру, не советуют.


Добавлено:
Alena_Skywalker
[quote]Так это не обязательно должна быть именно семья. Формы продолжения рода могут быть самые разнообразные. А я именно про семью говорила. Почему-то именно на этом вопросе делается акцент.[/quote]
А детство просто время, когда у существа закладывается основа его взаимодействия с обществом. И закладывает его среда -- семья в данном случае. Ребенка воспитать могут и волки, но результат у этого будет...
[quote]Джедаи в общем-то тоже... выработали свое.  [/quote]
А учение и культурная традиция -- не одно и то же.
[quote]Напрасно так про джедаев. Хорошо они справлялись, иначе тысячу лет точно не смогли бы сохраниться. Все-таки глубочайший респект я к ним испытываю.[/quote]
Ваше право .
[quote]Неизвестно, был ли разрешен джедаям секс как таковой. Судя по обрывочной информации, скорее, да.
А что они заигрывали друг с другом и явно имели представление об этих ролях - это из книг видно. Вопрос: откуда?[/quote]
Из воображения авторов, которые не могут себе представить, что это такое было бы на самом деле. Они представляют себе летний лагерь, умножают его на все детство, примешивают элитную школу -- и считают, что юный Джедай будет себя вести, как выпускник Принстона. Э нет, ребята, так оно не действует. "Выверяйте фазы луны!"
[quote]Хм, а мне почему-то пока наоборот...  Не доросла, наверное. [/quote]
Бывает и такое. Но если стремиться к любви к всему сущему, получите результат. Только зачем он нужен?
[quote]А про духовные практики с медитацией... [/quote]
Как я уже говорила -- что-то никто не стремится сажать монахов в психушку.
[quote]Вообще-то это я так, в шутку сказала.  Конечно, без медитации никуда. [/quote]
Она, кстати, во многом заменяет сон, если у человека он расстроен.

Макиэ Хиатари

Это-то понятно. Я про то, что у некоторых культур даже на Земле форму продолжнеия рода ну никак семьей не назовешь. Может, в далекой-далекой тоже далеко не во всех культурах был институт семьи.

По идеи за столько лет Джедай должен был стать самостоятельной, самодостаточной единицей. Кстати, поэтому-то я и не понимаю, почему обойден вопрос про продолжение джедайского рода самими джедаями!

Мда... А говорят, вселенная ЗВ обрисована с научных позиций...

А психушки до сих пор, пожалуй, скорее инструмент наказания, чем лечения.
А про ненормальность.. Помнится, главный психиатр одного крупного города читал нам лекцию, что четких критериев в этом вопросе нет. (Кстати, сам он был внешне похож явно на своего пациента! ) Все мы в какой-то степени ненормальные. И диагнозы обеспечены всем (разной степени тяжести, конечно). Монахам, не монахам... Просто есть критерии социальной адекватности. И джедаи вписывались в такие критерии в ЗВ-шном мире, монахи вписываются в нашем. А психика от постоянного контакта с Силой и практик ну никак не может быть такой же, как у среднестатистического человека.
И это, наверное, хорошо.

То есть вместо ночных пребываний он-лайн лучше медитацией заняться...

Alena_Skywalker

Но у людей-то был. Мы не можем рассуждать о других расах -- но для людей такое воспитание не есть похвально.

Он не обойден, он непродуман. Только сиквелисты разлились соловьем о джедайских наследственностях разного рода и вида -- как Лукас раз! и отменил -- нельзя, дескать, супругов с детьми заводить!

Это кто Вам такое сказал?

Ну не всюду же!

Конечно.

Дело в том, что монахи-то не очень вписываются в оную адекватность в нашем мире -- и единственной причины, почему хоть как-то вписываются, у Джедай нет.

Так этот контакт можно спокойно начинать с более позднего возраста.

Эх... Это если работа позволяет. Ночные дежурства всякие...

Макиэ Хиатари

Мне кажется, это очередная непродуманность зв-шного мира. А какой процент, кстати, среди джедаев принадлежит людям?

В сиквелах непродуман, в приквелах практически обойден.

Не мне, а вообще. Разговоры на форуме.

А какую причину Вы считаете единственной?

Да с любого. Вопрос только в степени, качестве, собственном потенциале и желании.

redice
[quote=redice @ Нояб 21 2004, 19:29]...Я научусь допустим выступать перед группой...но это мало мне поможет при выступлении публичном перед огромной аудиторией..[/quote]
Тут вопрос уже просто в количестве, а не в качестве. Принцип для любой эмоции - один.
[quote=redice @ Нояб 21 2004, 19:29]Вербализация всегда базируется на первоначальном комплексном ощущении.
Именно, что только базируется.[/quote]
Ну, так говорить они умели..
[quote=redice @ Нояб 21 2004, 19:29]Люк прочувствовал ТСС и приобрел бесценный опыт, который и помог ему ИМХО быть всю жизнь светлым.[/quote]
Не верю я автору, неправдоподобно. Не перешел бы Люк на ТСС никогда. ИМХО. Недаром Йода совершенно однозначно про ТСС говорит, нет пути оттуда.
[quote=redice @ Нояб 21 2004, 19:29]чью концепцию личностного развития ты излагаешь[/quote]
Из лекций помню.

Макиэ Хиатари
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Нет, они просто не занимались дипломатией -- что агрессивной, что нет.[/quote]
А мне что-то такое припоминается. На Бакуре, к примеру.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]А то ложь, не ложь, а вот с лицемерием в их профессии явно какие-то нелады...    А там, где может действовать закон, там дипломатов не засылают -- там к правоохранительным органам обращаются.[/quote]
Но они никогда не подменяют генеральную линию политики государства вымышленной. А Палпатин: люблю республику!
Ну, там, где правоохранительные органы действуют, там и уметь общаться не нужно.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Про что "это"? [/quote]
Про то, что у Палпатина изначально была несветлая цель вдобавок к несветлым методам. И даже речи быть не может хоть о каком-то, даже теоретическом, ее оправдании. Он тут не пример для сравнения.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Трудно поначалу, но потом как по маслу. Привычка, она вторая натура.[/quote]
Да, но всегда "вовне", если нет какого-то места, точки опоры, как храм, есть риск сорваться с катушек.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Эдак мы договоримся, что любой диверсант -- Сит [/quote]
Я не спорю про саму интригу. Но не ситх не смог бы создать армию под носом джедаев. Не сумел бы "прикрыть". Они узнали бы.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Вести себя впоследствии как мужчина ему будет трудно.[/quote]
Но ведут же. И как-то учатся. Причем, например, из тех же фильмов. Архетипы копируют А там и вокруг джедаев было полным-полно.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Учение и есть в том числе и толкование, отшлифованное порой веками.[/quote]
Хм, значит, это просто пустой философский бред, не приводящий ни к чему. Например, к Спасению, в случае христианства. А если есть в учении конкретная практика, к чему-то приводящая, то и оригинала бывает достаточно с описанием сути данной практики.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Но они сделали все, чтобы нормальные эмоции свести к минимуму. Избавить человека от любви к родителям, дому, противоположному полу.[/quote]
Но это не значит, что у них не было эмоций. Вы-то их именно в этом обвиняли. Эмоции у них были. Причем, и к конкретным людям. Они это испытывать - могли, были способны. Не вытравляли у них это. Другое дело, что они научились контролировать свои эмоции. И направили в другое русло.
А нормальность - понятие относительное.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42] сколько лет до того орден прожил в согласии?[/quote]
Кстати, сколько?
А Вы сами говорили, что покруче тогда катастрофы случались. Покрупнее были злодеи.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]А сравнивать любую организацию с определенной историей с кругом единомышленников, еще даже второе поколение не воспитавших, некорректно.[/quote]
Прошу прощения, что создала некорректный опрос. Кстати, результат его интересен.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Ох, расскажите это в детдомах... [/quote]
Там нет джедаев-воспитателей.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42] Не сажают же в психушку монахов-даосов.[/quote]
Так те и не выступают, в политическую жизнь не лезут и т.д.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Но если там воспитатели все как один любящие, школы того, как противодействовать авторитету и возрасту они дать не могут.[/quote]
Зато полно ровесников, которые хотят выделиться, чтобы их в падаваны взяли.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Вести себя по разному и соответствовать гендерным ролям -- разные вещи.[/quote]
А на основание чего тогда они могли вести себя по-разному?
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Что в целом интересно, учитывая линию Лукаса, высказанную в фильмах, нет?[/quote]
Да, мне тоже очень интересно. Неужели без ведома Лукаса это наплели?
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]Интересы экономики и политики -- великое дело. Но из того, что США могут договориться с Россией, отнюдь не следует, что любой американец может общаться с любым русским, и барьеров менталитета между ними не будет.[/quote]
Так обычно джедаи как раз и разрешали вопросы "высокого уровня", а не кухонные разборки.
[quote=Макиэ Хиатари @ Нояб 22 2004, 5:42]В монастырях преподавалось светское образование, четко нацеленное на то, что человеку потом в миру жить. [/quote]
Значит, можно создать такое образование и у джедаев.

А я-то думала, такие длинные посты только в теме про Оби-Вана.

Кстати, никто не хочет подробно расписать недостатки НОДа?

Ewanna

Cтало быть ты тоже считаешь, что Вэйдер ни откуда никуда не возвращался?

А у него есть недостатки?
А ты про Орден или про серию?

redice

Скорее, да. Но, возможно, он и пришел к некоему состоянию внутреннего баланса. Но что на ССС вернулся полностью - не верю.

Про Орден.
А недостатки упомянули, но очень кратко.

Alena_Skywalker
[quote]Мне кажется, это очередная непродуманность зв-шного мира. А какой процент, кстати, среди джедаев принадлежит людям?[/quote]
Кто его знает. Но они есть и их довольно много. К тому же в этом вопросе придется учитывать не только людей, но и все расы, имеющие схожее общество и психологию... невозможная задача.
[quote]Не мне, а вообще. Разговоры на форуме.[/quote]
Если вспомнить, как Лукас начал первую пресс-конференцию по еще 4-му эпизоду...
[quote]А какую причину Вы считаете единственной?[/quote]
То, что до принятия обетов они живут, как нормальные люди. Они воспитаны той же средой. Просто потом их призвание изолирует их от общества -- оно более объемлюще, чем другие призвания.
[quote]Да с любого. Вопрос только в степени, качестве, собственном потенциале и желании.[/quote]
При потенциале и желании -- качество и степень приложатся. Есть у возраста некоторые недостатки -- загруженность памяти, меньшая свежесть восприятия, но оно 1) не у всех, 2) с этим можно бороться. А вот изолирующая настолько система искажает саму психику человека, с этим куда сложнее.

Ewanna
[quote]А мне что-то такое припоминается.  На Бакуре, к примеру.[/quote]
Так там дело было не в том, что Люк -- Джедай, а в том, что он доверенное лицо.
[quote]Но они никогда не подменяют генеральную линию политики государства вымышленной. А Палпатин: люблю республику![/quote]
Почему это? А как дипломаты, по-Вашему, со всякими там режимами общаются? По принципу "мы диктаторов к стенке ставим, но пока вас не поставим, можно и поговорить"?
[quote]Ну, там, где правоохранительные органы действуют, там и уметь общаться не нужно.  [/quote]
Об этом и речь. Закон -- это совсем другая сфера, не нужно ее путать с дипломатией.
[quote]Про то, что у Палпатина изначально была несветлая цель вдобавок к несветлым методам. И даже речи быть не может хоть о каком-то, даже теоретическом, ее оправдании. Он тут не пример для сравнения.[/quote]
Почему? Нет, он действительно гад и сволочь, но действует он грамотно -- как политик и дипломат, а не как человек. Политика вообще грязное дело.
[quote]Да, но всегда "вовне", если нет какого-то места, точки опоры, как храм, есть риск сорваться с катушек.[/quote]
Вот и я о том же: если ценности привнесены извне, а не выстраданы, обдуманы, оспорены и жизнью подтверждены, -- грош им цена. Тогда человек только повторяет то, что ему сказали -- и столкновения с жизнью это не выдерживает. Мы, правда, еще не знаем, почему так быстро погиб орден, но Вы только что дали мне прекрасный вариант -- по этой логике, стоит взорвать храм, и Джедай нет.
[quote]Я не спорю про саму интригу. Но не ситх не смог бы создать армию под носом джедаев. Не сумел бы "прикрыть". Они узнали бы.[/quote]
А чего прикрывать? Они и про планетку-то такую и тамошних клонеров слыхом не слыхивали, и дальше б не слышали. Что там происходит (и что вообще в отдаленных регионах происходит), они не знают. Если, знаете ли, они такой фокус Силы, как Анакин, проглядели, пока нос к носу с ним не столкнулись...
[quote]Но ведут же. И как-то учатся. Причем, например, из тех же фильмов. Архетипы копируют  А там и вокруг джедаев было полным-полно.[/quote]
Нет, не ведут. Видела я такое. Именно потому, что из фильмов и книжек копируют -- а там нереалистичные отношения показаны. Почему девочек после книжного отрочества в юности ждет некоторое разочарование -- не мушкетеры их сверстники. Но с девочками это быстро корректируется, а вот с воспитанием...
[quote]Хм, значит, это просто пустой философский бред, не приводящий ни к чему. Например, к Спасению, в случае христианства. А если есть в учении конкретная практика, к чему-то приводящая, то и оригинала бывает достаточно с описанием сути данной практики.[/quote]
Нет, все-таки катехизация всей страны -- это must. Так вот, толкование, по учению христианства, тоже является Боговдохновенным. И ложной догма быть не может. А практики, простите, в Новом завете не описаны. Поскольку принципы Библии должны быть еще осмыслены, по ним возникают вопросы, на которые ответить можно как угодно -- и есть ответы на сомнения. (Единый, еще немного, и эти форумские споры из меня правоверную христианку сделают, право слово!)
[quote]Но это не значит, что у них не было эмоций. Вы-то их именно в этом обвиняли. [/quote]
Нет, я их обвиняла в попытке вытравить эмоции по максимуму -- т.е. лишить человека всех эмоциональных привязок к окружающему миру (в чем они преуспели) и наиболее сильных естественных эмоций (в том числе любви к родителям, жене / мужу, детям).
[quote]А нормальность - понятие относительное. [/quote]
Да. И относительно общества они были ненормальны. Настолько, что адекватно оное общество их не воспринимало -- и они его.
[quote]Кстати, сколько? [/quote]
Тысяча лет только с первого контакта с Сит -- а вообще до 20,000 лет.
[quote]А Вы сами говорили, что покруче тогда катастрофы случались. Покрупнее были злодеи. [/quote]
О том и речь -- для того, чтобы перевести местных Джедай на ТСС, понадобился Экзар Кан с серьезным техническим воздействием, и то переход был временным.
[quote]Прошу прощения, что создала некорректный опрос.  Кстати, результат его интересен.[/quote]
Это да.
[quote]Там нет джедаев-воспитателей.[/quote]
Так нет и детей Джедаев.
[quote]Так те и не выступают, в политическую жизнь не лезут и т.д.[/quote]
Монастыри очень сильно влияли в свое время на политику -- что в Европе, что на Востоке. А вопрос религии сейчас в Китае очень важен и именно что политизирован. Но монахи есть и там, и в Европе -- несмотря на то, что Ватикан вполне себе в политической жизни участвует.
[quote]Зато полно ровесников, которые хотят выделиться, чтобы их в падаваны взяли.[/quote]
А это не то же самое. Нет противодействия авторитету.
[quote]А на основание чего тогда они могли вести себя по-разному?[/quote]
Собственного характера. Да и гормоны никто не отменял.
[quote]Да, мне тоже очень интересно.  Неужели без ведома Лукаса это наплели?[/quote]
Ну, Лукас сам не очень-то делится, так что приходится изворачиваться как есть. Как он Зана-то подставил!
[quote]Так обычно джедаи как раз и разрешали вопросы "высокого уровня", а не кухонные разборки.[/quote]
А на высоком уровне тоже люди. Другое дело, что там все-таки интересы играют зачастую большую роль, и поэтому сам факт их эффективности в этом вопросе не доказывает, что их адекватно воспринимало общество. На уровне логики -- да, они эффективны. Но когда заходит речь о жизненных аспектах, они эффективными быть не могут -- не знают просто, чем и как живут обыкновенные люди, хоть главы государств, хоть нет.
[quote]Значит, можно создать такое образование и у джедаев. [/quote]
Дело-то в том, что монахи знали окружающую жизнь -- они из нее вышли. А Джедай нет.
[quote]Кстати, никто не хочет подробно расписать недостатки НОДа? [/quote]
А в организационном плане им можно поставить в недостаток только отсутствие преемственности и знания -- что не есть порок, а препятствие.

Макиэ Хиатари

А как? Вы про войну Клонов?

Добавлено:
Макиэ Хиатари

Я вот еще хотела спросить по поводу НОДа (Вы же вроде как все книги читали из этой серии и последнюю, должно быть, тоже)...Как Вам последняя политика Ордена, согласно которой джедаи будут теперь слушать повеления Силы и поступать соответствующе...и нет Силы темной или светлой...сама по себе она нейтральна (если я, конечно, правильно все поняла)?

Макиэ Хиатари

Но все равно пришлось же этим именно ему заниматься.

Они просто такие вопросы умалчивают. И не провозглашают обратное.

Вот поэтому джедаям никакой общий язык здесь и не нужен.

С Эни он действует "хуже", чем дипломат.

Можно жить по всем правилам, естественно, и без храма. Но когда такое место есть, намного устойчивее себя чловек чувствует. Это неизменная опора, которая есть всегда.

К Анакину Сила и привела в конце концов. А то, что прочувствовать создание армии в принципе возможно, по нятно из разговора Йоды с Винду.

Ну, и этих тоже - на миссии с учителем. Быстро откорректируется.

Это уже то, что я называю "поповщиной". И весьма это далеко от самого по себе учения Христа. Тут важно разобраться, а что нам важнее?

Тогда б у них уже крылышки вырасли, если б все это имело место быть.

Почему, на улицах от них не шарахались, выпивку в кантинах давали и даже не косились.

А откуда он вышел? Из джедаев.

И правила, которые были у джедаев на протяжении всего этого периода, тоже не особо прояснены, насколько я понимаю.

Если говорить про монахов-даосов, которых Вы в пример привели, то они свои правила и устои жизни никак не навязывали никому в обязательном порядке.

Зато учитель появляется как раз в самый подходящий момент.

Тогда все они должны были бы "всеядными" в сексуальном отношении быть. Все равно кого и куда. Но показано нам все-таки другое.

Вот это-то и дает джедаям преимущества внутреннего контакта. Которго в детдомах между обыкновенными детьми и воспитателями не возможен.

Да, уж

Но им и не нужно знать мелкие подробности. Мало ли кто с какой стороны разбивает яйцо.

А джедаи изначально откуда вышли? Кстати, они с ней постоянно пересекались. Так что вполне могли эффективную программу составить.

Ewanna

Но не как Джедаю. Это большая разница.

Минуточку, но они же как-то ведут переговоры? И соответственно держат какой-то тон? И признают или не признают легитимность прав и требований? А как иначе?

Если бы Джедай были исключительно исполнителями закона, то это правда -- но они были и посредниками, и дипломатами. А это уже другое дело. Совсем другое.

Дипломаты, увы, никакими средствами не гнушаются. Достаточно вспомнить Талейрана или Меттерниха -- а ведь оба были талантливейшими дипломатами.

Если без этой опоры он беспомощен, то его позиция ничего не стоит. Если же он может стоять и без опоры, то такой зависимости, которую воспитывали в СО, оправдания нет.

Нет, из разговора понятно только то, что они ее не почувствовали, и что Силой им это не удалось. Вот и все. Учитывая, что обнаружил оную армию Оби-Ван ни минуты не джедайскими, а самыми обыкновенными агентурными методами, лишний раз доказывает, что ничего сверхестественного в процессе ее создания не было.

Увы. Настолько глубокие изменения психики может откорректировать только грамотный психиатр -- и то еще сомнительно.

Вам? Понятия не имею, это Вам на усмотрение. Просто советую, прежде чем Вы что-либо будете решать, как следует ознакомиться с теологией. Чтобы не получилось, как (увы) у очень многих, что "Пастернака не читал, но осуждаю". И ознакомиться, опять же, по оригиналам, а не словарю атеиста.

Если бы крылышки зависели от отсутствия любви к родителям, мужу/жене и детям, то да. Проблема в том, что в системе Лукаса крылышек нет -- а там, где есть, любовь к родителям возведена в заповедь.

А это не значит адекватно воспринимать. В захождении в кантину и заказе выпивки ничего особенно джедайского не было.

И методами, до него и после него не действовавшими.

А правила до того прояснены, почему нет? Они подверглись корректировке только после Ситских войн. До того Номи Санрайдер вполне смогла начать обучение, уже будучи вдовой и матерью, и особым прецедентом это не было.

По моему разряду проходят любые монахи. И, к слову, монахи-даосы имели большой вес в политике хейанской Японии.

А это тут при чем? Взаимодействие с авторитетом начинается куда как пораньше, чем в 12.

А секса там, простите, и быть не должно было, как в Советском Союзе. А вот поведение -- да, должно было быть именно усредненным. То, что у писателей это не так, показывает лишь то, что я уже говорила -- они слабо себе представляют, что такое воспитание сделает с человеком.

Есть же и бездетные и бесплодные воспитатели. Дело не в том, есть ли дети -- а в том, что отдать достаточное количество любви и внимания невозможно.

Они не разделяют и не понимают самые базовые инстинкты и чувства людей -- это куда как поважнее этикета за столом.

Монахами становятся в отрочестве -- т.е. годам так к 12-14. До того они обычно живут в миру как все остальные люди. Если бы джедаят забирали в орден в этом возрасте, у меня бы никаких претензий не было. Даже в 7 приемлемо.

А пересекаться с жизнью и жить ей -- это очень разные вещи.

Макиэ Хиатари

Хм, все равно не вижу особой разницы. Джедаи не люди, что ли? Люку-то приходилось все равно ввязываться в "миссии".

Я имела ввиду, что они не провозглашают утверждения, прямо противоположные реальности. В конце концов, им просто не поверят. А Палпатину поверили.

Это значит, им вполне хватало дипломатических навыков общения "на высшем уровне". И не надо было понимать то, как общаться "на кухне". А на тех, кто требовал таких разборок, существовал закон.

А почему зависимость? Это просто удобно и полезно. Можно спать и на полу, но изобрели же кровать.

Из-за ситха не почувствовали-то!

Глубокие? Если есть спецпрограмма, живые мужчины и женщины вокруг, литература и т.д. К сожалению, из книг и фильмов как раз видно, чтн неглубокие. А вообще-то, наверное, напрасно. Уж лучше и вправду были глубокими..

Для обсуждения. Теология - наука, основанная на априорных постулатах. Которых именно в самих словах Христа как таковых - не обнаруживается. Вот и вопрос, что важнее: интерпретация учения Христа или прямое восприятие его учения. Пример. Пушкина при СССР воспринимали как царененавистника, думающего только о свободе народа и т.д. Но если почитать его письма, в этом можно явно усомниться.

Вы вообще-то про эмоциональные привязки говорили. "Крылышки" - термин, который был призван показать оторванность от мира и жизнии вообще. То есть не смогло бы такое существо жить.

А что значит? Из повседневных мелочей-то все и складывается.

И что это было сплошь и рядом? С детства все-таки куда эффективнее.
А могучие темные джедаи прошлого, как ни крути, а все равно порождение того ордена (большинство).

Но ведь для всего населения никто и никогда не требовал следовать монашеским принципам. Причем, сакральная часть учений всегда оставлась вопросом исключительно внутренним.

И почему ж воспитатели плохи до 12? Вот в подростковом возрасте, действительно, учитель как раз необходим, чтобы было кому конкретно ученика "построить". Кстати, 13 - это верхняя планка для становления падаваном.

Тогда все наши дискуссии в общем-то никогда не придут к общему знаменателю. Потому что в том, что "дано" уже содержатся глубочайшие противоречия.

Дело в том, что используется Сила. Недоступная земным воспитателям.

Базовые инстинкты? Их невозможно не разделять. На то они и базовые.

Вероятно, не было технической возможности. И все-таки развитие мозга и обучение чрезвычайно важно именно до трех лет. Вероятно, джедаи выбрали этот путь не случайно.
И в вопросе идеальной организации ордена я не вовсе не возражаю против имения мамы и папы. Но все-таки не вижу иного варианта эффективного и нормального джедайского сообщества, кроме общины.

Потому что после 13 становятся невменяемыми))

Ewanna

Понимаете, если я поеду договариваться со своим другом, который по совместительству глава государства, но меня послушает скорее любого дипломата потому, что я ему друг, или как всем известная звезда поеду к голодающим из-за некой гражданской войны в Африке, дабы своим статусом привлечь внимание к делу и заставить к нему отнестись серьезно -- это не дипломатия. Так вот Люк участвует в политике не как дипломат, а как герой войны, чрезвычайно известный человек, брат Леи, что хотите. А при СО Джедай участвовали в политике именно как дипломаты и Джедай.

(И нет, я не известная звезда -- это так, дисклеймер на всякий случай .)

1) Если они ведут переговоры с теми, чьи требования или права нелегитимны (а дипломаты это делают, ничего тут не поделаешь), то ложь в этом присутствовать будет, потому что человека нужно заставить с тобой говорить, а это несколько сложно, если обозвать его "подлым диктатором с преступными целями". А что, если он им является?

2) А почему им не поверят?

Понимаете, дипломат должен знать, как общаться "на кухне". Потому что с теми, для кого существует закон, так не разбираются. Разборок требуют как раз те, кто под закон не подпадает.

Это да, но если бы Вам с детства внушали, что иначе как на кровати спать невозможно, нельзя и вредно для здоровья, а желание раз залезть в спальник заклеймили как недопустимое для цивилизованного человека, то это было бы несколько нездорово, согласитесь. Равно как и то, что при таком воспитании Вы вряд ли бы поняли тех, кому в кайф выехать на природу и спать в оном спальнике на пенке в палатке. Думаете, утрирую? Нисколько -- знаю пару людей, которые именно поэтому не понимают и не принимают одно из важнейших увлечений моей жизни. Они могут понять желание ходить в бархатном платье по лесам или бегать с деревянным мечом, но вот палатка и спальник -- это вне их понимания.

А ведь это мелочь...

Тогда почему же оный ситх никак не помешал Оби-Вану провести просто грамотную агентурную работу? Обращай Джедай немного больше внимания на окружающий мир, они бы и интригу увидели. Говорю же -- она простейшая, пусть и прекрасно выполненная. Силу использовать, конечно, хорошо, но и думать же когда-то надо.

Да вокруг них в возрасте, когда складываются гендерные роли, такие же бывшие воспитанники. Если уж мужчину, выросшего без мужского влияния в округе, отличить легко, то... А отличия неглубокие потому, что писатели себе это слабо представляют. Я же говорю, представляют себе этакого ребенка элитной школы, выучившегося в элитном колледже. А это не так выглядит.

А пример в студию?

СССР существовало 75 лет. Сколько существует теология?

А они и так слабо это могут, без ордена-то. Иначе не сложился бы орден в братскую могилу с такой скоростью.

Мелочи эти начинаются с взаимодействия. А купля-продажа на таком базовом уровне им практически не является.

Не знаю, как эффективнее, а легендой и образцом она стала.

Как и могучие светлые джедаи, к слову, не погибшие, стоило появиться на свет могучим темным джедаям.

А при чем здесь это?

Нужно будет или нет вообще "строить" ученика, закладывается в детстве. Равно как и способность противостоять нажиму авторитета. Если с детства ребенок будет воспитываться в исключительной послушности, у него это убьет инициативу и способность отстаивать свои взгляды и личность. А это очень важно.

Если "дано" то, что можно так воспитывать человека и получить такого же члена общества, как все, только круче и идеальнее -- то да. Правда, факты говорят о другом -- самоизоляция лишила Джедай и поддержки и понимания общества, и собственного понимания окружающего, и необходимой проницательности -- что привело к нежизнеспособности.

Восполняющая физический контакт, к примеру? Да эдак мы с Вами постепенно до аутизма дойдем.

Их можно подавлять. До полного извращения. И не уметь с ними оперировать. А именно их признание и оперирование ими и определяет жизнь общества.

Конечно, не случайно. После трех лет ребенок уже оформившаяся личность.

Проблема не в том, есть община или нет, а в том, что она заменяет для Джедай СО все. Ей посвящена вся жизнь, с самого начала, безотносительно воли самого существа.... а кстати, как у нас там со свободной волей?

Макиэ Хиатари

Многие джедаи CO так же были весьма известны.

Зачем обзывать? Просто не упоминать. А не поверят, потому что, например, политика данного государства вполне всем известна. И дипломаты готовятся к переговорам, вполне представляя устремления оного. И тут Вам – прямо противоположное утверждение. Вы поверите? А Палыч-то как раз нагло врал. Поэтому и говорю, что его методы «хуже».


Они знали вполне достаточно, изучая традиции и обычаи миров. И опять же, проблемы на высшем уровне решались-то в основном. С другой стороны, если без кухонного знания не обойтись, как вообще столько раc могло объединиться в принципе?


А с чего Вы взяли, что им внушали такую невозможность? Насколько я понимаю, многие были в постоянных разъездах, другие в Сельхозкорпусе служили, третьи вообще исполняли роль тайных агентов «под прикрытием» и т.д. Просто была организация, определенная удобная структура. Вот мы, например, живем в государстве. Мы пользуемся паспортами, потому что это просто удобно. Хотя по идеи мы с рождения свободные существа, и государство не имеет на нас никакого права. Но попробуй выкини паспорт. Ни в одной точке планеты не признают. Так же и здесь – удобна эта структура. Хотя, как и любая организация, является своего рода тюрьмой.


Время в общем-то подходило к тому, чтобы джедаи все узнали. Пора было развязывать войну. Вот ситх особо и не парился по поводу расследования Оби. А, может, даже и помог.
Да, привыкли они на Силу полагаться. И это вполне понятно, это как один из органов чувств. А ведь и логика, и глаза часто тоже подводят! Но им обычно доверяют. И из головоломки была выброшена (скрыта) очень важная часть – армия.


Согласна. И мы и опять приходим к противоречиям, которые и Лукас, и писатели создали. Единственный вариант – все-таки секс был у них там совсем не под запретом. И они с детства видели, как воспитатели строят глазки друг другу и т.д. Им же это видеть надо, а не штамп в паспорте.


Может, не совсем в тему пример. Но очень показательный. Церковь провозглашается посредницей между Богом и человеком. И без нее не спасешься. Где это у Христа?


Больше, конечно, тем и запущенней. Через призму поповщины большинство и смотрит.


Вообще-то я имела ввиду СОВСЕМ не смогло бы жить.


Ну, в храме-то купли-продажи не было. Как же они научились-то?


Как правила легендами становятся исключения.


Значит, вполне себе Сила на тот момент «балансировала». Сложилось много отдельных важных моментов в одну цепочку. И историческая ситуация, и наличие ситха. Убрать что-то одно, и все было бы совсем по-другому.


Узнало б население про некоторые сакральные практики напрямую – дурдом обеспечен. Просто в те времена психушки отсутствовали.


«Кризис подросткового возраста» случается у всех, независимо от воспитания. И с чего Вы взяли, что воспитатели требовали абсолютного повиновения?


Факты? Из фильмов и книг? Они весьма как раз и противоречивы. С одной стороны, джедаи добиваются понимания и сочувствия в течениe аж тысячи лет, с другой – их странное воспитаниe. Кругом просто куча противоречий!


Вряд ли. Общение с себе подобными-то присутствует, и в большом количестве.


Ну, не настолько, как Вы описали. Преувеличиваете Вы!


У джедаев СО общины как раз и не было. Я под общиной понимала идеальную модель, описанную мною ранее.
А свободная воля – понятие весьма относительное. В теме про Оби как раз этот момент недавно был затронут.

Макиэ Хиатари, по-моему наша дискуссия никогда не подойтет к логическому концу. Все больше и больше общих вопросов затрагивается. И вообще – трудно судить объективно при наличии такой колоссальной путаницы и противоречий.

Вы тут столько дискутируете, но так и не было объяснено, почему невозможен вариант, что джедаи СО могли иметь секс, но не могли иметь семью.
То, что это на чувстве ответственности плохо сказывается? Так у них для развития этого чувство других ситуаций огромное количество. А тут оба партнера бы понимали, на что идут. И не требовали бы от другого ничего.
А с моральной точки зрения что плохого, если уважающие друг друга люди (и другие расы) занимаются сексом?
К тому же, кайф. На одном партнере не обязательно зацикливаться.
А если принять во внимание тот момент, что с наследственностью уровень мидихлорианов все-таки связан, то вообще "святое дело" на миссиях создавать будущих форсъюзеров. А то в конце концов получится, как с расой Йоды.

Которую вырезали злобные Ситхи ?

Интересно -а рассу Мола могли вырезать злобные джедаи ?

qweqwe

А зачем. Среди джедаев масса забраков было. Один даже в совете сидел, кажется.

Ewanna
[quote]Многие джедаи CO так же были весьма известны.[/quote]
Но занимались дипломатией не только они. Благо героями войны они не могли быть по определению -- войн в Республике уже 1,000 лет как не было.
[quote]Зачем обзывать? Просто не упоминать.[/quote]
Во-первых, вести переговоры -- уже значит признавать за собеседником некое право, пусть даже право силы. А во-вторых, подобных личностей такие вопросы всегда интересуют -- и что отвечать тогда на вопрос в лоб?
[quote]А не поверят, потому что, например, политика данного государства вполне всем известна. И дипломаты готовятся к переговорам, вполне представляя устремления оного.[/quote]
Политическая линия любого государства известна. Но вот Россия, выступающая против терроризма, почему-то ведет переговоры с палестинцами, а США ведут переговоры с Северной Кореей.
[quote]И тут Вам – прямо противоположное утверждение. Вы поверите?[/quote]
Политикам и дипломатам вообще верить -- дело гиблое.
[quote]Они знали вполне достаточно, изучая традиции и обычаи миров. И опять же, проблемы на высшем уровне решались-то в основном. С другой стороны, если без кухонного знания не обойтись, как вообще столько раc могло объединиться в принципе?[/quote]
Объединились по общим интересам -- экономическим и политическим. Как всегда. Объединились же нации Земли в ООН, при всем различии идеологий, религий, истории и так далее.
[quote]А с чего Вы взяли, что им внушали такую невозможность? Насколько я понимаю, многие были в постоянных разъездах, другие в Сельхозкорпусе служили, третьи вообще исполняли роль тайных агентов «под прикрытием» и т.д. Просто была организация, определенная удобная структура. [/quote]
В которой по определению была запрещена привязанность, т.е. в нашем случае, спальники.
[quote]Вот мы, например, живем в государстве. Мы пользуемся паспортами, потому что это просто удобно. Хотя по идеи мы с рождения свободные существа, и государство не имеет на нас никакого права. Но попробуй выкини паспорт. Ни в одной точке планеты не признают. Так же и здесь – удобна эта структура. Хотя, как и любая организация, является своего рода тюрьмой.[/quote]
Это не только структура, это еще и идеология. Можно быть гражданином своего государства и в корне быть несогласным с его генеральной линией, политикой, и т. д. Но состоять по такому принципу в идеологической группе... ну, не то чтобы невозможно, но бессмысленно.
[quote]Время в общем-то подходило к тому, чтобы джедаи все узнали. Пора было развязывать войну. Вот ситх особо и не парился по поводу расследования Оби. А, может, даже и помог. [/quote]
Да какая разница -- повторяю: Оби обо всем узнал не через Силу. Следовательно, узнать об этом не через Силу было возможно.
[quote]Да, привыкли они на Силу полагаться. И это вполне понятно, это как один из органов чувств. А ведь и логика, и глаза часто тоже подводят! Но им обычно доверяют. [/quote]
Иногда чрезмерно. И это данный случай. И в этом нет ничего удивительного -- не перепроверяет же, например, страна свою разведку! Но когда есть очевидные проколы или дезинформация, все же обращает на это внимание.
[quote]И из головоломки была выброшена (скрыта) очень важная часть – армия.[/quote]
И что?
[quote]Согласна. И мы и опять приходим к противоречиям, которые и Лукас, и писатели создали. Единственный вариант – все-таки секс был у них там совсем не под запретом. И они с детства видели, как воспитатели строят глазки друг другу и т.д. Им же это видеть надо, а не штамп в паспорте.[/quote]
А в таком случае запрет на семью бессмысленен. И на привязанность. И смысла соответственно в забирании из семьи тоже нет -- видят же они то же самое, только в ордене...

В общем, всю эту систему можно честно списать на Лукаса и его непонятные глюки .
[quote]Может, не совсем в тему пример. Но очень показательный. Церковь провозглашается посредницей между Богом и человеком. И без нее не спасешься. Где это у Христа?[/quote]
В Его напутствиях апостолам.
"Дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите, научите все народы; крестя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28, 18- 20).
"Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16, 15-16).
И еще более того -- "Если Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 1.8, 17).
[quote]Больше, конечно, тем и запущенней. Через призму поповщины большинство и смотрит.[/quote]
Не через "призму поповщины", а призму невежественного атеизма (не потому, что атеизм невежественен, а из сочетания этих двух качеств). Еще раз советую -- хотите составить объективное мнение о предмете, учите матчасть.
[quote]Вообще-то я имела ввиду СОВСЕМ не смогло бы жить.[/quote]
В смысле физически? Ну так они ж не ученики Моргота у Ниенны , физически к нему не привязаны. А скорость гибели членов организации, и неспособность сохранить ее в подполье, -- это именно что нежизнеспособность организации.
[quote]Ну, в храме-то купли-продажи не было. Как же они научились-то?[/quote]
Не нужно знать человеческую или иную психологию, чтобы понять товарно-денежный обмен на базовом уровне -- "На ценнике написана цифра, берешь столько денег, сколько цифре соответствует, даешь и получаешь искомый предмет (услугу)."
[quote]Как правила легендами становятся исключения.[/quote]
Еще герои войны. И те, кто смог выполнить свой долг, когда окружающие в нем запинались.
[quote]Значит, вполне себе Сила на тот момент «балансировала». Сложилось много отдельных важных моментов в одну цепочку. И историческая ситуация, и наличие ситха. Убрать что-то одно, и все было бы совсем по-другому. [/quote]
История не знает сослагательных наклонений -- но факт: Экзар уничтожил Оссус, тогдашний центр ордена, и орден не погиб, но погибла штаб-квартира ордена СО -- и ордена нет.
[quote]Узнало б население про некоторые сакральные практики напрямую – дурдом обеспечен. Просто в те времена психушки отсутствовали.[/quote]
По этому классу проходят и мистики Европы -- а их сакральные практики были вполне себе всем известны, кто читать умел. А умели многие. И что-то с ума не сходили.
[quote]«Кризис подросткового возраста» случается у всех, независимо от воспитания. И с чего Вы взяли, что воспитатели требовали абсолютного повиновения?[/quote]
А это не кризис подросткового возраста. Это очень хорошо описывает, кстати, Крапивин -- противодействие авторитету, отстаивание достоинства и личности. А если вокруг все-все-все взрослые тебя любят с абсолютом матери, то результат будет превратный.
[quote]Факты? Из фильмов и книг? Они весьма как раз и противоречивы. С одной стороны, джедаи добиваются понимания и сочувствия в течениe аж тысячи лет, с другой – их странное воспитаниe. Кругом просто куча противоречий![/quote]
Ах, Лукас, Лукас... По трилогии, кстати, всего этого ужаса не было -- ну был Люк слишком стар для ученика, ну так Люку было 23! А новая база, вкупе с мидихлорианами -- просто кошмар психоаналитика... или рай, уж не знаю .
[quote]Вряд ли. Общение с себе подобными-то присутствует, и в большом количестве.[/quote]
Физический контакт с себе подобными во младенчестве? Он очень мал, да и дело тут несколько в другом.
[quote]Ну, не настолько, как Вы описали. Преувеличиваете Вы! [/quote]
Хотелось бы, но ведь действительно -- незнание в таких вещах жуткая вещь.
[quote]У джедаев СО общины как раз и не было. Я под общиной понимала идеальную модель, описанную мною ранее.[/quote]
Вашими бы устами... но увы, лукасовскими.
[quote]А свободная воля – понятие весьма относительное. В теме про Оби как раз этот момент недавно был затронут.[/quote]
Туда я не заглядывала.
[quote]Макиэ Хиатари, по-моему наша дискуссия никогда не подойтет к логическому концу. Все больше и больше общих вопросов затрагивается. И вообще – трудно судить объективно при наличии такой колоссальной путаницы и противоречий.[/quote]
А по-моему, мы более или менее пришли к одному -- при описанных методах, описанных результатов быть не могло .

Макиэ Хиатари
Поражаюсь, как все посты в Ваших дискуссиях превращаются в километровые. Серьезно Вы относитесь к делу!

Местные конфликты, массовые эпидемии, катастрофы и т.д. были. И джедаи везде были "на передовой". И существовало головидение.

Про право - конечно. Но это ж не значит откровено врать про принципиальные, к тому же всем известные вопросы. А на вопрос в лоб - увиливать, естественно. Иначе будет себе дороже. На то они и дипломаты. Насчет переговоров - ничего удивительного. Каждый хочет выторговать свое, а другой может это дать. И обе стороны это прекрасно понимают. А Эни разве понимал?

Общие интересы и джедаям были вполне понятны и очевидны..

Спальники в нашем случае - как раз независимость от храма. А про привязанность верно подмечено. Привязанности к храму не должно было быть . Но он существовал, и он помогал.

Джедаи могли оставаться или уйти. Дуку ушел, Ксанатос вернулся в семейный бизнес. Кто-то в Сельхозкорпусе стал работать. Иные, что косвенно видно из книг г-жи Уотсон, подались в свободное плавание.
А по большому счету без какой бы то ни было идеологии вообще не обойтись ни в одной структуре.

Как какая разница - ситх же спланировал войну развязать к этому моменту. Вот Оби и узнал. А иначе вряд ли бы у него получилось, при всем моем к нему уважении.
А ни с того ни с сего без видения с помощью Силы - как в принципе могли джедаи узнать о создании армии на заброшенной планете в Ауто Риме?

По Йоде не скажешь, что не обращали они внимания. Но факт, что ничего не смогли обнаружить. Ситх постарался.

Общая картина нарушилась.

Да, Лукас опять конкретно намудрил. Можно только предположения строить. Например, забирали детишек, чтобы учить именно по-джедайски. А сексуальные отношения, наверное, и без привязанности могут обойтись. Смотря как их с самого начала в жизни позиционировать.

Ваши цитаты доказывают, но не то, про что я говорила.

В смысле психически, а как следствие физически.

Но этот базовый уровень базируется-то на базовом уровне человеческой и иной психологии. Иначе, почему б все друг с другом бесплатно не делились.

Они и есть исключительные люди и иные существа, исключительные джедаи. Но неизвестно, что все там такие были. И со скольки лет там большинство обучалось, тоже неведомо.

Там не только штаб-квартира погибла, была устроена охота на джедаев, длившаяся в течении нескольких лет.

Обычно сакральные практики все-таки не записываются. Или, по крайней мере, не являются общедоступными. На то они и сакральные. А если взять такого практика в отрыве от эпохи и ситуации и показать психиатру - диагноз обеспечен.

Ну, я про "строить" говорила применительно именно к кризису. Опять же, почему там воспитатели должны как требовать абсолютного повиновения, так и любить с материнской слепотой?

С 6 месяцев вполне себе малыши друг с другом играют. Обычно целые дни напролет. Да и воспитатели, наверняка, и физический контакт с ними имели. Не так уж много ведь их в храме-то было, совсем маленьких детишек. И плюс к этому - Сила.

Ах, Лукас, Лукас... Да, действительно пришли.
Но поэтому и осуждать СО вот так категорично, наверное, все-таки не следует по причине недостатка и спутанности информации. Можно говорить, что нравится и что не нравится, вероятно, только по отношению к тому, что показано однозначно. Например, нравится образованность джедайская. Нравится храм. Не нравится запрет на брак.

Старый. Считайте своего рода патриотизмом

Ewanna
[quote]Поражаюсь, как все посты в Ваших дискуссиях превращаются в километровые. Серьезно Вы относитесь к делу! [/quote]
Что делать .
[quote]Местные конфликты, массовые эпидемии, катастрофы и т.д. были. И джедаи везде были "на передовой". И существовало головидение.[/quote]
И при том к ним относились так, как относились. Значит, была разница -- которой не было с Люком, ведь он и рос как все нормальные люди, и вообще свой в доску парень. Только крутой, но это ж здорово!
[quote]Про право - конечно. Но это ж не значит откровено врать про принципиальные, к тому же всем известные вопросы. А на вопрос в лоб - увиливать, естественно. Иначе будет себе дороже. На то они и дипломаты.[/quote]
Я Вам привела пример, когда и увильнуть нельзя, и принципиальность для дипломата невозможна. И такое бывает часто.
[quote]Насчет переговоров - ничего удивительного. Каждый хочет выторговать свое, а другой может это дать. И обе стороны это прекрасно понимают. А Эни разве понимал? [/quote]
Обе стороны не обязательно это понимают. Порой во власть попадают люди с поразительной долей наивности.
[quote]Общие интересы и джедаям были вполне понятны и очевидны.. [/quote]
Об этом мы уже, кажется, говорили -- что спорные моменты возникают не там, где закон и объективные интересы все четко регулируют, а там, где вступает в дело психология.
[quote]Спальники в нашем случае - как раз независимость от храма. А про привязанность верно подмечено. Привязанности к храму не должно было быть . Но он существовал, и он помогал.[/quote]
По-Вашему (да, в сущности, и логически) там должна была быть ой какая привязанность. Они же ничего, кроме храма, домом не могли назвать, нигде больше не было похожих на них людей.
[quote]Джедаи могли оставаться или уйти. Дуку ушел, Ксанатос вернулся в семейный бизнес. Кто-то в Сельхозкорпусе стал работать. Иные, что косвенно видно из книг г-жи Уотсон, подались в свободное плавание. [/quote]
Дуку был один из 20, которые ушли. А Сельхозкорпус был для тех, кто не подходил ордену, а не тех, кому орден не подходил. Что, кстати, особая статья...
[quote]А по большому счету без какой бы то ни было идеологии вообще не обойтись ни в одной структуре. [/quote]
Но не каждая структура требует обязательную приверженность догматике.
[quote]Как какая разница - ситх же спланировал войну развязать к этому моменту. Вот Оби и узнал. А иначе вряд ли бы у него получилось, при всем моем к нему уважении.[/quote]
Помнится, оставлять улику никому не приказывали.
[quote]А ни с того ни с сего без видения с помощью Силы - как в принципе могли джедаи узнать о создании армии на заброшенной планете в Ауто Риме?[/quote]
А как обычные люди узнают? Разведкой, вестимо.
[quote]По Йоде не скажешь, что не обращали они внимания. Но факт, что ничего не смогли обнаружить. Ситх постарался. [/quote]
И постарался самыми обычными методами. Вы сами сказали -- засунув оную армию туда, куда Макар телят не гонял, например. Засекретив оную информацию. Вы мне другое скажите -- где, кроме как в словах Совета, есть указание на использование ТСС?
[quote]Общая картина нарушилась.[/quote]
Есть до и после. Восстанавливают же подобные картины политики всех времен и народов!
[quote]Да, Лукас опять конкретно намудрил. Можно только предположения строить. [/quote]
И не только конкретно, но и бессмысленно. Зачем множить сущности без необходимости?
[quote]Ваши цитаты доказывают, но не то, про что я говорила.[/quote]
Вы спросили, где есть в словах Христа указание на то, что Церковь есть единственный посредник между людьми и Богом. Я дала цитаты, где сказано, что спастись можно только через учение апостолов и Церковь -- остальные отвержены. Что еще надо?
[quote]В смысле психически, а как следствие физически.[/quote]
А психически они потеряли способность к сопротивлению в достаточной мере, чтобы погибнуть в короткие сроки.
[quote]Но этот базовый уровень базируется-то на базовом уровне человеческой и иной психологии. Иначе, почему б все друг с другом бесплатно не делились.[/quote]
Так от них же не требуется понимать, почему это так -- а просто понять, что это так. Это базовая вещь. Например, я могу сказать путешественнику во времени, что в 13-м веке сказать "В Бога душу!" -- страшное ругательство, не употреблять никогда. И ему этого будет достаточно -- причина, почему именно это так всех оскорбляет, а простейшее слово "трахаться" не вызовет реакции, ему не нужна.
[quote]Они и есть исключительные люди и иные существа, исключительные джедаи. Но неизвестно, что все там такие были. И со скольки лет там большинство обучалось, тоже неведомо. [/quote]
Известно по крайней мере про трех -- Юлика и Кэя Кель-Дрома и Номи. Братья Кель-Дрома начали обучение раньше, чем Номи, но никак не во младенческом возрасте. Судя по всему, это была стандартная практика.
[quote]Там не только штаб-квартира погибла, была устроена охота на джедаев, длившаяся в течении нескольких лет.[/quote]
Так и Джедай не смогли мобилизоваться и оказать сопротивление, сравнимое с Ситскими войнами, разве нет?
[quote]Обычно сакральные практики все-таки не записываются. Или, по крайней мере, не являются общедоступными. На то они и сакральные. А если взять такого практика в отрыве от эпохи и ситуации и показать психиатру - диагноз обеспечен.[/quote]
Сакральность зачастую не в практиках, а в понимании. А диагноз, к слову, обеспечен всем.
[quote]Ну, я про "строить" говорила применительно именно к кризису. Опять же, почему там воспитатели должны как требовать абсолютного повиновения, так и любить с материнской слепотой?[/quote]
А потому, что нужна и она -- не слепота, а именно абсолют материнской любви. Без этого тоже никуда, вот в чем штука-то. Все должно быть, и все в меру.
[quote]С 6 месяцев вполне себе малыши друг с другом играют. Обычно целые дни напролет. Да и воспитатели, наверняка, и физический контакт с ними имели. Не так уж много ведь их в храме-то было, совсем маленьких детишек. И плюс к этому - Сила.[/quote]
Моего ребенка, помнится, любящие люди окружали -- но успокаивалась она в критические свои моменты только у меня на руках. Мистика природы .
[quote]Ах, Лукас, Лукас... Да, действительно пришли.[/quote]
Уфф .
[quote]Можно говорить, что нравится и что не нравится, вероятно, только по отношению к тому, что показано однозначно. Например, нравится образованность джедайская. Нравится храм. Не нравится запрет на брак. [/quote]
Мне не нравится их система воспитания, как описанная .

Добавлено:
Maigrey
О твоем отношении к СО я даже начинать не буду, можно? У тебя оно тоже подчас было весьма критичным. Хотя патриотизм, конечно...

Обнаружила, что еще не проголосовала в этом опросе...И как это я так..Безусловно...НОД мне симпатичен более. Он перспективнее...чем затюканный и закостенелый Орден СР, хотя и у него были достоинства, разумеется

Макиэ Хиатари

Не факт, что к ним везде относились плохо. Во многих мирах, где джедаи помогли, относились как раз очень хорошо.

Всегда можно дать многозначный ответ.

Хм, хм... Свежо предание, как говорится. Но быть может, и бывают такие поразительные исключения.

Да, храм как кровать. Но ведь многие и спальники любят, правда? И оторваны от храма бывают ой насколько.

Всегда есть неписанные нормы.

А Вы уверены, что все это было не подстроено. Вообще-то, помнится, сам Палпатин кандидатуру Кеноби в охранники Падме предложил.

От разведки сокрыться можно, а от Силы - нет.

Но эти бы обычные методы не прошли бы, не прикрой он все это хозяйство своими ситховскими покрывалами. А если не верить словам персонажей и их поведению, то можно вообще весь фильм истолковать наизнанку. Что Вейдер темным остался. Что Кеноби был латентным ситхом. Что Падме в действительности Кеноби любила и т.д.

После уже поздно было. А самый несостыковочный момент - армия и джедаи, ее ведущие. Не будь джедаев - все б, действительно, складывалось по схеме.

В цитатах не было указания именно на единственность и именно спасения через Церковь. И тут есть еще и другой момент. Церкви в современном ее варианте при Христе и даже апостолах не существовало.
При этом варианте они б померли намного раньше. Как просветленные или имбициллы.
Но ведь само это действие завязывает на себя и многие другие действия и отношения в окружении, где совершается купля-продажа. Без понимания почему, не обойтись. И вели они себя явно не как наши современники, угодившие в средневековье.

В биографии Кель-Дромы говорится, что мать отказалась их учить с детства по личным причинам. Что значит как раз, что исключением это являлось - и обычно с детства родители-джедаи учили своих детей.

Да, не было во время ситхских войн Палпатина, который не в храме и даже не во время охоты большинсвто джедаев сгубил. А в момент восстания против них клонов. Гений.

И то, и другое бывает. А про диагноз тут, кажется, уже беседовали. Норма, естественно, поятие относительное. Хотя и есть некоторые критерии, которые важны и даже безусловны для психиатров.

Джедаи вообще-то любить должны жизнь во всех ее проявлениях Так что безусловная любовь им вменяется в обязанность.

Своих нет, но могу судить по сынишке близкой подруги. Так та его вообще очень редко на руках держит, и занимаются им в основном ее родственики. И ничего - жизнерадостный, общительный и активный пацан.

Но она-то как раз точно не описана.

Ewanna

Обычно такое отношение распространяется (как и плохое) -- репутация, так сказать. Но в данном случае это не так.

На вопрос: "Вы меня считаете законной властью или нет?" -- какой может быть многозначный ответ?

Наивностью не в смысле чистотой и добротой, а непосредственностью.

Но ведь существование кровати в Вашей жизни не является ключевым, верно?

Которым можно не следовать. Всегда есть оппозиция и преступники. Вообще очень мало какое государство диктует такой контроль над мыслями.

Я не спорю, что Палпатин с удовольствием бы навел на это дело кого помоложе и попрытче -- но факт остается фактом: узнал Бен обо всем не джедайскими методами.

Да ну? А армия?

И где они, покрывала-то? И на что, опять же? Что он конкретно сделал ситскими методами?

Это тоже укладывается в схему -- то, что армию должна вести элита, облеченная доверием Республики.

Что в словах "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" непонятного? Что в словах "Если Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь", т.е. отверженный, непонятного? Там сказано четко -- кто не был крещен, кто не следует учению апостолов, кто не является частью Церкви -- отвержен и к Богу не придет. Это и есть указание на единственность и спасение только через Церковь.

Церковь вообще-то апостолы основали. Это именно то, о чем говорит Христос -- единство общины, утвержденное ненарушенной традицией рукоположения.

Намного раньше -- это когда?

Вы в другой стране бываете? Вещи там покупаете? Такси ловите? В ресторане едите? И все это, заметьте, без знания тамошней культуры.

Хуже, поскольку наших современников в средневековье роднят с местными общие ценности -- жизнь, семья, дети, родина.

Если бы это было обязательным, она бы не только отказалась, но и послала детей в орден, обучаться -- а она этого не делает. И никто на эту тему в ордене не возникает -- что означает, что особым прецедентом позднее обучение не было.

Что там было, мы узнаем, когда 3-й эпизод выйдет, хорошо? Но удары по ордену наносились и в Ситские войны, и очень серьезные -- но орден был более гибким, лучше организованным, и более жизнеспособным.

Вот и я о том же -- а присутствие вокруг ТОЛЬКО тех, кто ребенка любит безусловной любовью, ему во вред.

В данном вопросе всякое бывает -- мой единственный вообще без родителей вырос, и без семьи, и ничего (хотя жизнерадостным и общительным его сама лесть не назовет). Но -- из этого не следует, что ребенку не нужна мать.

Одно то, что она начинается так, как начинается, уже показатель.

Макиэ Хиатари

Ну, в случае с многими планетами однозначное отношение повсеместно вряд ли может распространиться. Особенно, если джедаи конкретно этот мир спасли. А разве есть указания, что распространилось плохое отношение?

Смотря, что надо. В любом случае приемлем ответ: этот вопрос рассматривается.

Но разве непосредственность отменяет осведомленность?

Но удобным. И Храм был удобен. Не было б храма, другая организация была б.

Есть общие вещи, которым невозможно не следовать, себе дороже. Например, правила дорожного движения.

Оби был вполне молодой и прыткий - его Палпатин и навел. И он вовсе не должен был джедайскими методами что-то узнавать, потому что неизвестно, за какой срок эти методы сработают. Так намного надежнее.

А армию при помощи Силы-то как раз и спрятали.

Армию спрятал. А конкретно как - не могу сказать. Ситхскими методиками не владею.

Да, но как потом взять над этой армией контроль, если эта самая элита - джедаи? Мне кажется, именно в этом месте был прокол в рассуждениях по поводу ситуации.

В первой цитате говорится про веровать и креститься, при чем тут церковь? Это можно делать и без нее. Во второй, а зачем церковь не слушать? Но это не значит, что спасение только так может быть получено и никак иначе. А сама церковь была в начале совсем другой. А уж что там на всевозможных соборах в дальнейшем напринимали - мама не горюй. Так же у нас есть примеры отцов-пустынников, которые формально к церкви вообще не относились.
Ох, что-то мы с Вами совсем в крутой оффтоп залезли!

Когда б у них привязанностей не осталось.

Все это общееловеческие вещи. Но я не смогла б ничего там купить, не знай, например, что есть специальный класс населения - торговцы. И таких моментов "около" - просто масса.

Хм, было бы забавно посмотреть, насколько помогло б это им в средневековье.
А джедаи ведь сами-то тоже являлись частью общегалактической культуры. В две стороны игра.

Это говорит только о том, что детишки не были "собственностью" Ордена. Или о том, что материальная организация не позволяла принимать детей. Потому и не возникали. К тому же, возможно, джедаев было и так много. И возникать из-за двух детишек никто и не стал.

Это ж официальная версия, насколько я понимаю.

Можно любить и в то же время быть требовательным и строгим.

Нужна, конечно. Они и была, пока в Орден не забрали. А там это дело максимально скомпенсировали. Не могли, вероятно, обепечить воспитателей при каждом малыше на местах.

Так даже это нормально и однозначно не показано.

По пунктам:

1. Как вы будете креститься вне Церкви?

2. Как можно веровать вне Церкви, если в Апостольском Символе Веры говорится: "Верую в единую соборную апостольскую церковь"?

3. Как вы представляете себе спасение вне причастия?

4. Церковь могла быть другой организационно - иначе определялиьс епархии, другими были административные отношения, но сущность церкви всегда была одной и той же - собрание верных, возглавляемое рукоположенным священниками-пастырями, преподающими таинства. Само слово "Церковь" - по-гречески "экклесиа", тме же словом обозначались собрания граждна для решения политических дел в эллинсикх полисах.

5. Отцы-пустынники были членами Церкви - учите матчасть, то етсь историю христианства. Любой пустынник не понял бы, если бы ему сказали, что он вне церкви.

6. Что ж такого напринимали на соборах, что мама не горюй?