Ewanna

Не спорю (не могу ), но опыт-то это другой. Причем, кстати, тоже немаловажное различие.

Вы хотите сказать, что можно быть не привязанным к родителям, жене / мужу, ребенку?

Так общаться может кто угодно с кем угодно. Даже часто. Но вот у меня перед глазами пример (ученик не даст соврать), когда двое существ очень друг друга любят, доверяют, дружат -- но есть базовые вещи, в которых они друг друга в упор не понимают. По причине непреодолимых различий.

В его пользу это тоже говорит, но методы-то стандартные. Пусть и прекрасно выполненные.

Мир не обесценивает, Вы правы. Но жизнеспособные организации учитывают энтропию и реформируются по ходу, оставаясь верными своему духу, но корректируя политику.

Не доводя до кризиса. Изначально ведя себя как партнеры -- держась достаточно жесткой политики, а не слепо выполняя что прикажут. Служение народу и рабство правительству -- это очень разные вещи. А ведь услуги, которые они оказывали, были очень ценными -- и право голоса в ответ на это они могли получить.

Когда кризис возник, это да, "поздно пить боржоми". Раньше думать было надо.

Новорожденных ничему не учили. (Живо себе представляю -- лежат младенцы, а между люльками Йода ходит и лекцию читает... ) А система, предложенная Witch, вполне реальна.

Вообще-то, человеку свойственно в такие минуты думать об удовольствии или, в идеале, любви, а не здоровье. Кстати, не поясните, чем это секс помогает здоровью? Гинекологи мне как-то не смогли прояснить этот вопрос.

Так по правилам СО, "обладание" вообще должно исключаться. Не присутствовать на равных или даже вторых ролях, а исключаться.

Сила с ним, с территориальным, если бы только он...

Идея, кстати . Обязательно в следующий раз попробую.

Дело не в отсутствии эмоций, а в контроле разума. Понимаете, я не против секса -- я о том, что запрещать брак и разрешать беспорядочные связи -- это нелогично.

Это какими же?

Идея дурная, согласна, но учтите:
1) Галактика уже научилась жить без Джедай. Прежнего козыря для политического диалога у них уже нет.
2) Джедай еще недостаточны -- что по количеству, что по возможностям. Действовать так, как мог СО даже после Ситских войн (когда складывалась система взаимодействия СО и Республики в до-Имперском виде), они еще не могут.

Alena_Skywalker

А помните, как к этому Верджере отнеслась?
К тому же, там был запрет на привязанность вообще, а не только к "не членам ордена".

Во времена СР орден Джедаев переживал пик своей популярности в галактике, а это привело к тому, что большинство Джедаев сильно ослабили свое внимание. Они считали,что ситхи перестали существовать, а следовательно и возможная угроза от них. Это привело к тому, что Палпатин смог без особого труда не только скрыть свои пристрастия к темной стороне, но и умудриться обучить Мола и скрыть [СВОЕ] видение будущего галактики.

Макиэ Хиатари

А кстати как она к этому отнеслась? Не поясните ли причины ее недовольства? Создание династии...однако чем это плохо?

redice
Ну, типа того, что создание династии чревато передачей власти по наследству, что есть создание наследственной элиты, что есть плохая штука. Как-то так. Она очень эмоционально и резко отрицательно отнеслась к тому, что у Люка и Мары сын был со способностями к Силе.

К вопросу о том, что неплохо джедаям детей заводить. Так и разбирает желание один фик пересказать. О том, как джедай своего ребенка воспитывал.

Witch
А что? Перескажите, если хороший. Или еще лучше -- ссылку киньте, если он в Сети есть, конечно.

Макиэ Хиатари

В моем понимании, привязыаются для себя, а любят - для другого.

Из этого следует, что степень непонимания все-таки не больше, чем мужду другими социальными группами. И кстати, уж лучше изучить психологию и обаться на этой основе, чем самому погрязнуть в обыденность жизни и мышления "неджедаев".

Хм, стандартный метод стать ситхом и клонов вырастить? Ну, клонов еще бог с ними, но ситхом...

Как бы ни была жизнеспособна система, но в какой-то момент с энтропией уже невозможно будет справляться. Вероятно, СО и подошел к такому моменту. А историческая ситуация и ситхи выступили катализаторами.

Вряд ли СО был рабом правительства. Сотрудничал - это да. Насчет права голоса. На какой основе, в каком количестве? Один-единственный голос в Сенате ничего не дает. А много - это уже по сути и есть контроль правительства.

Я сказала, воспитатели, а не учителя. Обращались с детишками явно по-особому, раз брали с такого раннего возраста. Кстати, про наследственные династии. В случае совместного обучения с самыго раннего возраста, как в храме, так и родителями, эта проблема сводится к минимуму.
А Верджери, мне кажется, прсто озвучила оправдания сиквеллистов, почему о "генофонде" не заботились.

Я и не спорю. Просто проблема с младенцами должна быть конкретно решена.

А может, в такие минуты вообще не думать?
Могу сказать пару слов о том, чем вредно отсутствие секса. Происходит застой в области таза, нарушается кровообращение. У мужчин ранний простатит. У женщин бывают различные осложнения и воспаления соответствующих органов и непременные расстройства цикла. Нарушается гормональный фон. В худшем случае может конкретно поехать крыша. Уф, оффтоп какой махровый

Это был просто пример, что даже не джедаи могут не только "обладать" в сексе. А для джедаев - единственный выход использовать секс для развития. И можно чувствовать все-таки любовь в этот момент, даже к случайному партнеру.

Так и власть с ним же связывают.

Почему? Убрать потенциальный источник страданий - наоборот, хорошо. Причем у кого-то они могли стать и упорядочеными.

Образование, воплощение принципов в жизни, структура и субординация, хотя бы.

1. Можно было воспользоваться уважением, которое возникло сразу же после победы над императором. И вновь приучить галактику. Хотя, конечно, это Люк вряд ли мог бы провернуть. Качества и характер не те. Но в отличие от исторической ситуации, которая сложилась с СО, данная-то была поправима и имела много разных вариантов развития.
С другой стороны, можно было бы сделать так, чтобы Сенат нуждался в джедаях сам.
2. Можно было другой более простой вариант рассмотреть. Но ни в коем случае не доводить отношения к себе до того, до чего они дошли.

Ewanna

Привязываются не "для", а по факту. Взаимная любовь вообще накладывает некоторые обязательства.

Почему? Как Вы это вывели из моих слов? У двух существ, о которых я говорила, группы а) не социальные, б) отстоящие по совместимости психологии примерно как Джедай СО от простых смертных.

А, ну если цель -- думать высокие мысли, то да.

Нет. Стандартный метод стать диктатором.

Была и раньше ситуация, и Сит, и что хотите -- а орден реформировался и выжил. Жаль только, что потом закостенел.

Право голоса в данном случае -- это участие в обсуждении и принятии решений на равных как партнер (в делах, что его касаются). Гражданская позиция, в конце концов. А не слепое подчинение, которое описали Вы.

Это как? Не молоком, а Силой кормили? Кстати, давайте вспомним, с какого возраста брали в орден, а то мы до новорожденных уже докатились.

Между прочим, представьте такую ситуацию -- речь идет о галактике и соответствующих масштабах и населении, орден не так уж многочислен, чтобы иметь по Джедаю в каждом населенном пункте, и притом новорожденные оказываются в ордене. Как Вы себе это представляете, чисто технически? Это притом, что потенциал чувствовать они не могли -- Эни вон проглядели, а он самый сильный за историю.

Так нельзя их, наследственные династии, безотносительно Верджере. Запрещена привязанность. Вообще.

При условии начала половой жизни и ее перерыва. Помнится, в свое время был большой теологический спор, почему монахини живут не в пример дольше и качественней, чем их мирские сестры -- а велся он в Высокое Средневековье, когда средняя продолжительность жизни была приличной. Вывод -- никакого такого особого вреда нетути.

Это кто сказал? Про любовь-то? И кстати, для развития чего? Страстей в человеке много, если цель -- борьба с ними, спокойно можно без секса обойтись.
А насчет обладания я уже сказала -- дело не в том, что есть нечто помимо него, дело в том, что без него не обойтись.

Еще есть инстинкт размножения.

Не-а, не могли. Это привязанность.

Выработают -- посмотрим. А субординация у них есть -- подавляющее большинство решает дела вполне законным путем и подчиняется результату.

А причем здесь характер Люка? Во-первых, захват власти Вы сами оценили как дело неджедайское (с чем я согласна), а во-вторых, не он один войну выиграл. А в-третьих, влияние у Джедай есть -- Вы посмотрите, сколько всего может Люк в Республике, Лея опять же, да и в выборах это ключевой вопрос.

Она и с СО была поправима. Оченно даже.

Они и нуждаются, в конце концов. Посмотрите НОД -- там безо всяких рывков в разные стороны Джедай приобретают приличный вес -- и притом самостоятельность.

Это до чего же? Они самостоятельны, занимаются своими делами, притом что получают бюджет и всемерную помощь, влияют на политику. И это только начало, вот ведь в чем прелесть!

Макиэ Хиатари

В пределах Республики в роддомах был обязательный анализ новорожденных на медихлорианы. Данные поступали в орден, и дальше уже джедаи ехали убеждать родителей отдать ребенка. Эни пропустили потому, что он родился не в Республике. И чувствовать потенциал они могли, если специально на это настраивались.

Witch
Спасибо за справку. А с какого возраста, не подскажете?

Witch


А с чего Вы это взяли? Со времен древних греков интелектуальную элиту и образованных людей готовят методами прямо противоположными методам обучения джедаев в старом ордене. Тот кто слишком много знает - начинает думать и выходит из под контроля :-) Вы же не станете отрицать - что главное в методах обучения джедаев - это контроль,самоотрерчение и самоконтроль. Пусть над чувствами, эмоциями - но и над разумом - тоже.
Так готовить можно только боевых мастеров - но не как не мыслителей, иследователей и философоф.

Так что разгром ордена - это разгром их системы обучения. Следование морали (однозначно - догмам и авторитетам) приводит
1 к потери информации в цепочке передачи знаний
2 к невозможности создавать что-то принципиально новое
3 к отсутсвию адаптации - так как любые новые схемы (Палпатин) - вообще не распознается отденом.
Полное отсутствие сигналов опасности.

Ewanna


Вот именно - впарили идеалы - отучили думать. Что нового создали джедаи Старой республики после создания ордена?

Макиэ Хиатари


:-) К сожалению Вы не правы. На земле существует множество групповых и брачных обычаев. В Далекой галактике множество отдельно развивавшихся миров. И понятие семьи, группы, долга и тп - для всех будет разным.


Вообще-то то как оперирует мир - джедаи должны были изучать в своих университетах. Иначе как один джедай мог разрулить ситуацию конфликта в отдельных мирах с чуждыми ему законами и обычаями. Найти всегда! материальную поддержку и готовую драться за него армию. Личной харизмы здесь будет мало - тем более харизма должна быть разной для разных биологических видов :-) Еще должны были существовать барьеры восприятия (не со стороны джедая(иначе он беспомощен), а со стороны аборигенов к представителю другова вида) - которые тоже как то ломались :-)

Посмотрите первый эпизод - поведение Квай Гона на Набу :-)

ИМХО - если бы не догмы - если бы Палыч действовал на планете а не в центральной системе - темная сторона силы ему бы не помогла пробиться к власти. Джедаи бы просто вычислили бы источник возмущения.


Во-первых - в средние века люди жили намного меньше чем теперь. Во вторых важен - оргазм(для женщины). В третьих(только не кидайте в меня тапочками) - монахини постоянно(регулярно) испытавали чувства религиозного экстаза. Биологически это очень близко оргазму. Недаром именно сексуальная энергия с легкостью переводится в релегиозное служение. С другими естественными потребностями - значительно сложнее :-)

Ewanna
Говоря о сексе как пути к самосовершенсивованию вы говорите о темной стороне человеческой натуры - и не важно что результат просветления одинаков с аскезой. Разница та же чтомежду ситхами и джедаями :-)

qweqwe

Но для всех -- необходимым. К тому же о других расах судить мы не можем -- а вот о людях вполне.

Нового под луной вообще мало. Но то, что делает Джедай эффективными бойцами, не обязательно делает их хорошими психологами. Это разные вещи. Да и не сбрасывайте со счетов факт Силы -- это грозное оружие, если уметь с ним управляться, а они умели.

Я не говорю, что это нереально -- я говорю, что это малоэффективно. Кстати, заметили, что Джедай не очень-то любили в галактике, при том, что уважали как носителей силы?

Так он сначала действовал на планете. Как-то сенатором же он стал, не правда ли?

Вы о каких Средних Веках? Каком периоде? И какой среде? Я (каюсь, если не уточнила) все-таки о верхних классах говорю, и Высоком Средневековье.

И замечательно! Вы только что подтвердили мой тезис -- что секс (т.е. физический контакт между двумя партнерами) абсолютно не нужен для здоровья. Важен оргазм? Для него другой не нужен. Важна сублимация? С этим еще проще.

А вот насчет остального -- тапочками бить не буду , но скажу (Вы же этого ожидали, правда?): насчет _постоянного_ религиозного экстаза у всех монахинь -- цитату в студию. Тереза Авильская, знаете ли, не все монахини. Не говоря уж о том, что экстатическое служение свойственно католичеству -- а православие его отвергает как класс.

qweqwe
Макиэ Хиатари
Ewanna
Хочу на все это поделиться своим собственным опытом в данном вопросе.
Речь сейчас не о средневековье, а о наших днях.
Я имела возможность очень тесно общаться с представителями одной организации, которая занималась духовными практиками, традиционными и применявшимися в течении сотни лет. Причем секс был запрещен, разрешены браки, но и то только ради потомства. Причем, браки не поощрались, хотя и не запрещались. Женатый должен был уйти из семьи, чтобы достигнуть самого высокго положения. Общение мужду полами было ограничено. Известные мне члены организации долгие годы практиковали непривязанность, сочувствие, занимались медитациями и т.д. И занимали высокое положение в организации. Но постепенно стали выясняться интересные факты. Оказывается, многие из них не смогли избежать именно секса. Причем, всплыли факты однополого секса, насилия детишек в школах. А среди знакомых женщин, действительно, у одной потекла крыша, у многих других начались упомянутые Ewannой заболевания. Так что про это было правильно сказано, я это видела своими глазами. А уж про самоудовлетворение даже можно не говорить - этим занималось большинство.
И это все несмотря на сублимацию и экстаз.
С другой стороны, мне довелось увидеть людей, действительно преодолевших данный барьер. И секс для них не был важен уже как потребность физического тела. Но это были исключения, практиковавшие всю свою жизнь. И у них была видна как раз любовь без привязанности - ко всему живому, ко всему миру. Причем, вряд ли бы секс им уже помешал на их пути - просто не нужен был. Их жизнь тому свидетельство. Но это - единицы!
Я не хочу сказать, что Орден никак не мог обойтись без секса. Возможно. Вопрос только, какой ценой. И насколько жесткий тогда должен был быть отбор! Ведь если взять земные традиции, то те, кто практикуют целибат, практически никак не общаются с "внешним" миром. А у джедаев - постоянные миссии.
Секс как путь? Не думаю, что это могло быть так. Все-таки орден не нужно отождествлять с земными традициями, которые стремятся к просветлению тем или иным путем. Но с другой стороны, они могли просто признавать свою слабость в этом вопросе, относиться к этому смиренно и практиковать и во время оного. Ведь правила ордена - "нет эмоций - есть покой", "нет страсти есть ясность", не предполагали, что этот самый покой или ясность у джедая-ребенка, падавана или даже молодого рыцаря однозначно присутствовал! Нет, даже и для более старших - это, скорее, руководство к действию, чем стандарт, которому нужно соответствовать. И кстати, подавление куда хуже осознанной реализации.
Причем, Эни-то не выгнали, несмотря на брак!
Это были просто замечания к данному вопросу. А как было на самом деле в СО - Лукас пока не поделился.
Здесь был также поднят вопрос о наилучшей структуре ордена. В данном вопросе мне нравится вариант все-таки разрешенного секса и брака. Но постоянной работой над собой, над своим внутренним миром, когда привязанности как таковой все-таки не будет. А будет любовь. И ответственность, и забота и т.д. Тогда, кстати, и барьер отчуждения от внешнего мира не будет слишком ощутим. Плюс соответствующее воспитание с самого раннего детства, как это было в СО, возможно, по другому осуществленное технически. Потому что заложенное в детстве - очень важно! И кстати, мораль думать никак не мешает, qweqwe. Вам тоже в детсвтве внушили свою мораль. Вы разве не думаете?

Макиэ Хиатари
Насколько я знаю, строгих ограничений не было. Забирали детей до пяти лет. Но, все-таки предпочитали малышей, которые еще не начали говорить. Чтобы начать воздействовать в нужном направлении пораньше. Там даже игрушки специальные были разработаны, в которые ребенок мог играть, направленно применяя силу.

qweqwe

Про греков не скажу. Кто там детишек обучал и где знания хранились не знаю. Но вот у египтян носителями знания были все-таки именно жрецы. Да и в средние века в Европе образованными людьми были исключительно монахи. И наука развиваласт исключительно в монастырях. Университеты появились намного позже и большей частью теологические.

Совсем необязательно. Если человек занят конкретно своей задачей он о контроле и думать забудет.

А как можно контролировать разум?

Согласна. Но это не делает джедаев менее образованными. Просто уберем из моего высказывания фразу "интеллектуальная элита" и заменим ее на "образованнейшие люди своего времени". Так пойдет?

Макиэ Хиатари

Выскажу мысль по другому. В центре поставить себя - привязанноть. В центре поставить другого - любить.

Так они, вероятно, даже психологию не изучали, но общаются же.. Согласна с тем, что джедаи прекрасно разрешают вопросы на других планетах, значит, умеют находить общий язык. Иначе б не смогли.

Не думать, а жить. Иметь именно то мироощущение, когда возможен контакт с Силой.

По-моему, он не очень стандартный...

Так он и дальше выжил, благодаря Люку. Только совсем преобразовался.

Где я говорила, что у джедаев было слепое подчинение? Они не принимали властных решений, это да.

Кажется, с 6 месяцев. Но не уверена, что запомнила точно.

А он с территориальным не связан?

Так страдания ж тоже под запретом... Причем, тогда по идее джедаям нельзя было по долгу на одном мете жить, одеваться в одну и ту же одежду и т.д. - все это тоже можно назвать привязанностью.

Не один, но именно он уничтожил ситов. Причем я и не говорила про захват власти, а про влияние на Сенат.

Вы так и не предложили ни одного конкретного варианта, как ситуация была поправима.

Хм, что-то без особого энтузиазма. По крайней мере у меня такое сложилось впечатление. Скорее терпят и используют.

Что-то не заметно всемерной помощи, особенно в последних книгах.
qweqwe

Эти вещи никак не связаны. Думать можно при любых идеалах.

Почему же это темная сторона натуры? А сколько замечательных произведений искусства, к примеру, мы имеем благодаря этой самой стороне натуры!
Alena_Skywalker

Я и не предлагала секс как путь куда-то. А просто как элемент практики.
С тобой согласна - нужно было и секс, и брак разрешить.

вот только что интересно: возникла же практика безбрачия - и не просто так же возникла. не были рыцари, основывавшие Орден, думаю, полными дураками, плохими психологами и (надеюсь) не было у них никаких особых отклонений в сексуальном плане. значит, для чего-то это было нужно... возможно, просто возникло исторически - но возникло же. может быть, как в христанстве: первоначально (в "древнем христианстве") священник должен был быть "мужем одной жены" (что и сохранилось в православии), а потом это преобразовалось в целибат. видимо, джедайский обет безбрачия возник естественно и исторически...
когда основной целью человека является познанию Силы... хм...
человек, посвятивший себя чему-то, не должен быть прицеплен ни к чему на земле, не должно быть пободных ограничивающих факторов.

"за спиной твоею только ветер
и только бьются парусами крылья
лишь перед долгом в мире ты в ответе
все в равновесие приводит Сила.

В пустоте холодной – огонечки звезд
Нет конца дороге между ними
На тебя не наденут венок из роз
Лишь распустит Свет за спиною крылья….

Вложен в рук меч – не для боя
Справедливость должен нести
А тебе суждено сегодня
Невредимым из битвы уйти

Но за то, что тебе дано
Платит вечное одиночество
Суждено.
Ветер за спиною, крылья расправляй
Защитник мира,
Рыцарь-джедай."
простите, не удержалась.
но ИМХО подобная практика должна быть необязательной: хочешь - женись, хочешь - не женись...(но вот только несчастные это были бы семьи... муж на миссиях, жена вечно ждет его (ну, подобное шоу мы еще увидим в третьем эпизоде), а уж если наоборот, то вообще...) если только это возможно выполнить. наверное, для этого нужно было какое-то изначально другое воспитание и изначально другие идеалы вкладывать в детей. в приципе другие.

ИМХО у джедаев такое спокойное (в большинстве случаев) отношение к отсутствию семьи именно потому, что их изначально так воспитывают. с самого раннего детства. у них в принципе другое мышление (от физиологии, конечно, никуда не деться, но она вполне может контролироваться разумом. тем паче, мы же о джедаях говорим).

и ИМХО принципиальное различие НОДа и СО состоит как раз в разнице мышления и восприятия старых и новых джедаев.

вот нам тут хоршо рассуждать о системах, как жениться, не жниться, заниматься сексом - не заниматься. но, боюсь, дойти до таких теорий внитри самой организации было бы крайне сложно. и НОДу до этого еще очень далеко. они же там просто не паряться над этим.

То, что делает джедаев хорошими психологами - делает их сверхэффективными бойцами и хрезматическими войнами.

ВСЕМ :-) :-)
Джедаев не любили на коррусанте - к джедаям привыкли , о них слишком хорошо знали - сказка улетучилась. На окраинах о них же слагали легенды. Вы же не будете с этим спорить? И не важно что подобные мифы возможно создавались самим орденом.

Вы все за то чтобы разрешить и секс и брак :-) И недоумеваете почему разрешен секс без брака? Одно из логических объяснений: необходимо сохранить генофонд в виде бродячих генов или снять гм возможнное самоотравление организма, но при этом не допустить создание наследственных кланов джедаев. Джедаи - посредники и судьи для окрайных миров(решениея о центральных системах и коррусанте видимо должен был принимать совет)- абсолютно беспристрастные - у них нет и не должно быть никаких родственных привязанностей. Никто не должен даже суметь обвинить их в необъективности. И если разрешить брак - а каждому существу нужна пара или группа своего биологического вида - то возникнут и предпочтение и уезвимость и угроза шантажа. Зачем тогда отбирать детей у родителей и воспитывать их в полной изоляции от родственных чувств, зло не малое между прочем по любым меркам. Кстате нечто подобное вроде бы существовало в средневековой европе - манахи - чей дом - церковь выступали и посредниками и судьями. Печальные последствия такой системы сейчас не рассматриваются. :-)
В общем - все это безобразие определяется официальным положением ордена в сообществе.Если нет обратных регулирующих связей внутри то в принципе возможна любая искуственная ситуация. В том числе и подобный орден. Какой идиот поставил в это положение существ чувствующих силу - это другой вопрос.




Вы считаете, что привязанность - это привязать к себе человека которого любищь - и это для джедаев плохо :-)
То что Вы (и Энакин во 2-м эпизоде) называете любовью - это привязать себя к другому человеку, что для джедаев еще хуже.


Светлая сторона - нет эмоций - есть покой. Страдание ведет итд.
А чего стоит любое земное произведение искуства без вложенной в него эмоциональной окраски, Искусство - это концентрат эмоций - это темная сторона силы во всей своей красе :-)



Ммм - без эмоций - в состоянии покоя нельзя привязываться даже на время - чем это будет отличаться от проституции?
Или если наоборот, поскольку мы читаем видимо одни и теже женские издания Чем сие будет отличаться от пути ситха?


Ну я не говорила о непрерывном экстазе. Скорее о периодическом. Службы там всякие - церковные празники - сублимация одним словом. А по поводу православия - евхаристическую (Вы лучше знаете как это пишется :-) ) традицию Вы не рассматриваете как молитвенное экстатическое состаяние?


Сенатором Кос Палпатин стал или ему помогли стать без всяких особых экцесов. Императором он впрочем тоже стал вполне легально :-) Но тут потребовалось:
а) искуственно создать ситуацию. Не надо забывать - что центр конфликта Набу - его Планета. Канцлер - личный друг. И дурацкие законы о торговых путях - возможно результат его же деятельности.
б) создать войну, используя способности ситха (а это приводило к возмущениям в силе), чтобы самому стать канцлером
в) превратить республику из вне госсударственого чисто экономического формирования в политическую госсударственную структуру(шаг назад в развитии сообществ) Ведь для реальной политической власти необходима армия - как минимум.
г) стать императором реального госсударства
д) унижтожить орден видимо только потому, что Палпатин - ситх. А уничтожение ситхов единственная цель ордена. Святая инквизиция - одним словом.
Ну и как сие провернуть на отдельной планете, имея орден как пристального стороннего наблюдателя?

Неа - не пойдет :-)
Дипломатия+психология(этология, толпы, пограничные состояния и тд)+боевые искуства(включая силу) - это еще не все образование. Бесконечные миссии, строгие ограничения, отсутствие личного. И самое главное - светлая мораль - упрпавляемость, подавление критического восприятия, авторететы - с детства, на уровне подсознания. Это то в чем ситхи бесконечно превосходили джедаев. Для образования - нет мотивации, нет возможностей, нет времени. Не будет и потребности. Идиотские вопросы - когда и зачем и кому это нужно.
Конечно они гораздо лучше обученны чем среднестатический гражданин - и все. Не более того.


Наука древних сохранялась благодаря монастырям. Но создавалась она в университетах(любых видов). Просто спросите себя - что и где было создано и даже если в монастыре - генетека - то в содружестве с университетской наукой (наверное важна дискуссия)


Разум сам себя контролирует - причем очень эффективно. Во первых нам лень думать сверх положенного минимума. Во вторых - разум будет сопротивлються чудовищным образом если вы попытаетесь изменить внутренние убеждения - самые дикие и очевидно неправильные - тоже. Или мысленно попытаетесь перешагнуть внутренние барьеры - что в принципе одно и тоже.

qweqwe

Да. Но дело опять же за личным выбором. Никто ж никого насильно в постель бы не затащил. Под браком лично я подрузамевала постоянные отошения. Но я как раз защищаю СО, если там был разрешен и просто секс, без брака. Причем, брак предполагает ответственность перед законом. Зачем им это? Поэтому у джедаев вполне могли бы быть просто постоянные отношения. Совершенно необязательно их узаконивать.
Причем, можно вполне представить себе джедайский вариант постоянной связи. И кажется, Алена похожий вариант уже озвучивала. Оба ездят на задания, дети воспитываются в храме. Родители их навещают. Решаются сразу несколько проблем. Во-первых, физические. Во-вторых, не надо тратить время на поиск кого-то нового для секса. Кстати, чаще всего именно при встрече с новым партнером и пробуждаются неукротимые страсти. В-третьих, возможность получить более сильных юзеров в виде джедайских детишек. В-четвертых, не надо заботиться о содержании семьи. Привязанность? Не больше, чем к учителям и ученикам, например.

Разве? Я может быть в чем-то похожа на Анакина, такая же бешенная бываю (наверное, поэтому его не люблю ), но я говорила не совсем так. Как мотив для действия - благо другого, любимого. А не свое личное благо. Привязанность эгоистична, любовь - нет.

Почему эмоции вы называет темной стороной? На основании чего? По-моему, это слегка односторонний взгляд на феномен джедай.
Эмоции - это двигатель жизни, без них никто бы никуда не двигался бы. Неужели повсюду одна темная сторона? Кстати, а сострадание - это эмоция, по вашему, или нет?
Но можно и испытывать эмоции, и в то же время быть непоколебимым. Рефлексировать. Можно наблюдать за своими эмоциями, и в то же время разотождествиться с ними.
Есть хороший рассказ на эту тему, вот только за чьим авторством, не знаю. Может, кто подскажет. Там про Квая, Оби-Вана и леденцы.

Ответила выше. Хотя в данном аспекте чем плоха проституция? Почему нужно заниматься сексом только "по любви"? К тому же, это не заработок был бы. (Хотя эту идею нужно сказать Витч, по поводу еще одного заработка для джедаев!)
И поясните, чем именно это похоже на путь сита?
J.K. Lightkeeper

Конечно, другое. Джедайское. Причем, если джедаи - оба, то подобные шоу будут исключениями.

Ewanna

Не пойдет. Проституция предполагает достаточно высокую квалификацию. Вряд ли джедаи СО этим отличались. При всех запретах-то.

Не Старого дипломата, случайно? У него в одном из рассказав про Кеноби-Джинна леденцы упоминаются.

1. А они были? Физические проблемы?
2. Можно вообще сексом не заниматься, тогда и искать не придется.
3. Мидихлорианы не складываются. Вероятность получить в таком браке нефорсъюзера тоже очень велика. И что с этим ребенком делать? В храме его воспитывать нельзя, он не джедай, только кучу комплексов приобретет. Значит радители должны из ордена уходить. Глядишь, так все и разбегутся.
4.Единственный плюс. Беззаботность. Неделал детишек, свалил их воспитаие и содержание на орден и доволен. Кукушка получается, а не джедай.

Добавлено:
И еще один момент. Мать выпадает из миссий как минимум на три года. Ребенка надо выносить, выкормить, а после этого наверстать форму. Нормальная мать новорожденного в ясли не отдаст. И потом сохнуть по ребенку будет. Как там чадо, не обижают ли его и пр. Тут уже не до миссии. Главное, к ребенку поскорее вернуться. Учителя то с учениками не зря вместе на миссии ездили. А у них привязанность слабее, чем у матери и ребенка.

Witch

Это знание могло быть просто необходимо на миссиях!

Да, точно. "Ученик джедая" называется.

1. Скорее всего, тело все-таки требовало своего.
2. Можно, конечно, и самому с собой обходиться.
3. С точки зрения генетики все-таки очень велика степень имено юзера получить. Мидихлорианы, конечно, не складываются, но если и может быть кто-то с высоким их уровнем, то уж скорее именно прямой потомок юзеров. От наследственности все равно не скрыться.
А не для юзеров можно отдельную группу организовать - в храме или без, не важно. Родители вполне окупают затраченные деньги.
4. Почему кукушка? Он же общаться с детишками будет. Но зато не надо погрязать в бытовухе.

Детей пока нет, не могу судить из своего опыта. Но вряд ли мама будет волноваться, если ребенок в руках специально подготовленных воспитателей-джедаев. Тем более в мировой истории есть примеры именно общинного воспитания детей. И ничего особенного в этом нет.
На выносить - 9 месяцев, на вскармливание - год. А физическую форму нужно поддерживать и во время беременности. Реньше в СССР уже с трех месяцев матери на работу выходили, и ничего.

Ewanna


Я чадолюбивой никогда не была, но своего ребенка даже бабушкам почти до года не доверяла. Не говоря уже о чужих дядях. И инстинкты такие пробуждались, что сейчас даже вспомнить страшно.


Это не та форма, которая позволяет успешно фехтовать. И потом, если ребенка самой кормить, физическая форма вернется только после окончания вскармливания.

Ну вы тут,дамы, и устроили разговоры...Ничего не скажешь...Сразу видно -сторонние люди и в детские конфликты не ввязываются...

Ewanna

Почти похожий. Причем, это требует отдельной политики в ордене. Например, поощрение джедаек рожать детей. Специально разработанные программы воспитания и храмового, и индивидуального.

Только образ Оби там слишком гротескный. А вот восток по-звшному меня приколол. Удачное объяснение кода.

Да, причем очень удачный и успешный опыт. Кстати, вариант - джедай по образцу общины. И между прочим, философия джедай более приближена к восточному варианту, чем западному.
А в НОДе явные такие индивидуалистические западные мотивы прослеживаются. И отношения соответствующие.
qweqwe

Это так. Но эти проблемы опять же разрешимы благодаря воспитанию. Закладыванию определенных ценностей. Например, во многих культурах закон племени намного важнее частных отношений. Это не значит, что брак не должен цениться. Просто основная ориентация может быть на другое.
А как будут воспринимат другие - это уж иная задача. Как поставят себя джедаи - так и будут воспринимать.

Да, это очень интересный вопрос.
Witch
Насчет времени на восстановление. Вполне возможна с развитыми технологиями замена молока матери искусственным без потери свойств. И физическая форма восстановится быстро, если постоянно упражнения делать. Причем, техника ЗВ-шная куда развитей нашей. А уже у нас миостимуляторы есть, которые с мышцами работают.
А матери все-таки разные бывают. Некоторые готовы сплавить ребенка с большим удовольствием! И только заниматься интелектуально-воспитательной стороной процеса.

э, нет. не джедайское. я имела ввиду - другое джедайское. джедаве тогда впринципе надо было бы по другому воспитывать. и, ИМХО, всяческих ... хм... глюков (ну, вроде уходов на ТСС) с подобной моралью было бы больше. слишком все сложно получается: женись- но не влюбляйся, рожай - но детей отдавай... не, это все на самом деле та-а-а-кая палка о двух концах...
кстати, а почему шоу будут исключениями? такая пара вообще видеться раз в год будет. задания-то не совпадают у джедаев. и если голова занята мыслью "кк бы так пересечься хоть когда-нибудь с...(мужем, женой, кем-я-уж-там-не-знаю), надо бы попросить у совета общего задания и вообще..." , то о каком "познании Силы" может речь идти?

J.K. Lightkeeper

Я просто имела ввиду, что джедайское воспитание отличается от обычного. А мы делаем свои прогнозы относительно трудностей именно со своих позиций.
Согласна, что должна была быть коррекция в воспитании.
Но такая ли уж большая?

По-моему именно общинный вариант вопситания детей как раз решит проблему. Если родители сами воспитывались в "дружной джедайской семье", то проблем с этим не будет. Тем более дети будут смотреть на родителей тоже как на часть общины (пусть и самую близкую).
Насчет миссий. Не все ли равно Совету, как компоновать пары? Вполне могут вместе хотя бы часть времени ездить. А те, кто постоянно в храме, вообще без этих проблем обойдутся.
Мне вообще кажется, что ни один запрет не идет на пользу. Если нужно, что б не женились, можно социальными рычгами этого добиться. То же относительно секса.
Не вижу ничего плохого, чтобы просто сексом заниматься, при желании - жениться или иметь длительные отношения. Детей не надо отдавать, они ж при храме, можно с ними иногда и жить, и постоянно общаться.
А вот не влюбляться... Главное, что б это из равновесия внутреннего не выводило. Я уже про это писала. К тому же тут как раз возможно появление именно любви, а не влюбленности и не привязанности.
Мне кажется, мы смотрим с нашей обыденной позиции. А у них там джедайские практики, Сила. Все это можно удачно скомпоновать так, что будут убиты сразу два зайца. И джедаи будут довольны, и ряды юзеров пополнятся.
Witch

Может быть. Но у меня перед глазами был другой пример. Подруга полностью сплавила сынишку на бабушку, тетку и родствеников. А сама своими делами занималась. Ну, играла там с ним иногда. И ничего.

Дел и в храме, и на Коруссанте на всех нашлось бы. Как в фанфике. Курсы читать, Палычем заниматься, в переговорах участвовать, к примеру.
Alena_Skywalker

Так Лукас, очевидно, с востока-то философию и стырил. Одна падаванская косичка чего стоит!

Ewanna

Думаю что да. Это достаточно кординальная смена схемы воспитания. Ведь джедаев воспитывали с идеей: у меня нет семьи. Моя семья – Орден., теперь же получается: у меня есть родители, но нет семьи, моя семь Орден. – так, что ли получается?
По-моему, это достаточно сильное отличие.
Вот только чем, для самих джедаев, кроме разрешенных браков, (и разрешенного секса, хотя я не помню, чтобы его запрещали) это все будет отличаться? Поменяем шило на мыло. Так они размышляли (и никакая идеология этого забить не могла) например, вот о чем: «интересно, моя мать помнит меня? вспоминает ли меня вообще?» («Преддверие бури» мысли Луминары Ундули), а так что это будет?
Так что ИМХО, отличие кардинальное.

Кстати, а что там у коррелианских джедаев творилось? Разрешили же там кому-то (я в этих Хорнах и Халкионах почему-то жутко путаюсь ) сына воспитывать? И ничего, и не выгнали никуда. Они там что, особенные, на своей Кореллии?

Ewanna

С него, родимого. Вот только многие персы у него совсем не восточные получились.
J.K. Lightkeeper

А, кстати, прикольный вариант!

Насколько я понимаю, не надо будет маяться по поводу возможного нарушения правил. И не надо будет в себе природу подавлять. Все возможности как раз для саморазвития. Хотя тут больше выгоды Орден получит - сохранение генофонда.

вот я сейчас сижу и думаю. вот мы тут рассуждаем: жениться, привязываться, любить. Пишем про любовь и влюбленность, и привязанность. и вот что получается.
Допустим, как писала Ewanna, можно любить, не привязываясь, (и т.д, и т.п, обо всем этом выше говорилось). а ведь джедаям нельзя именно привязываться (!).
отсюда вывод: допустим, женился джедай СО, и все об этом узнали (ну, или сам пошел рассказал), но он смог доказать, что жену свою только любит, но не привязан к ней, то что ничего ему не будет? ведь нарушения-то нет.

и еще. Вот земные монахи "долдны любить только Бога". в одной ли привязанности дело в запрете на женитьбу? может, им нужно любить только Силу? (простите за кощунство) или дело в том, что нужно одинаково любить всю Галактику, все ее население?

J.K. Lightkeeper

Наверняка, все-таки такие вещи могут прочувствоваться. Там же форсъюзеры в Совете, а не юристы.

Уж скорее этот вариант. Но он нисколько не противоречит тому, чтобы общаться ближе с определенной частью этой самой Галактики, то есть с конкретным партнером.

Хм... а теперь вспомним Эп2 и одну милую парочку... (но это уже совсем другая история...)



штука в том, что у джедаев все эти вещи вообще очень размыты: привязваться, не привязываться... ученик ВСЕГДА привязывается к учителю. и ничего. не проблема. и друзья среди джедаев есть. и ничего... не... странно все это как-то

J.K. Lightkeeper

Возможно, как-то спорить тут не хочется. Но ведь вариант совершенно осуществимый.

Если взять общиную систему, то там не столько отношения родитель-ребенок, сколько старшие-младшие. У каждого есть персональные родители, но все остальные данного возраста (ранга) приравниваются к оным. Вполне жизнеспособная система, кстати.

Да, интересный вопрос. Хотя тут, наверное, легко какие-нибудь тесты устроить. С другой стороны, насчет непривязанности. Мне кажется, правила все-таки - не критерий, а некий образец, которым следует руководствоваться. Критерий - усилие, выбор, что конретный джедай делает для соблюдения правил. Иначе пришлось бы джедаям не сидеть на одном месте, постоянно менять бытовые предметы и т.д, чтобы не возникла привязанность к месту жительства, к личному барохлу и т.д

Ewanna
Так у джедаев ничего и не было. Одежда и та из общего распределителя. Да и комнаты в Храме наверняка одинаковые, Так что имеем из собственности один единственный меч, как залог мастерства, и только. К чему уж здесь привязываться.

Witch
Ну, как же. А подарки всякие дарили, например. Это у Оби одна галька была. А другие-то учителя были поизобретательней. Кстати, у всех джедаев - одежда разная. А Анакин аж черную где-то надыбил. Привязаться можно не только к комнате, а вообще к храму. К Корусканту. Да к тому же мечу. Или даже к обозначению себя джедаем.
Все это - привязанности, получается.

Ewanna
Ну, ладно...
Меня, вот, другой вопрос интересует. Насколько джедаи ценили чужую жизнь? Они ее любили, да. Но, вот, насколько ценили. Своя-то для них ценности не представляла. А чужая? И можно ли ценить чужую жизнь, если безразличен к своей?

Witch
Джедай ценят любую жизнь. Поскольку ее защищают, в числе прочего. И убийство считают неприемлемым и крайним методом.
А совбю жизнь не ценят толшько самоубийцы. Суицидников среди Джедай не было.

Ewanna


нет, ну привязанность к мечу и привязанность к человеку - эо все-таки несколько разный уровень эмоций.

Witch


Вряд ли им своя жизнь безразлична. То, что джедаи готовы в любой момент ею пожертвовать еще не означает, что им на нее наплевать. Ведь подобное отношение к себе, "наплевательское"... хм... несколько не соответствует ни образу джедая (ну ладно, Сила с ним, с образом), но и всей их философии. Ведь если они защищают жизнь в любом ее проявлении, живое существо является частью Силы, и сами они – часть Силы (тем более они!), то как они могут быть безразличными к своей жизни?
Другое дело, что себя они могли ценить свою жизнь исключительно в рамках «я служу Галактике», т.е. как нечто, что «хранит мир и равновесие», и к себе относиться именно так. но, в этом случае, их жизнь вообще становиться очень ценна: ведь кто, кроме них, будет защищать бедную Республику?
Следовательно, они ценят как свою жизнь (в определенных рамках) так и чужую (в принципе)

однако, первый раз слышу что джедаи склонны так точить языками

J.K. Lightkeeper

Возможно, если б они предстали перед Советом, то тот бы смог увидеть глубину их отношений. Просто в Э2 повода у Совета для этого не было. Кстати, Анакина-то из Ордена не выгнали, несмотря на женитьбу.

А эти вещи всегда размыты, не только у джедаев. Абсолютная непривязанность вряд ли достижима в повседневной жизни.
В индуистской традиции есть правила для саньяси, который тоже не должны ни к чему привязываться. Так они в одном месте не имеют права больше трех дней спать. Должны ходить босиком и пешком. Из одежды иметь только два куска ткани, чтобы прикрываться вверху и внизу. А вы тут про мечи, квартиры и барахло говорите!
Vedmag
А это Вы к чему?
В вопрос темы входит обсуждение идеального Ордена.

Алена
А что, разве о женьтьбе Эни кто-то знал?

Vedmag
Интересно, где это вам довелось джедаев услышать? Кроме фильма, конечно.

Так мы говорим в принципе о привязанности. Если можешь привязаться к чему-то одному, значит, не потеряна возможность привязаться и к другому.

Я выбрал СО, хотя НО интересней!

Ewanna

Да... смотрю я на созданных в теме Жыдаев и страшно мне становится. Эдакий циник, для которого нет ничего святого (призязанность же!), способный в любой момент совершить что угодно с криеком "мне велела Сила!". И прямо-таки слышу я объявления по храмовому радио:
"Внимание всем! Начинаем ежедневный час здорового секса! Начали! Вверх, вниз, вверх, вниз... поменяли позу!..."
Смешно? Страшно? А именно так вы, судя по всему, все это и представляете.

Donal
Эдакий циник, для которого нет ничего святого (призязанность же!), способный в любой момент совершить что угодно с криеком "мне велела Сила!".
От формулировки: Джедай-идеалист -- отказались, Джедай-циник --тоже. Так кто же такие эти Джедаи? Ярлык ведь можно повесить любой. На вкус и цвет, как говорится.

"Внимание всем! Начинаем ежедневный час здорового секса! Начали! Вверх, вниз, вверх, вниз... поменяли позу!..."
Жестоко)))

Эх, стоило умчаться на миссию, и разрослось... Извиняюсь за долгое отсутствие и отвечаю по порядку.

Alena_Skywalker
Опыт интересный, но смею заметить вот что:
1) Как Вы и сказали, отбор был жесточайший. Без этого при таких правилах никуда.
2) При воспитании с самого детства можно извратить все естественные порывы и инстинкты так, чтобы они не мешались. Варварство, конечно, но оно возможно. Особенно если нет образца мужского и женского поведения, естественных ролей и отношений. И в обычной-то жизни бывает всякое, при отсутствии таковых.

Ewanna

Но ведь и если ставить другого во главу своего мира, то мир оказывается привязан к этому ориентиру, нет?

Общаются и не изучали, совершенно верно. Но они знакомы с группами друг друга, знают, что является присущим именно этим группам менталитетом -- и притом видели бы Вы их ссоры и обиды! Без большой любви и соответственно огромного запаса доброй воли -- причем с обеих сторон -- они были бы неразрешимы.

Если человек способен прийти в состояние оного контакта где угодно, то его другие не смущают. А если нет -- невелика цена такому умению, если для него нужен монастырь вокруг.

Очень. Макиавелли его очень хорошо описал.

В том-то и дело, что выжил, только отказавшись от кучи бессмысленных правил.

Не принимали решений и выполняли их, без права отказаться? Так это так и называется.

Ну, уже тут упомянули (спасибо, Witch), что до 5-ти лет -- а это никак не новорожденные.

Связан. Но кому как -- у женщин принцип власти и территориальности менее развит, чем материнский.

При определенном отношении -- да. Если же относиться как к преходящему и не заслуживающему внимания -- то нет.

Так теперь у них там президент, лояльный Джедай -- куда уж дальше?

Предложила. Просто мы не так много знаем о том периоде, чтобы сказать: "Надо было сказать Иванову, что мы не согласны с его Биллем так-и-так, а Петрову помочь в проблеме на планете Зеленого сыра, а Сидорова всеми силами убедить не идти в Сенат." Но могу повторить -- надо было (раз Республика убедилась в пользе ордена) поставить себя где-то на уровень средневековой инквизиции (не подумайте чего дурного) -- авторитета в делах, ордена касающихся, помощи при согласии с линией правительства в вопросе, политической независимости.

В НОДовской войне -- очень даже. Остальных-то выбили. И в выборе "сдавать Джедай или нет" тоже не очень колебались.

А Вы о каких? Я до конца НОДа.

qweqwe

Нет. Потому что даже в состоянии единения с Богом Адам все равно нуждался в Еве -- и заповедь "плодитесь и размножайтесь" никто не отменял.
А по этой логике у Вас вообще все верующие могут без секса обходиться . Уверяю Вас -- это не одно и то же .

Какая разница? Человек с такими устремлениями попал во власть, с самого начала -- и никто не заметил, притом что действовал он как по нотам.

Ничего подобного. Прав объявлять себя императором у него не было.

А насчет кого и как любить -- те, кто упоминает монахов, помнит слова апостола: "Да оставит мать и отца своего, и прилепится к жене своей"? И насчет того, что муж и жена -- единая плоть в глазах Бога? Так что нет, господа, давайте все-таки земную теологию не трогать...

Fey'lya
Я уже говорил, ИМХО, Джедай -сверхценник. Отличается сверхценник от идеалиста тем. что сохраняя идеалы, соизмеряет их с окружающей дествительностью. Это, скажем так, идеалист -реалист.
Что-то вроде: "Я поступаю правильно, а остальные вибирают сами, хотят ли они тоже постуапть правильно. Но я все равно буду вне зависимости ни от чего".

Witch

А беременная Падме?
Макиэ Хиатари

1. Я не спорю, это возможно. Скорее всего, так и было.
2. Тоже вполне реально. Но судя по книгам, этого не было.

А это неоспоримый факт. Только так оно и было - как говориться найдите пять различий :-)
Идеальный пример идеальной инквизиции. даже костры не горели. Обходились как-то мечами и внушением для слабоумных.


А Вы говорите не трогать земную теологию. а если орден именно на ней и построен. На западной любимой рыцарской теме + изуиты(дипломаты)+святая инквизиция. и все в идеальных картинках.
А что у Вас получается что монахи нарушают божьи заповеди???

Donal

Кстате именно в таком духе я этот орден и представляю.
Это к вопросу о светлой и темной сторонах единой силы мира Лукаса. И что может соответствовать подобному разделению в нашем мире.
И все на определении сторон данной Йодой. думаю нет необходимости повторять... Вы все и так это помните :-)

qweqwe

Два и центральных.
1) Джедай занимались не конкретной тематикой, а вообще всем, что правительству было надо -- от разруливания межпланетных конфликтов до секьюрити.
2) По степени автономности от "светских" властей орден с инквизицией, мягко скажем, несравним.

Ничего подобного. Орден основан куда более на восточных практиках, чем на западных -- и западных только в той мере, в которой они совпадают. А тут апеллируют почему-то к западной, христианской теологии.

А инквизицию-то Вы где в ЗВ углядели?

Нет. Монахи дают обет целомудрия. А секс земная теология, дабы было сие известно, рассматривает как перманентное единение двух людей -- потому и множественные связи являются грехом. И потому, поскольку этот союз находится в прямом противоречии заповеди Джедай об отсутствии привязанностей, и этот самый "секс для здоровья" земная христианская теология называет попросту блудом, и не стоит к ней апеллировать.

Так вот, такой дух в христианстве _принципиально_ невозможен.