Ewanna

Извольте.

Непривязанный ни к чему и не к кому, как вы позиционируете -да. Циник. Привязанный только в Силе и ее проявлениям -фанатик, что еще хуже. Привязанный к Ордену как структуре -фанатик-сектант. Так понятее?
ъ
Ни один уклад не может лимитировать человеческие чувства, эмоции и психологию. Этику -да. Митровоззрение -да. Но нельзя запретить человеку привязываться -он все равно будет это делать, потому что живое, мыслящее существо и иначе попросту не сможет -если не лоботомирован. Человек -животное стадное. А вот убедить человека в том, что в этической системе Ордена привязанность любого рода не имеет приоритета -вполне можно и без травмы для психики. Зажимать же естественные проявления личности -любой -табу -означает создать или циников (в лучшем случае. они хотя бы социально адаптабельны)или фанатиков или душевнобольных. Или (в большинстве случаев) душевнобольных фанатиков.

Нет. Циники это те, кто считает что все вокруг занимаются сексом без любви, но играют в чувства. А сам просто занимается сексом без любви. А тот кто не понимает секса без любви -всего лишь сверхценник.

Макиэ Хиатари

Тут лучше сказать не своего мира, а конкретного действия. И таких глав естественно, будет не одна. Это и любовь к партнеру, и к тем, кому помогаешь, и вообще к "жизни во всех ее проявлениях".

Ну, джедаи с детства учатся и любви, и доброй воле.

Один раз прийти можно, а стабильность - всегда сложнее всего.

Ну, ситхов-то он не описал. А именно ситхи - нестандартный элемент.

Скорее, выжил потому, что и Сила так распорядилась, и Люк был такой, и остались от Ордена именно Оби-Ван и Йода. А специально никто ни от чего не отказывался.

Кстати, нам до конца не известно, без права ли отказаться. И как именно они взаимодействовали. Но то, что можно было эффективней - с этим согласна. И СО не идеален, никто тут не спорит. Но достоинства меня привлекают больше.

В "The fight for truth" ребенку не больше года.

Ну, на самом-то деле все преходяще. Вся жизнь.
Причем, где граница, к чему относиться, как к преходящему, а к чему - нет?

Мне почему-то кажется, что вонги напали не спроста. А тоже.. Сила их привела. Все на свои места вновь расставить. Очередной виток, только уже не тысяча лет потребовалась.

А вот тут я с Вами полностью согласна. Даже в теме про Оби-Вана предлагала подобный вариант. Но оппонеты мне сказали, что "джедая на меня нет". Дескать, не по-джедайски это.

Мне показалось, что колебались... Ну, уже выше сказала, как ко всей этой заварухе отношусь. Надеюсь, НОД ждет "светлое будущее".
Donal

Понятно. Получается, в Ордене специально циников воспитывали? Или джедаи все-таки к чему-то должны были быть привязаны?

А тут и нет никаких противречий с вышесказанным мною.
Но если нет приоритета, то в конце концов и привязаностей как таковых и не будет.

А что делать тому, кто еще не встретил свою "любовь до гроба"? Кстати, а почему нельзя любить "здесь и сейчас"? Или просто проявлять нежность, мягкость, понимание?

Donal

Кстати, во многих традициях, которые целью провозглашают просветление, привязанность любая не приветстсвуется. Поскольку обуславливает сознание. Циники ли они?
Все-таки не спроста этот принцип про непривязанность появился. Но я думаю, непривязанности не требовалось, как данности, как факта. А скорее как ориентир для принятия решений и действий. Потому что полная непривязанность и невозможна в принципе. Иначе человек вообще бы действовать не смог. Сразу - в Силе растворяться пришлось бы.

Ewanna

Безусловно. Но все это привязывает -- и к партнеру, и к помогаемым (если можно так сказать), и вообще. Тут скорее принцип "всех люби и всех бегай".

Джедаи-то да, а окружающие?

Так для того и нужна духовная дисциплина.

Элемент-то они элемент, но не ключевой. Республикой он завладел по самому что ни на есть макиавеллиевскому принципу.

Но ведь Оби-Ван и Йода могли сказать: "Слушай, Люк, вот есть такие-то и такие-то правила, и они непреложны. Что бы ни случилось, следуй им всегда." Но не сказали же? Значит, не считали их догматически необходимыми.

Вот тут-то и загвоздка: если имели право голоса, почему молчали так долго? А если не имели -- то почему не имели?

Год -- это тоже не новорожденный.

В восточной традиции (к которой орден ближе) нужно относиться, как к преходящему, вообще ко всему. В западной -- ко всему, кроме абсолюта Добра и от него исходящим гарантиям и добродетелям.

А вот это возможно. Сплавить снова Республику и Джедай, или там дать ордену боевое крещение... Да, согласна, очень может быть.

Это они зря . Это же не захват власти, а четкое утверждение своих позиций и определение отношений, только и всего.

С сиквелистами? Ой, сомневаюсь!

Макиэ Хиатари
Извиняюсь, что встреваю. Но "оппоненты" - кивок в мою сторону. Причем несколько неточный.
Было предложено опосредованное участие Джедаев в Сенате. Сенаторы превращаются в обычных марионеток, вся власть т.о. концентрируется в руках Ордена. Извините, что же это, как не захват власти? Сие можно облечь в какую угодно формулировку, но смысл от этого не изменится. При таком раскладе Сенат становится весьма условным в политическом отношении.
Об этом шла речь.
Насчет инквизиции: как-то ограничились общими фразами. И политическая независимость для кого? Для Ордена, что ли?)))

Макиэ Хиатари

Можно вставить: иногда забегай...

Значит, нужно было доброй воли в двойном количестве и знание всех традиций, культуры и т.д.

Да, но это создается не быстро и в определенном окружении.

Вряд ли не будь Палпатин ситхом, сумел бы он с джедаями справится. А джедаи - тот элемент, который в схему не вписывается.

Вероятно, эти правила именно для старого ордена были актуальны, а в новых условиях стали не важны. Скорее всего, они просто технически были невозможны. А не то, что были принципиальны для выживания Ордена.

И еще вопрос: когда это началось и почему началось? Вероятно, только Лукасу это ведомо. А нам только на исторические закономерности остается ссылаться.

Так там планета была, с которой детишек вообще отдавать не хотели, в роддомах точно мидихлорианы не проверяли. На других планетах, возможно, раньше. В любом случае - это малыши, которых не потаскаешь туда-сюда между плаетами. Все-таки или орден (пусть даже близлежащий филиал), или дом.

Ну, раз ко всей своей жизни - как к преходящему, то и к партнеру точно так же можно...

Надежда умирает последней...
Fey'lya
Вероятно, захват власти - понятие растяжимое... Та же инквизиция власть захватила или нет?

Ewanna
Та же инквизиция власть захватила или нет?
Всё зависит от точки зрения Это же применимо и к захвату власти.

Ewanna

Не помогает. Потому что в таких разборках нужна и ответная реакция -- в том числе воля понять и простить. Навязать ее невозможно -- по крайней мере, не джедайскими методами.

То есть куча верующих на Земле могут воспитываться в атеистичной среде и все ж таки учиться оной дисциплине, а Джедай в далекой-далекой нужен монастырь, да еще с детства? Повторяю -- высока ж цена той дисциплине, что она общения с реальностью не выдерживает.

Заметьте -- он справился с Джедаями нимало не сверхестественными способностями, а знанием людей, политическими и психологическими манипуляциями, организацией и недостатками системы. Все, увы, вписывается в схему. Нет нового под звездами.

Дело в том, что есть догматические правила, без которых орден может и выжить, но уже орденом являться не будет. Раз эти правила были так отброшены, значит, догматическими они не являются. Итак, вполне можно (что, впрочем, и история доказала) начать обучение во взрослом возрасте, иметь супругов и детей, и притом быть Джедай. Значит, все заморочки СО, против которых столько тут сказано, являются именно этим -- ненужными заморочками.

Естественно. Во времена Ситских войн, например, отношения между орденом и Республикой были куда более равноправные и здоровые.

Пятилетние спокойно могут учиться в школе типа интерната и сохранять связь с домом -- ездить на каникулы и выходные, к примеру. При тогдашнем уровне технологий травм здоровью это бы не принесло.

Можно. Но это не любовь.

Точно. Вера-то уже скончалась в страшных муках...

Добавлено:
Fey'lya
Извините, если для Вас равноправное партнерство двух структур является захватом власти, то я молчу... ну, немножко мычу что-то там про ООН, Совет Европы, Евросоюз, ОБСЕ и так далее...

А инквизиция сама по себе уже не общее, а очень конкретное слово. В истории ее форма, учреждение, права и обязанности, взаимодействие с государствами и собственным начальством очень четко определены.

Макиэ Хиатари
Мда. Ладно, не буду вить эту тему заново. То, что предлагалось в качестве решения кризиса в Сенате - рядом не лежало с таким "партнерством", как ООН, ОБСЕ и далее по списку.
А "мычать", извините, не стоит. Если есть что сказать, говорите прямо. Вы, как-никак, причисляете себя к Джедаям => вежливость у Вас должна быть в крови.

Fey'lya
Я не знаю, что предлагалось -- то, что предлагаю я, вполне сравнимо с подобным партнерством. И я уже сказала все прямо -- просто считала, что озвучивать уже такие сравнения несколько лишнее. Но Вы меня прямо поразили своим заявлением, так что можете считать, что я таким образом лишилась дара речи.

А обсуждать это действительно бессмысленно. Поскольку ни партнерства государств и надгосударственных структур нынешнего времени, ни уже упомянутая инквизиция от захвата власти отстояли и отстоят достаточно далеко, чтобы успокоить любые страхи.

Макиэ Хиатари
Я не знаю, что предлагалось -- то, что предлагаю я, вполне сравнимо с подобным партнерством.
Ваш вариант я и не трогал Я думал, Вы в курсе, что обсуждалось до этого в ветке Оби-Ван Кеноби. Именно тот вариант решения проблемы я и поставил под сомнение. Вот и всё.

Alena_Skywalker


а мало ли от кого? почему это сразу "подозрение" должно на Энакина падать? может, это все Кеноби?


во-во! сколько раз я это писала!



и действительно, кому она нужна, данность? Сказать-то можно много что.
думаю исторически этот запрет сложился постепенно. вначале так просто получалось. слишком у них жизнь сложная... и т.д, и т.п, + к этому специфическая философия. И постпененно складывается запрет. потому что так сложилось.

кстати, а в какой именно исторический период возник этот постулат "не привязываться"? во времена Экзара Куна и Улика Кель-Дромы его ведь еще не было...






мертва она, надежда... нам грозят книги "Темное Гнездо"... что-то я не верю, что это про блистательный триумф НОДа и Республики. но это уже обсуждается в другой теме.

про НОД и его "светлое будущее". Может и светлое (ну, не темное же... ). но, боюсь, пред ними встанут проблемы, каких СО давно не видел (если видел вообще, все-таки ситуация была другая). Например, клановость и наследственная передача власти.

Fey'lya

О, там так много... Я отметилась в той теме, но больше по вопросам обучения Эни, чем чему-то еще. Ну ладно, главное -- мы, похоже, друг друга поняли.

Добавлено:
J.K. Lightkeeper

Почему? Правила, которые принял НОД, были в силе до Ситских войн -- и как раз таких проблем там не водилось. Вон, притащила же Номи Санрайдер в орден свою дочку -- и как-то никто не возмущался, наоборот, только радовались .

Макиэ Хиатари

Обычно все-акм джедаи по чьей-то просббе на миссии отправлялись. Значит, уже в какой-то степени добрая воля была. А сыграть на слабых местах, нуждах и т.д. с теми, кто не имеет этой доброй воли, вполне оправдано.

И где стабильность у верующих? Реальная, постоянная. Разве что у тибетских монахов, но их там практически с детства, да еще и в соответствующи условиях.

Если б свои ситхские способности не проявил - закрыл от джедаев факт создания армии - не уничтожил бы джедаев, а значит, и власти бы не добился.

Просто это не основное, хотя и помогает, и качество определенное дает. Например, продукты бывают высшего сорта, а бывают... уж что есть... Да и представьте, кого бы смог Люк в орден загнать, установи он такие правила? Времена, условия изменились.

Ну, что поделать, все подчиняется времени, все меняется неизбежно.

Это вариант подходит для "идеального" ордена. А тогда вряд ли джедаи могли это обеспечить. Филиалы содержать нужно, транспорт оплачивать. К тому же, совсем маленьких часто туда-сюда не потаскаешь. А так, на каникулы, возможно, но это все равно не семейное воспитание получается. Вряд ли возможно было бы обеспечить поездки чаще чем раз в год, полгода. И как они будут родителей воспринимать? Все равно не так, как те, кто дома растет.

Значит, получается, в Ордене было запрещено и себя самого любить? Если все преходяще, полная непривязанность, при которой, якобы, любовь невозможна?

Ewanna

Это добрая воля государств и организаций, а не людей -- это разные вещи.

Вы же осуждали Палыча за именно этот метод в общении с Анакином. Причем именно метод.

А дело не в том, что стабильность есть (хотя примеров тому масса), а в том, что она требуется. А тут -- если не монастырь, то уже и взятки гладки. Интересно, как народ до Ситских войн справлялся?

Так он факт тот закрыл не ситскими способностями, а диверсионными. Подослал своего агента в организации, и всего делов. Притом оного агента можно было получить и другими методами, совершенно не обязательно, что ситскими.

Так значит, до Ситских войн орден был "уж что есть"? Что ж СО его себе в пример ставил?

Ну, не отказываются же христиане и буддисты от монастырей.

Особенно если самим установить дистанцию между собой и теми, с кем нужно взаимопонимание, и пойти в подчинение тем, кому подчиняться стоит с оглядкой.

Малышню все равно учили группами. А что на каждую планету полагался Джедай-наблюдатель, это факт -- и проблем-то? А воспринимать будут нормально, такое бывает -- главное, не отрываться от дома, знать, что есть те, кто любит тебя безоговорочно, знать свои корни, участвовать в стандартных ролях обычной жизни. Тут очень многого не надо. А финансовая сторона, между прочим, если судить по показанному нам в приквелах, у ордена была очень ничего.

А Единый его знает. Ну разве что можно счесть, что непривязанность достигается, как в западной практике -- восприятием всего через призму Высшего (Силы в данном случае, судя по всему), как дар, который нужно ценить, пока есть, но отдать без колебаний, если надо. Но это не отрешенность Востока, а традиции ордена более ее напоминают... В общем, нагородил Лукас.

Макиэ Хиатари

А можно узнать, откуда сей факт. Мне такая информация не попадалась. Я, наоборот, всегда думала, что это невозможно. Неужели в той галактике всего пару тысяч обитаемых планет?


В приквелах нам показали аскетически одетых джедаев, у которых даже своих транспортных кораблей не было. А "Планета-бродяга" пусть уж будет на совести ее автора. Помимо богатеньких джедаев, с жиру покупающих элитную яхту для падавана на абсолютно немеряные деньги, там и других маразмов хватает

Witch

Из приквелов по поводу Ситских войн. И впоследствии это называется как традиция, которую хотел бы восстановить Люк, по мере возможности.

Зато есть помещения ордена -- роскошная библиотека еще ладно, это важное дело, а огромные залы и коридоры? Не говоря уж о том, что такое на Корусканте, где земля, надо полагать, стоила как и полагается для столицы...

Макиэ Хиатари
А откуда известно, что это помещение являлось собственностью ордена? А если и являлось, то могло быть построено в те времена, когда земля еще не ценилась так высоко. Плюс ко всему, джедаи могли не платить налог на собственность. Роскошные древние апартаменты не могут являться доказательством нынешнего благосостояния. Вот если бы они в тот момент что-то подобное отгрохали, тогда, да, действительно богатеи. А так, владеют тем, что от прежних поколений досталось.

Witch
Поддерживать такое тоже немалых денег стоит. И очень немалых.

А кстати, откуда отсутствие своих кораблей? Они, в сущности, и не нужны на миссии -- официальные дает Республика, которой орден подчиняется, а на неофициальных лучше и не светиться. Зато Куай-Гон, когда встает вопрос о починке корабля на Татуине (дорогостоящей починке, к слову), не волнуется о деньгах -- пока не выясняет, что просто та валюта, что у него на руках, тут не котируется. И Оби-Ван улетает на совсем не официальную миссию без малейших проблем -- и кому принадлежал его корабль?

А аскетичность в одежде еще ничего не значит. Монахи могли быть сколь угодно аскетичны в одежде и даже быту, но о богатстве монастырей это ничего не говорило.

Макиэ Хиатари

В основном за счет налога на собственность и зарплаты обслуживающему персоналу. Если налога нет, а обслуживанием занимаются дроиды и свои собственные кадры, то это может оказаться не так уж дорого.

Да из первого эпизода. Джедаи летят на секретную миссию по личной просьбе канцлера, а корабль у них государственный. Значит, своего нет. Такого, чтобы двух человек перевозить мог.

Witch

Собственные кадры там известно чем занимаются , и архитектура с реставрацией в списке не числится. Дроиды же дроидами, но возникает вопрос -- а на фига такие апартаменты, если столько трудов, а денег мало? Логичнее было бы предположить представительную гостиную, а все остальное поскромнее. А там все с размахом соцреализма.

Секретную? С чего бы вдруг? Они официальные послы, об их прибытии известно и на планете, и в ТФ, и в Республике. Это не секретность, извините. Это просто без помпы и красного ковра. А раз по государственному делу -- так и корабль государственный, все правильно.

А откуда у Оби-Вана во 2-м эпизоде тогда корабль взялся? Значит были корабли, не так ли? И ресурсы у Куай-Гона были. Нет, там картины нищеты не наблюдается.

Так ведь тысячу лет назад строили. Как с насиженного места съехать?

Они не были официальными послами, а отправились туда по личной просббе канцлера. Иначе перед Сенатом выступала бы не Амидала, а они. С отчетом о действиях. И не пришлось бы Сенату новую комиссию назначать для того, чтобы выяснить, что на планете творится. А то, как это получается? Посылают вторую комиссию для проверки доклада первой? Дальше. О послах знали Велорум и Палпатин, которому, как представителю заинтересованной стороны, о послах сообщили. То есть два человека, а вовсе не весь Сенат. Королеву, естественно, предупредили, а ТФ все рассказал уже Сидиус. Вот вам и утечка информации.
А если у джедаев были хотя бы двухместные корабли, то какой смысл было посылать Анакина с Падме на рейсовом под видом беженцев? Не безопаснее было бы для нее отправиться на джедайском? Вывод. Таких кораблей не было. А у Кеноби было нечто одноместное типа истребителя. Кажется, эти кораблики потом в истребители и переделали, снабдив собственным гиперприводом.
Что же касается ресурсов Квай-Гона, то что бы я там о его авантюризме не писала, но идиотом он не был и понимал, что обменять деньги надежнее, чем в гонках ставки делать. Были бы у него немеряные креды наменял бы по любой ставке и все. Предложил бы, например вдвое выше обычной, любой меняла бы дрогнул, а если втрое, то и Уотто не устоял бы. А он фантастическими махинациями занимается. Значит не так уж много денег имеет.
А нищеты в ордене, конечно, нет. Народ состоятельный. Как любое гос, учреждение, живущее на основе бюджета

Witch

Обменять можно тогда, когда меняют. Мы же не знаем, насколько там сдались республиканские кредиты -- а вдруг, как российские рубли в Зимбабве?

Значит, такую малость, как школы, оплатить мог. Что и требовалось доказать. Я же не говорю, что у них денег куры не клюют -- а то, что для этой цели их достаточно.

Макиэ Хиатари

Это вряд ли. Контрабандисты же везде летают, не только на окраинах, а валюта у республики наверняка стабильная.

Это не такая уж и малость. Централизованный вариант надежнее. ИМХО, детей-то мало было. Лучше их в одном месте собрать. Чтобы хоть поиграть могли друг с другом в перерыве между занятиями. А на каникулы - домой. Вот на это денег точно должно хватить.

Witch

Будь это так, Ватто не отказался бы.

При таком раскладе -- почему бы и нет? Но тогда стоит начинать занятия не в раннем детстве, а где-то со школьного возраста. Я-то предлагала на местах потому, что мне говорили о трудности перевозок, только и всего.

Макиэ Хиатари

Так он же не контрабандист. Бизес у него чисто местный. Зачем ему зарубежная валюта?

Так будет гуманнее, но менее эффективно. А джедаи СР стремились к максимальной эффективности. Кстати, у них существовала практика воспитания детей родителями-форсъюзарами. Ребенок до некоторого возраста живет дома и начальные знания получает именно там. А когда приходит время становиться падаваном, перебирается в храм. Так воспитывали Мастера Хетта. Вначале отец, а потом Ки-Ади-Мунди.

Witch

Но вокруг же контрабандисты. Значит, есть обменный курс.

Может, и менее эффективно, зато полезнее для душевного здоровья. Что немаловажно, учитывая, что для главное -- все же дела духовные.

Макиэ Хиатари

Так и общаться приходилось в основном-то с представителями государств и организаций.

Ну, там совсем другой метод! Обычные способы дипломатии как раз и основаны на том, чтобы всем предложить какую-то выгоду. А не восхвалять и не раздуать эго. И не создавать искусственные потребности.

А кто так говорил? Просто есть много сложностей без этого, и все. Причем, не такой уж был и монастырь. Постоянные контакты с внешнем миром. И кстати, в любом монатыре - тот же социум. Только одиночество где-нибудь в пещере - настоящее затворничество. И семья - по сути тоже "свой монастырь".

Из разговора Йоды с Винду о том, что они пропустили создание армии под своим носом, понятно, что в других условиях они смогли бы это прочувствовать, узнать.

Вполне возможно, во времена ситхских войн за счет чего-то другого поддерживалось это самое высшее качество.

Так их до основанья (в количестве одного оставшегося) и не разрушали.

Тут много можно размышлять, но фактов у нас нет, почему и когда, и вообще какая именно была ситуация.

Наверное, это вопрос очень неоднозначный. Семьи бывают разные. Многим лишний ребенок вообще не нужен. Да и какое именно мировосприятие дает контакт с Силой - нам не известно. Поэтому, не верю я, что джедаи из-за собственной жестокости так поступали. Не могли, вероятно, по многим причинам. И финансовым, и для того, чтобы не травмировать психику вынужденно кратковременным контактом, к примеру.
Хотя я лично считаю, что детей не старше года ( а лучше с 4 месяцев) надо начинать специфически воспитывать и развивать. И лучший вариант, если родители - сами джедаи. И ни на какие каникулы никого отправлять не надо.

Да, уж. И насчет денег на Татуине - тоже...

Ewanna

Штука в том, что структуры и представители этих структур -- разные вещи.

Минуточку, Вы сказали: "А сыграть на слабых местах, нуждах и т.д. с теми, кто не имеет этой доброй воли, вполне оправдано." Палыч играет на слабостях и нуждах Эни -- как любой, смею уверить, дипломат. И создает у него добрую волю в отношении своих, Палыча, целей. Так что все в точности так, как Вы сказали.

Что не монастырь, это точно -- в монастырь люди обычно попадали после детства и юности, проведенных в миру. А дело не в социуме, а в элитарности. Далеко не каждый социум, простите, ставит своих членов вне параметров человечества.

Мы знаем, что он а) завербовал Дуку, б) усилиями своего агента ввел в заблуждение клонеров и заказал армию, в) усилиями своего агента скрыл о них информацию. Заметьте, ни разу Палыч не действует особо магическими путями -- что господ Джедаев, привыкших к магическим противостояниям, сбивает с толку: они действительно ничего не чувствуют, но не потому, что кто-то скрывает свои манипуляции Тьмой, а потому, что Тьмой, собственно, не пользуется.

И прекрасно поддерживалось безо всяких последующих правил. Не без недостатков, конечно, но в своем стремлении искоренить вообще все недостатки орден избавился от кучи мелких -- и получил один фатальный, который в результате все и погубил.

Нет, просто истинные догматические установки устареть не могут. А если от чего-то можно отказаться, значит, смыслом и ключом быть это не может. Ну, в самом деле -- если люди, начинавшие обучение во взрослом возрасте, становились прекрасными Джедай, если учителя отказались от этой идеи -- значит, нет прямой и обязательной корреляции между возрастом обучения и качеством.

Есть только результат, и он неутешителен.

А если он единственный, драгоценный, вымоленный? А если один из многих, но тем не менее родной и любимый? Я не знаю, какой у Вас в этом вопросе опыт, но уверяю -- любящих родителей в здоровом обществе не в пример больше, чем равнодушных или злобных.

Да не по жестокости, конечно. По безмыслию.

А отсутствие контакта с матерью и отцом и отсутствие нормального образца семьи и гендерных ролей, по Вашему, не травмирует человека? Еще как травмирует, причем куда более основательно.

Но не изолировать же от внешнего мира.

А если нет?

Нет, моя главная ссора все-таки мидихлорианы .

Макиэ Хиатари

В общем и целом, конечно. Но запросы на джедайское участие от конкретных людей исходили.
Играют все, в большей или меньшей степени. Но Палпатин прибавил еще и восхваление Эни, раздувание его эго, приписывание преувеличенных качеств, лесть. То есть явно вышел за границы обычной дипломатии. Причем, цель Палпатина была эгоистическая, что тоже немаловажно.

Вот уж не приписывала бы СО такого рода элитарность. Жить в таких сложных условиях (попробуйте медитировать, к примеру, каждый день в течении всей жизни), считать себя слугами остальных и фактически всю жизнь проводить на работе...

Я специально титры посмотрела.
Yoda: Blind we are, if creation of this clone army we could not see.
Mace Windu: I think it is time to inform the Senate that our ability to use the Force has diminished.
Если они говорят о том, что их способности уменьшились, очевидно, из-за влияния Сидиуса. Затуманивает взгляд темная сторона. В других условиях с чего бы их способности вдруг уменьшились? Уж не из-за отсутствия же семей!

А уточните про один фатальный.
Основа, конечно, сохраняется всегда. Но можно жить и в шалаше, а можно - во дворце. Основа не меняется, все равно это жилье. Основа сохранилась, конечно. Но это не говорит о том, то правила не помогали. Во многом они помогали джедаям. Справляться с трудностями, проблемами и т.д. Недаром же на первых порах новый орден был так неустойчив. А правила давали много устойчивости, стабильности. Совсем другое дело, что исторический момент подошел. К тому же не от балды же они их создали? И не дураками были.

Хм, недаром же у них всех столько проблем было в НО. А реально сильными джедаями только новое поколение уже становилось. Не может не быть зависимости между началом обучения и качеством, так во всем, не только в использовании Силы. Другое дело, что на фоне остальных они, конечно, выигрывали.
К тому же я считаю это откровенным ляпом - научиться так быстро так многому!

Все в этом мире в конце концов приходит к одному, известному всем результату.

Так дать ребенку реализовать свой потенциал, с самых ранних лет развиваться - это-то и должны сделать любящие родители.

Ну, уж не дурнее нас с Вами они, очевидно, были.

Не факт, если место папы с мамой занимают воспитатели, работющие по спецпрограмме. Да еще и любящие все живое!

А любой ребенок изолирован в той или иной степени. Семья да детсад. А в 13 у джедайчиков - уже миссии.

Я про свое видение идеального варианта говорила.

Ewanna

Знаете, ОБСЕ тоже правительства приглашают наблюдать. А потом люди -- в том числе и в правительстве -- возмущаются, почему иностранцы лезут не в свое дело и учат жить. И не очень-то слушают, к слову.

А обычная дипломатия в том и заключается, чтобы убедить оппонентов в том, что они замечательные, достойны всяческого уважения, их точку зрения учтут обязательно -- и уговорить их сделать по-своему.

А цель оправдывает средства?

А чего мне пробовать? Так и живу.
А элитарность совсем не в том, чтобы жить во дворцах. Элитарность -- в исключительности, доступности немногим избранным, и стремлении к созданию такого кружка.

То, что они считают, что им нужна Сила, чтобы просечь простейшую интригу, -- уже показательно. "Не используй Силу, Люк, постарайся подумать!" (с) Не говоря уж о том, что их мнение -- не есть истина в последней инстанции.

Пожалуйста -- полная психологическая оторванность от окружающего мира.

Нет, но это значит, что они не были догматичными -- т.е. основополагающими.

Да нет, просто напугались очень сильно -- и рванулись в совершенно непонятную сторону.

Так не было же -- посмотрите на орден до Ситских войн!

Ну, это на совесть сиквелистов -- как очень многое стоит отнести на совесть Лукаса. "Выверяйте фазы луны, господа, выверяйте фазы луны!" (с)

Да, но что-то быстрее, а что-то медленнее.

А лишить необходимой ему любви?

Боялись больше. А от страха не думали.

Все живое и конкретный человек -- разные вещи. Любить человечество гораздо проще, чем одного человека.

А в семье и детсаде он не изолирован -- более того, познает мир, отношения между людьми, отличия между ними, учится общаться с разными людьми, видит нормальные гендерные роли в действии. В элитарном образовании, особенно таком, всего этого нет.

Нет, я понимаю, что в идеале маленькие джедайчики только у джедаев рождаются -- но в мире-то Лукаса это не так.

Макиэ Хиатари
Так не было же -- посмотрите на орден до Ситских войн!
А можно линк, где бы этот Орден был расписан? Если это комиксы, просьба отпадает. Я помню разве что в Essential энциклопедии вскольз упоминался Орден до Ситских войн...

Макиэ Хиатари

И чем это от НОДа отличается? На то она и дипломатия.

Дипломаты, в отличие от Палпатина, не говорят, что кто-то там уже круче президента, к примеру. Иначе это к официальной дипломатии не имеет никакого отношения. А мы говорим именно про нее. Можно и шантажом убедить, и лестью, и ложью.
А про цель - тут не только средства несветлые, но и цель такая же.

Всю жизнь?

Создание армии клонов - простейшая интрига? Конечно, только с помощью Силы они и могли это просечь.

В чем-то отстали от жизни, да. Но полная – это явное преувеличение.

Так в конце концов только одно единственное основополагающее может остаться. Как Оби-Ван Люку говорит в Э4: «Stretch out with your feelings». А все остальное – вспомогательное. Но ведь и это вспомогательное важно.

Страх ведет на ТСС. Туда б они и рванулись, если б испугались.

Вот они десятками и перебегали на ТСС.

Не считаю, что тысяча лет, это быстро.

Его и в храме могли любить не меньше. Наверняка, воспитателей именно таких подбирали.

Вы явно не про джедаев говорите.

У джедаев это явно в конкретике выражалось. У одних – на миссиях, у других – в воспитании.

В детсаду-то? Хм. С разными людьми? Весьма ограниченный круг. Семья да родственники – вот что он обычно видит.
А гендерные роли, так хорошо, что не видит. Им же не предполагалось потом семьи создавать. Тем более, это вообще вопрос не проясненный. Как в Ордене полы общались меж собой. Эни не выгнали. Кваю тоже по шее не дали.
И слово элитарность предполагает внушение идеи превосходства над остальными. У джедаев этого не было.

Недоработан мир Лукаса.

Ох, опять портянка на половину страницы!

Ewanna
Можно встрять немного?

Ты не права..В саду дети общаются с ровесниками - раз, с воспитателями - два, с разного рода специалистами - три, с родителями других детей - четыре. В семье могут быть не только родственники, но и друзья родителей со своими детенышами...И все эти отношения разыне...контакты многочисленны и вариативны..А что в Храме..кого он там видит...штампованных под одну гребенку джедаев...Никакого социального опыта.

А разбирать поблемы людей и различных семей в будущем на миссиях..им разве не придется? Как они будут решать эту задачу..если ничегошеньки не смыслят в отношениях мужчин и женщин..в том числе в семье...Одним словом, ущербность некоторая на лицо.

Не сколько превосходства, сколько отличия..уникальности своей...Это у джедаев было...

redice

С ровестниками, воспитателями, другими взрослыми джедаята тоже общались. А взрослых с детьми зачастую не так уж много бывает в ближайшем окружении ребенка. Я б не назвала это многочисленными контактами.
А опыт социальный, во-первых, из обучения (однозначно, психология разных социальных групп, рас и т.д. входила в программу обучения), во-вторых, из общения с окружением (там тот же социум), в третьих, уже на миссиях.

Они смыслят. Просто внутренне не копируют. И это даже хорошо. Нет заложенных (часто негативных) штампов.

Уникальность уникальностью, а элитарность все-таки с превосходством связана. Потому что уроды, например, тоже уникальны. Но их элитой не называют.

Ewanna

Прослушать лекцию по психологии...это не равнозначно самому пережить те или иные социальные отношения, проиграть разные социальные роли: сына (дочери), внука (внучки), брата (сестры), племянника (племянницы)...и прочих..У джедаят (кстати..какое милое слово ты подобрала ) социальный опыт неизмеримо беднее и уже, чем у детей неинтернатского типа воспитания.

Не тот же...Нет понятия семьи, многочисленных родственников..Нет знакомых, друзей родителей...Есть толкьо кто: воспитатели, сверстники и учителя - джедаи...все.
Насчет миссий..насколько я знаю начинались они с 13 лет..К этому возрасту у ребенка уже складывается определенная база представлений социальных и вырабатываются стереотипы взаимодействия с социальным окружением...Сама посуди, насколько беднее и уже в этом отношении был багаж джедеят.

Как же смыслят, если в глаза не видели взаимоотношения отца и матери в семьи, мужа и жены...? Откуда знания то появятся....у них у самих семьи не было и вырастая, они склонны недооценивать значение семейных привязанностей для людей...

Согласна. А почему ты считаешь....у джедаев не могло быть ощущения превосходства над другими? Все предпосылки к тому есть: закрытый тип образования, наличие уникальных способностей и пр.

redice
Прошу прощения, что влезла.

Потому что превосходство однозначно требует не служения тем над кем ты на голову возвышаешься, а подчинения их, использования и, в конечном счете, получения над этим стадом реальной власти. Джедаям же с раннего детства закладывали идею служения. Это у нового ордена могут такие проблемы возникнуть, потому что взрослые люди, осознав свои преимущества над окружающими, могут легко это самое превосходство ощутить и проникнуться.

redice

Для джедайского образа мышления, мироощущения переживать многие отношения, наоборот, вредно. Зато у них богатый опыт общения внутреннего, который намного превосходит, на мой взгляд, вербальный контакт и понимание. Нельзя Силу сбпрасывать со счетов.

Так им и не нужно было понятие семьи в СО. И тем более прочувствование.
Хотя в идеальном варианте мне лично больше нравится общинный вариант, про него писала. Там есть все преимущества СО и нет перечисленных недостатков.

Да, и зачастую эти стереотипы неэффективны. Хотя и в храме они также вырабатываются, без этого все равно невозможно. И позже вырабатываются тоже. С новыми ролями - новые стереотипы. Зато сколько заморочек детишки не получат! А к 13 годам начинается процесс формирования индивидуальности. Подросток нуждается в твердом руководстве. Как раз появляется персональный учитель. Сама же социализация происходит уже к 18 и далее годам. К этому времени падаван уже пережил множество ситуаций.

Ой, думаю уж по поводу привязанностей там и пели постоянно, и примеры приводили, и демонстрировали неоднократно. Да еще, наверняка, и учебные ситуации создавали.

Наверное, потому что специально делался акцент на служении другим, помощи другим, уважения к другим. Высочайшей ценности жизни.

Witch

Почему? Не вижу, чтобы была такая уж жесткая зависимость между пониманием своего превосходства над "неджедаями" и желанием их использовать...Я просто к тому, что для детей, выросших за стенами закрытого учебного заведения, воспитывавшихся по особой методике и имеющих особые способности...нормальные люди могут быть просто незнакомцами, мотивы поведения которых они слабо понимают..
Насчет НОДа..согласна..да могут.
Ewanna


Обоснуй пожалуйста.

А что ты понимашь под внутренним общенем? Общение себя самого с внутренними органами? Сидение на ценовке и медитация 24 часа в сутки? Телепатические контакты?

Нужно. Они....должны решать конфликты между людьми...не так ли...ведь джедаев часто приглашали в качестве справедливых судей..А как они будут это делать эффективно, если не понимают всех тонкостей человеческих и не только взаимоотношений?

Он начинается гораздо раньше, уверяю тебя.

И как ты себе это представляешь..учебную ситуацию? Дорогие падаваны...сейчас мы перед вами разыграем представлени...в котором Мастер Йода будет играть папу, а Адди Галия - маму..Смотрите внимательно и учитесь...

и тот и другой, но укаждаго свои недостатки.
старый посильней, а новый поумней

redice

Превосходство подразумевает, что все остальные вокруг хуже, ниже тебя.
Я понимаю, что ты хотела сказать. Скорее всего, термин "превосходство" не совсем удачен. Джедаев нельзя сравнивать с выпускниками элитных учебных заведений именно потому, что в последних чувство превосходства над остальными прививается сознательно, а джедаем прививали именно принцип служения. Они могли чувствовать свою "инакость", но никак не превосходство. То есть, джедаи, конечно, понимают, что они другие, что они в корне отличаются от остальных представителей своей расы, но в мире ЗВ этих рас настолько много, что некие отличия группы индивидуумов не могли привести к таким же последствиям, как у нас.

Мне лично кажется, что Новый Орден на фоне старого как-то бледнеет. Как школа рядом с университетом.

Witch
Ладно...Может и так, Витч, не буду спорить . Хотя проблема эта должна была иметь место в СО...Прививай не прививай идею служения....если ей противоречит отгороженность..реальная изолированность...от сущест не юзающих форсу...вряд ли можно добиться полного успеха. В глубине души каждого джедая ИМХО коренится представлени о том, что он мудрее и справедливее...потому что с ним Сила...то есть уже некая запрограмированность на отсутствие ошибок. В НО джедаи все ж ближе к народу, чем это было в Старом.

redice
Я НОД практически не читала, поэтому судить не могу, но вот ощущуние возникло, что новые джедаи как раз и чувствовали себя этакими суперсуществами, стоящими выше простого народа. Не то, чтобы они это прямо заявляли, но вот какой-то оттенок превосходства в них чувствуется. ИМХО.

Witch
А я почти не читала книги о СР..И как мы тогда с тобой умудряемся находить общие темы для разговора

А кого именно ыт имеешь в виду...ведь явно кого - то имеешь в виду..Люка? Кипа? Мару? Джейсена? Джайну? Энакина? Хорна? Кого?

redice

Зачем им нужно на своей шкуре чувствовать и ту самую привязанность, и страх за кого-то из родных, например.

Контакт с помощью Силы между джедаями. Это и телепатический контакт, и на уровне ощущений, эмоций. Чувствование другого без вербальных коммуникаций.

Общечеловеческие (и не только) и в храме присутствовали. А конкретно семейные тонкости можно было вполне понять логически. Поскольку не так уж они далеко отстоят от общечеловеческих.

Ну, с 10 лет. У кого как. Когда ребенок начинает абстрактно мыслить. С процессом формирования индивидуальности и связаны те самые подростковые конфликты. Я именно это под данным термином имела ввиду, а не формирование набора стереотипных реакций.

Вполне достаточно создать учебную ситуацию по поводу привязанности как таковой.
И судя по всему, дипломатию, а значит, и необходимую для нее психологию, изучали очень глубоко с применением всевозможных приемов.

Witch
ощущуние возникло, что новые джедаи как раз и чувствовали себя этакими суперсуществами, стоящими выше простого народа.
Отчасти согласен. Но так вели себя далеко не все Люк всех в конце просветил насчет суперсуществ. Ярко выражено это было разве что у Кипа. "Guardians of peace and justice" не могут по идее ставить себя на вершину.

redice
Кого угодно, кроме Люка. Я же говорю, что общее ощущение появилось. Скорее всего это Кип и Хорн, Анакин, иногда Джайна. Про Джейсена, пожалуй, такого сказать нельзя. Затем еще отступники были, возомнившие себя сверхсуществами. Это же тоже не на ровном месте появляется. А Мара сама по себе надменная. Это у нее не от джедайства, а от того, что долго себя единственной и неповторимой считала. Это именно привитая характеристика.

Фильмы, однако, смотрели.

Fey'lya

Совершенно верно!

Ewanna

Чтобы научиться эти эмоции контролировать.

Но работают то они с не - джедаями..и поэтому опыт вербального, нормального общения профессионально более важен.

Ага..по учебнику Понять да, но не прочувствовать..Знание не пропущенное через себя, через свое сердце, опыт, через призму своих представлений... мертвое знание.

С рождения..А как согласно одному из современых направлений психологии и педагогиской психологии...пренатальной психологии...раньше...с зачатия Малыш 3 - хлетка уже яркая индивидуальность...к подростковому возрасту уже закладывается почти вся база, которая поом только отшлифовывается...И все это время джедаята сидят в тереме...за тредевятью замками.

Извини, а почему по твоему формирование индивидуальности связано с умением абстрактно мыслить?...
Кстати...Словесно - логическое мышление начинает активно развиваться с началом школьного обучения...с 7 - 8 лет.

Да нет....конфликты обуславливаются интенсивной перестройкой организма на биологическом и физиологическом уровне, за которой не поспевает психическая сфера...Индивидуальность уже есть...Просто обостряется процесс самоидентификации..то есть поиска и примерки на себя разных образом, моделей...
Короче..там целый клубок...Но индивидуальность...она уже была задолго до подросткового возраста.

Неа..ИМХО недостаточно...

Закладывали основу..Но ничто не сделает из психолога полноценного психолога кроме опыта общения....Джедаи потом..в миссиях отшлифовыли свои знания, находили собственные стратегии решения дипломатических проблем..опять таки пропускали теорию через практику..присваивали себе чужой опыт уже на практическом уровне...А вот опыта семейных взаимотношений у них быть не могло, потому они и не понимали..не умели почувствовать...что это такое.

Witch

Но ИМХО она потихоньку научаетс ясмиряться...Влияние Люка...не иначе
Ладно..согласна...в НОДе джедаи норовистые..Вэйдера на них с Палпатином не хватает


И в самом деле..И как только я сей факт из вида упстила

Фейлиа
А кому принадлежит это высказывание ?

"Guardians of peace and justice" не могут по идее ставить себя на вершину. Твои мысли...или это Люк тоже впихнул в свою "вумную" речь, от которой Хорн смотался на Коррелию?

redice
Это моя интерпретация слов Люка в TUF`e. Я уже приводил цитату, что представляют из себя Джедаи по Люку. За адекватность - ручаюсь
А Хорн под видом "каникул", но ИМХО от церковной проповеди Скайуокера, и сделал ноги...