Witch
И с чего вы взяли, что он не понимал что такое семья только потому, что он - раб, мать у него была и потребность в семье тоже
В "Призрачной угрозе"
- Я на тебе женюсь, – вдруг сказал Анакин, оборвав смех.
Девчонка тоже перестала смеяться, зачем-то потрогала свои волосы и широко улыбнулась.
– Я серьезно.
- Ты все-таки странный, – сказала она. – Только боюсь, что я не могу выйти за тебя…
- Анакин, – подсказал он.
– Анакин, – повторила она. – Ты – всего лишь маленький мальчик.
Он не улыбнулся ей в ответ, но и не обиделся. Просто пожал плечами:– Это ненадолго.

Минан Дорр

Он прекрасно понимал, что такое семья. Теоретически. Я же говорила, что эта семья не была для него потребностью настолько естественной, что он и помыслить об отношениях другого типа не мог, только о браке.
А сцена в новеллизации дописана, в фильме ее не было. И на мой взгляд, она совершенно не вписывается в характер маленького Эни. Мальчик был слишком умным для таких заявлений.

Не знаю... у меня небыло отца, а я вот мечтаю о семье именно со свадьбой, потому, что хочу, чтобы у моего ребенка было ощущение что он не обделен, а сожительство, это ну не знаю, как пощечина.



Ум еще ничего не значит, ум и чувства 2 разные вещи, а маленького Эни видимо вы воспринимате как-то слишком расчетливо, он-то хоть и обладал некоторыми чисто коммерческими жилками, но и альтруизм был ему близок иначе бы он не повел к себе домой незнакомцев, не помог бы им с гонками

Деятельность человека полна противоречий. То что, Анакину не нравится жизнь по джедайскому уставу, помогает ему оформить семью. И, одновременно, не мешает использовать джедайство для поднятия личного статуса в ДДГ. Что, кстати, также неизбежно выводит Анакина за рамки джедайского образа жизни.
Ну просто, сценарные диалоги содержат лишь наиболее значимые для режиссера реплики, а режиссер желает показать моральную мутацию Энечки.

Witch
Почему вы считаете, что раб не может иметь семейных ценностей? Только потому, что семью могли в любой момент разлучить? В России до 1861 года было крепостное право. То есть большая часть населения не обладала личной свободой. Барин мог по своей прихоти разбить семью - мужа отправить в солдаты на 25 лет, а женой воспользоваться по своему усмотрению. Могли разлучить детей и родителей. Но люди почему-то женились. Если рассматривать другие рабовладельческие общества, то известны случаи, что рабы женились. Вообще, я создаю тему в разделе "Новости, история и политика" и предлагаю эту часть нашей дискуссии перенести туда.
Минан Дорр, я согласна с вами. Именно потому, что у Анакина не было семьи в полном смысле этого слова, он мог захотеть ее создать. У мамы не было, а у него будет. Его любимая будет законной женой, чтобы не страдала, как мама. И дети будут законнорожденными, у них будет папа, и их судьба сложится лучше, чем у него.

Какие дети? Вы о чём вообще?
О каких детях он мог думать, будучи джедайским падаваном, мне интересно?
А если он что-то и загадывал на будущее, намереваясь в будущем покинуть Орден, то и женился бы соответственно по мере поступления проблем. Нафига было жениться сразу, не имея на это никаких прав и нарушая устав? Он даже рыцарем ещё стать не успел. Дети.

L’Étranger
ППКС!
vika

Потому что воспитывать их, зная, что шанса создать нормальную семью у ребенка никогда не будет, - бессердечно.

Потому что по канонам христианства прелюбодеяние - смертный грех, а по законам патриархального общества бастард - пария, а его мать - шлюха.
Jo Dietrich

Получается, что потребность Анакина в том, чтобы Падме была именно женой - не значима в том числе и для режиссера.

То есть это элемент протеста против непонимаемого им образа жизни? Детское неприятие ограничений. Согласна, что это могло подвигнуть его согласиться на бракосочетание, но для того, чтобы выступать инициатором брака, ИМХО, сего недостаточно. Все-таки шанс потерять престижное (джедайское) положение в обществе был слишком высок.
Минан Дорр

Я понимаю вашу позицию, но она, ИМХО, сильно отличается от ситуации с Анакином. Вы выросли в среде, где неполная семья считается ущербной, думаете о детях и не собираетесь брак скрывать. Скажите, о какой полноценной семье может идти речь в случае с Анакином, если детей им категорически заводить было нельзя, а факт бракосочетания приходилось скрывать? Да и ребенку, буде он появится, можно было только назвать имя отца, но ни в коем случае не признаваться, что отец законный.

ИМХО, в данной ситуации заявить, что собираешься жениться на свободном человеке с другой планеты - это не альтруизм (или вы думаете, что этим признанием он собирался осчастливить Падме?), а признак глупости.

Почему же - непонимаемого? Понял он этот образ жизни. Понял и счел уродливым, в чем убеждался все больше и больше в дальнейшей жизни.

Неприятие ограничений - всего лишь оценка своих сил, расширение своих возможностей, поиск своего места в жизни. Взрослея, люди, обычно, теряют это ценное для общего прогресса качество.

Подростки и молодые юноши не редко совершают поступки, ставящие их будущую жизнь и карьеру под неоправданный риск, просто из-за сиюминутного желания, провокаций настырных приятелей или каприза подруги. Захотел Эничка девушку осчастливить, и осчастливил как настоящий мужчина

Jo Dietrich

Для того, чтобы осчастливить, надо как минимум знать, в чем это счастье заключается. Иными словами, Падме должна была высказать пожелание обвенчаться, а Анакин, согласившись, ее осчастливил. Выполнил каприз и млел от счастья.

Значит, не понял. Ибо если бы до него дошло, что образ жизни вполне нормальный, просто ему лично категорически не подходит, не пытался бы из себя строить джедая.

Чаще, научаются адекватно себя оценивать. Но это уже не по теме.

Вспоминая себя в возрасте Энички-молодожена, я не сомневаюсь в том, что молодой Эничка о своей девушке это знал. Возможно, даже лучше, чем Амидала. Хотя, конечно мог ошибаться...
Любая оценка зависит от точки зрения. Есть молодые люди, которые считают себя ущербными и шибко переживают свое несовершенство и происки врагов, а-ля Гарри Поттер. Другие на фоне небольших недостатков, ясно видят свои очевидные достоинства, а-ля Драко Малфой. Так вот, Анакин не очень похож на Поттера, поэтому джедайский образ жизни мало подходящ, именно по причине уродства джедайских порядков.
Мы же обсуждаем, почему Эни женился. Поэтому, важна именно субъективная точка зрения.
Ну, это одна из возможных причин, приводящих к утрате поисковой активности.

Jo Dietrich
У вас и у Анакина несколько разное воспитание и происхождение. Поэтому, мне кажется, пользоваться собственным опытом в определении того, что он мог знать о Падме, некорректно. Но если вам так хочется, попробуйте представить себя курсантом военного училища, которому призналась в любви английская королева (возраст не учитываем). Вы и тогда были бы однозначно уверены, что осчастливили бы ее предложением бракосочетания?

Разумеется, я просто расшифровала, как именно я поняла ваши слова. То есть Анакин вполне мог жениться
1) чтобы порадовать Падме;
2) поскольку не желал осознавать сути джедайских запретов, считая их глупыми, а потому необязательными для исполнения.
Но я все-таки не считаю, что этих факторов достаточно для того, чтобы он сам предложил брак. Ведь Падме четко сказала, что они не имеют права быть вместе, ИМХО, поэтому инициатива в развитии отношений должна была принадлежать ей. Это помимо всех моих предыдущих сообщений на тему осознания Анакиным необходимости брака для создания семьи. Точнее, отсутствия такой потребности.

Witch, вы пишете, что падаванам брак запрещен. Но Анакину не вечно быть падаваном, рано или поздно он станет джедаем. Тогда и угроза исключения отпадет. Выходит, скрывать брак приходится временно. Не такая уж это подстава.

Конечно, намерено внушать Анакину что ему необходимо создать семью, никто не собирался. Но воспитывают не только словесным внушением, но и личным примером. Мама Анакина, не ставя перед собой цели привить ребенку семейные ценности, все же вложила их в него. Тем, что была для него хорошей матерью, тем, что любила его, заботилась о нем, ребенок рос в теплой семейной атмосфере. Он подсознательно впитал, что семья - это хорошо.
L’Étranger

Дети, которые могли бы получиться в процессе их отношений. Не зависимо от того, поженились бы они или нет. Бывает такая вещь, как "залет".

А он и не думал. А вот Падме знала, что если родит, то родные ей помогут воспитать. Поэтому и не боялась рожать.
Witch

А что если ДДГ была именно таким обществом? И у Анакина не повернулся язык предложить Падме просто сожительство и он поэтому предложил брак?

vika
Обществ в ДДГ едва ли меньше, чем планет. Ну вот сам Анакин - незаконнорожденный, скорее всего, и почему-то же никто его этим никогда не попрекал. На Мандалоре вопросы брака и принятия детей вообще были просты до предела.
Наиболее жесткие в этом отношении порядки, если мне не изменяет память - это Хэйп, к коему Скайуокер отношения не имел. Правда, там матриархат как раз, но сути не меняет.

Вряд ли Анакин посчитал их однозначно глупыми. Но, он явно убедился в глупости их исполнения конкретно им.
Не кажется. Общество ДДГ достаточно точно копирует современное общество, а психика и биология Анакина, как она описана в книгах и фильмах, достаточно типична для современных молодых мужчин. И не так важна полнота знаний о Падме, сколько самоуверенность Энички.
Чтобы ваше сравнение было сколько-нибудь корректным, следует сделать маленькую коррекцию. Не простым курсантом, а гордостью училища. Не простого училища в Тьмутараканске каких сотни, а уникального элитного учебного заведения в престижном районе Нью-Йорка. И не английская королева, а бывшая королева Каймановых островов(Карибское море, 48000 населения). При том, что несколько лет в детстве, уже прожил на другом, но столь же периферийном островке.
Помоему, это - вполне разумное уточнение ситуации, делает уверенность молодого человека весьма вероятной.
Каким образом первая часть вашей фразы может быть причиной для второй части? Этой репликой Падмочка передает инициативу партнеру, возможно ожидая встречных предложений или контраргументов, ведь спорить можно долго и с удовольствием. Тут же приходит в голову хрестоматийное: "Если женщина говорит нет, значит - да, но позже."

Так почему было не дождаться окончания обучения хотя бы?
А угроза исключения не отпадёт в любом случае.


Вы целиком мой пост прочитайте.
Вы писали, что он женился, потому что уже сразу планировал безмятежную семейную жизнь и детей, что в его статусе было попросту невозможно. Если бы он женился после залёта и уже будучи рыцарем, в разгар войны, это ещё можно было бы понять, но у нас ситуация другая - вот её мы и обсуждаем.


А это вы к чему написали? Я этот вопрос здесь не поднимала. Он где-то в другой теме обсуждался.


Высокоразвитые, многонациональные и мультикультурные цивилизации не могут быть таким обществом.
Кроме того, в патриархальном обществе женщины по Сенатам не заседают и полуголыми не разгуливают.

vika

Угроза не отпадает, поскольку проступок имел место быть до того, как статус позволил жениться. Ну, например, если некто растлил ребенка, а об этом стало известно уже после того, как пострадавший стал совершеннолетним, судить негодяя будут именно за растление малолетнего, а не за принуждение к сожительству взрослого человека.

Возможно. Но он не мог впитать, что семья - это результат бракосочетания.

Примитивный общегосударственный домострой в рамках многотысячного сообщества различных рас и культур нереален.
Jo Dietrich

Мы явно говорим об одном и том же.

Ну и что? Из чего следует, что у него психика именно российского парня, который твердо знает, что девушка старше двадцати уже смертельно боится засидеться в девках и готова бежать замуж впереди паровоза? В тех же штатах большинство потенциальных невест пошлют жениха без средств к существованию и профессии всерьез и надолго. И парни это прекрасно знают.

Хорошо. Курсант престижного училища с неординарными способностями и без средств к существованию и член правительства его страны, бывший губернатор одной из провинций с длинным послужным списком и приличным состоянием.

ИМХО, Анакин слишком прямолинеен, чтобы играть в такие игры. Он явно принял ее слова за чистую монету. По фильму видно.

Конечно знают, ведь парням понятно, что головы "потенциальных невест" обычно заняты всякими глупостями. Однако, девушки часто поддаются убеждению, было бы время и желание. Не всегда, конечно, но шанс велик.
Посмотрим с точки зрения Анакина. Зачем богатой провинциалке богатый жених? Ей что, средствов не хватает? Гораздо больше ей нужен человек, который её любит, которого любит она, который благодаря своим способностям и навыкам может защитить её. Надо помнить, что размышления самоуверенных учеников военных училищ обычно конкретны и лаконичны.

Jo Dietrich

Вообще-то не глупостями, а карьерой. Лет так до 30-35. А уже потом они начинают подумывать о замужестве и детях.

Верно: вижу цель, не замечаю препятствий. То есть Анакин вполне мог захотеть любой ценой заполучить Падме. Но брак для этого был необязателен. Разве что он собирался привязать ее к себе, уповая на порядочность замужней женщины. Но для этого надо для начала быть весьма невысокого мнения о своей избраннице и обладать некими вполне определенными качествами интригана и манипулятора, чего у Анакина не было.

Верно. Но брак-то здесь совершенно не при чем. Особенно тайный. Любить и защищать он никак не помогает.

Разве это не глупость? Карьера - дело мужчин. Для женщин это - нечто вроде хобби, как у мужчин, например - рыбалка.
То есть, женщины набираются ума с возрастом.
(Не обвиняйте меня в сексизме, это пишется с позиции ученика военного училища, предложенной вами выше)
Напротив, он был весьма высокого мнения о достоинствах любимой девушки. Почему, если он предполагает порядочность со стороны Падмы, то это свидетельствует о его низком мнении?
Манипулятором он конечно не был, но чтобы составить одноходовую "комбинацию", достаточно тупить умеренно. Если бы Эничка был интриганом, то и свадьбы не случилось бы.

Jo Dietrich

А почему вы его считаете оголтелым домостроевцем? Есть сведения о том, что Анакин полагал женщин людьми второго сорта, пригодными только для ведения домашнего хозяйства? Если бы это было так, он бы заставил Падме отказаться от политики, а сам, уйдя из ордена, принялся бы обеспечивать ее средствами на тряпки. Помните, для него аргумент Падме, что ее карьера накроется, если о беременности узнают, был достаточно весомым, чтобы продолжать хранить брак в тайне. То есть он не считал, что карьера для женщины (а точнее конкретно для его жены) не нужна.

Потому что предполагает, что эта порядочность должна быть вызвана браком. Если человек считает, что удержать от измены может только брак, значит он полагает, что просто чувств для верности недостаточно. Грубо говоря, он предполагает в девушке шлюху, которую надо держать на цепи брачных обязательств, чтобы она не бегала налево.

Какое странное предположение... По-моему, порядочность или есть, или нет. Эта черта характера формируется в процессе воспитания, и является одной из основополагающих черт характера, которую можно сломать, но вряд ли можно создать у взрослого человека.
Вряд ли человек считал, что от измены может удержать только брак, но предполагал, что брак с Падмой поможет этому.
Смотря что вы разумеете под словом "чувства". Если все многообразие человеческих чувств, то у порядочных людей их достаточно для верности. Хотя, некоторые из чувств станут противоречить другим.
Если же вы употребили слово "чувства", подразумевая положительные чувства, направленные на партнера, то их часто бывает недостаточно. В продолжительных отношениях двух людей неизбежно возникают причины для недовольства друг другом, да и длительные разлуки вызывают охлаждение чувств. Незамужней девушке могут встретиться замечательные парни, в располагающих к тесному общению обстоятельствах. Не вижу причин называть девушку "шлюхой. Она любит первого, но его нет, а есть другой, по своему несчастный, но приятный в общении, умный, необременительный, который завтра уедет далеко-далеко, на родину или на фронт. Он ничего не требует, но очень нуждается. Как раз "чувства" в такой ситуации толкнут девушку в объятья другого.
Брак не панацея, но он поможет избежать этого, порождая чувство долга перед семьей и верности клятве данной супругу. Брак не гарантирует сохранение верности, а помогает женщине сделать трудный, но правильный выбор. Зачем же лишать ее такой помощи?
Такого я не писал. Для очень многих дел пригодны и мужчины, и женщины. Правда, многие дела один из полов делает лучше другого. В разы лучше или на несколько процентов, но разница обычно присутствует. Первосортного кузнеца из женщины не получится, зато мужчины скорее всего станут второсортными радиомонтажниками. Ведение домашнего хозяйства не было для Анакина актуальной проблемой, но вряд ли он считал, что женщины с этим делом справляются хуже мужчин, о которых он мог судить по своему опыту. Особенно такие замечательные женщины, как Падмочка.
На тряпки у нее и так хватало, и не только на тряпки. В момент заключения брака Эни не планировал существование полноценной семьи с детьми и хозяйством в ближайшие годы, поэтому увлечение Падмы политикой не мешало браку.
Немного иначе. Он считал, что карьера жене не нужна, но это хобби очень дорого любимой женщине, и обстоятельства позволяют потерпеть ещё некоторое время. Все равно, пока ей нечем больше заняться, а когда родятся дети, жена обнаружит какие они милые, как она им необходима, как приятно их ласкать, воспитывать, учить и т.п. Да и в государстве могут произойти события, могущие дать повод для временного отхода от активной политики. Зачем же становиться деспотом в глазах жены? Одно дело, когда говоришь: "Тебя никогда не дождешься, и вытри, наконец, везде пыль!", а совсем другое, когда лаского обращаешь ее внимание: "Наши замечательные крошки так похожи на тебя! Они сейчас страшно нуждаются в ласке родной мамочки, нельзя, чтобы они чувствовали себя одинокими по ночам..."

Jo Dietrich

То есть вы полагаете, что Анакин решил просто подстраховаться? Я в аналогичном обвиняла Падме. ИМХО, у нее было куда больше возможности на примере всех своих родственников и знакомых понять, что собой представляет брак и какую роль он играет в формировании чувства долга. И очень крупно сомневаюсь, чтобы Анакин самостоятельно решил изучить какие-нибудь труды по теории брака. На практике-то разобраться в том, что это такое, у него возможности не было.

И поэтому предлагал женщине, умоляющей его все бросить и зажить тихой жизнью, императорскую корону и совместное правление? Зачем ему поощрять ее глупое увлечение политикой, если она сама готова от нее отказаться?

Не подстраховаться, а помочь. Зачем казенные термины? И почему, просто? Выше я назвал ещё и другие причины.
Такой мотив может быть одновременно у обоих. Но обвиняют в чем-то дурном, а разве капля здравого смысла в отношениях близких людей есть плохо?
Насколько я представляю обучение падаванов, знания по психологии и социологии преподавались им не факультативно. Для общего представления о положительном влиянии брака на стабильность любовных отношений, достаточно общих знаний по указанным дисциплинам. Во-первых, любая добровольная клятва порождает у нормального человека желание её выполнять. Во-вторых, семья, это - группа людей, объединенных общими долговременными интересами и дополнительными правами и правилами поведения в группе. Например, предпочтительность неформальных, даже интимных отношений между ее членами. Распространение же прав членов группы на лиц, не принадлежащих ей, психологически напрягает человека. Данное обстоятельство не является специфическим для семейных отношений и, конечно, должно быть известно Анакину.
А где это? (Очень извиняюсь за плохую память.)

Jo Dietrich

В данных обстоятельствах это как раз не здравый смысл, а каприз и романтиШный порыв, который в последствии мог обернуться для парня настоящей катастрофой. Что же касается брака, то и в нашем мире он является очень важным и психологически успокаивающем фактором именно для женщин. А в основном официально зарегистрированные отношения необходимы для успешного ведения совместного бюджета. Какой у Анакина и Падме совместный бюджет? Парень - нищий рыцарь, который раз в несколько месяцев забегает к богатой и влиятельной кагбэ жене. Подобного рода отношения сложно назвать нормальным браком и пусть они хоть сто раз зарегистрированы, но нормальная семья все равно не получится. Считаете, что приходящий дядя раз в несколько месяцев - это счастье для ребенка?

Это уже на Мустафаре.

Вот видите, как различны наши взгляды на обсуждаемое событие. На мой взгляд, отсутствие брака 22 BBY не могло оказать существенного положительного влияния на развитие событий, приведшее к Мустафарской катастрофе.
Нормальный такой бюджет. Им не хватало, разве? Детки плакали в холоде-голоде?
Карьера всегда идет в разрез с семейным счастьем, но приходится искать компромиссное решение. Заключая брак, молодожены предполагали прожить в нем многие годы и не собирались сразу заводить детей. Скорее всего, они предполагали, что в ближайшие годы ситуацию возможно изменить.

Она предлагала все бросить относительно своей или его карьеры? Если это предложение относилось к Анакину, то оно было тогда абсолютно наивно и вызвало бы репрессии со стороны Палпатина. Если уж Падме притащилась в зону боевых действий на одном корабле с ликвидатором, то это наглядно демонстрирует согласие женщины "все бросить и зажить тихой жизнью", и предложение Анакина вполне адекватно ее действиям. При благоприятном развитии событий, через несколько недель их семейная жизнь перестала бы заслуживать пренебрежительного эпитета "кагбэ", насколько это вообще возможно для высших государственных деятелей.

Удовлетворительного ответа на этот важный вопрос пока не было, так что показалось уместным привести здесь перевод из Вукипедии.

Максирон Аголерга был старшим Понтификом Братства Знания, тайной религиозной организации, монастырь которой был расположен в горах Набу. Семья Наберрие была среди друзей Аголерга. Дроиды R2-D2 и C-3PO доставили понтифику приватное голосообщение, которое содержало изображение молодой женщины, просившей его о совершении тайного брака. Понтифик был удивлен запросом, поскольку никакой член Братства не осуществлял контроль над браком в течение 300 лет, ведь гражданские церемонии стали популярными во время господства Короля Narmlé.
Аголерга согласился и надел фиолетовые святые одежды, перед, тем как эти дроиды привели его к гондоле спидера и доставили его к Varykino, расположенное с другой стороны Озерной Страны. Там, Понтифик встретил молодую пару, которая назвала себя "Veré" и "Set", по имени легендарных Veré и Set, любовников в старой легенде Futhork. После краткой церемонии Аголерга назвал пару мужем и женой. Перед расставанием Set проинструктировал понтифика сохранять сведения о браке в тайне, и единственная запись о нем оказалась в архиве Братства.
Позже Аголерга сделал запись ещё и в датабук. Обнаружив, что его клиентами стали сенатор Падме Амидала и рыцарь джедай Скайуокер, Аголерга передал информацию племяннице Амидалы, Pooja Naberrie. После чего, информация стала доступной члену гражданского духовенства и капитану Королевских Сил безопасности Набу Панаке, которые сочли целесообразным сообщить о нем Палпатину.

Jo Dietrich

Я не говорю конкретно про катастрофу на Мустафаре. Я говорю про трагедию талантливого и тщеславного человека, которого бы выперли из Ордена. А трагедия на Мустафаре - результат импульсивного и неуравновешенного поведения Анакина, которое проявилось в том числе и в этой глупой выходке.

Здесь ключевое слово "совместный". Совместного бюджета, как и быта в целом не наблюдается. Мы имеем приходящего раз в несколько месяцев "мужа", который себе не принадлежит и завести с которым семью (а не пародию на нее) невозможно.

Во-первых, далеко не всегда. А во-вторых данная ситуация несколько отличается от ситуаций миллионов обычных семей.
Как правило, карьерой приходится жертвовать женщине после того, как супруги решают завести детей, так как именно она вынашивает, рожает, а потом и сидит с ребенком. В данном случае, если обман раскроется, жертвовать всем придется Анакину, у которого амбиций хватит на десятерых и который считает, что его гениальности завидуют выдающиеся опытные и зрелые мастера. И как итог - он опять на ТСС.

Ситуацию можно было изменить, если бы Анакин добровольно ушел из Ордена. Однако же он оттуда не торопился и его образ жизни его вполне устраивал. Так что вряд ли они что-то предполагали, скорее просто плыли по течению.

Jo Dietrich
Спасибо за цитату. Теперь понятно, что штампа в паспорте у них не было, и что это решение всё-таки было безрассудным.

Тщеславного, импульсивного и неуравновешенного человека выперли бы из ордена независимо от заключенного брака, что собственно и произошло. Так, что не справедливо утверждать будто "это не здравый смысл, а каприз и романтиШный порыв, который в последствии мог обернуться для парня настоящей катастрофой". Брак заключался в контексте личных отношений, был полезен для их поддержания и не представлял для молодых людей особого риска. РомантиШные порывы в амурных делах нередко себя оправдывают.
Полагаю, если бы Анакин в средствах нуждался, супруга ему не замедлила бы с помощью. Бюджет стал бы совместным. А о редких встречах, ну так вроде война там случилась? Когда идет крупномасштабная война, для фронтовых офицеров "раз в несколько месяцев" это довольно часто, даже во вполне обычном браке. Дети, кстати, должны были родится по окончании войны. Случайно или нет, но так и получилось практически.
Слишком сжато, чтобы я смог понять. (Как иначе? Чем отличается?)
Может Эничка собирался растаться с Орденом через несколько лет, когда тот станет бесполезен ему?

Jo Dietrich

Я что-то пропустила в фильмах? Насколько я помню, ему даже по настоянию канцлера было выделено место в Совете...
А поскольку Анакин был на особо счету, ему многое прощалось, даже интрижка с сенатором.

Особого риска он не представлял для Амидалы, которая, думается мне, получила как королева хорошее образование и обладала достаточными материальными средствами, чтобы после завершения политической карьеры заняться чем-то другим по окончании войны. К тому же у нее была семья, которая могла поддержать ее в трудный период.

Не то, что бы я особо любила Скайуокера-старшего, но вот альфонсом я его никогда не считала. Думается мне, что западло бы ему было.

Так Кеноби со своим учеником еще до начала клонических войн точно так же по заданиям мотался.

Дети по-хорошему вообще не должны были родиться. Беременность сенатора либо результат вопиющей безответственности обоих, либо эгоистический порыв Падме, не посчитавшейся с мужем.

Как правило, карьерой приходится жертвовать женщине после того, как супруги решают завести детей, так как именно она вынашивает, рожает, а потом и сидит с ребенком. В данном случае, если обман раскроется, жертвовать всем придется Анакину, у которого амбиций хватит на десятерых и который считает, что его гениальности завидуют выдающиеся опытные и зрелые мастера.

А с какой радости Орден ему станет бесполезен? Или вы считаете, что окольцованный Анакин уже в 20 лет думал о переходе на ТСС?

Jo Dietrich

Не надо забывать, что Падме понятия не имела, что собой представляет ее муженек. Насочиняла себе пресветлого благородного джедая и вышла замуж за образ. Как только в мозгах просветлело бы, она бы от него сбежала впереди паровоза, что она, кстати, и попыталась в конце концов на Мустафаре сделать. Чем здесь мог помочь брак?

Со стороны Падме толкать любимого человека на ложь и должностное преступление - это не здравомыслие, а подлость. Так что я ее именно что обвиняла в том, что она своим капризом поломала мужу судьбу.

Из чего следует, что Эничка и их не прогуливал? Это же не фехтование, а так, словестная ерунда.

1) Почему эту клятву нельзя принести непосредственно любимому человеку, а обязательно требуется постороннее лицо в качестве свидетеля?
2) Какие долговременные интересы могут быть в секретном браке двух людей, занимающих совершенно разное социальное положение и не имеющих возможность даже регулярно встречаться, не говоря уже о ведении совместного хозяйства?
Гарриет
ППКС!

А можно ли в таком случае назвать нормальным человека, который, давая одну добровольную клятву, нарушает тем самым другую добровольную клятву? И можно ли назвать нормальным человека, который его на это толкает или, по крайней мере, с радостью принимает такое положение дел?


Она, может, и была готова, но он-то нет. С его-то амбициями.


Почему обязательно на ТСС?

L’Étranger

А куда еще? Он ведь хотел быть выдающимся воином. Выперли из джедаев, пошел бы в ситхи.

Почему выперли? Там предполагалось, что он сам бы ушёл. И какие ситхи? Он тогда ни в какие ситхи не собирался. Он вообще о них ничего не знал.

L’Étranger

Где предполагалось, кем предполагалось? Анакин не изъявляет ни малейшего желания Орден покинуть, тем более, что отношение к нему особое.

Не собирался, точно также как не собирался уходить из Ордена.

Разве ко времени свадьбы Анакин должен был быть уверен в такой необычной эластичности ОД? У него были основания полагать, что терпение Совета не беспредельно и им придется расстаться. Вялая критика в адрес Анакина лишь убеждала того в собственной гениальности. А в итоге все закончилось тем же расставанием, но с фатальными для Ордена последствиями.
Раньше уже излагались соображения о том, что и Эничка своей жизнью не рисковал и был вполне способен справиться с возможными неприятностями.
Анакин, благодаря браку, мог пользоваться тем же ресурсом. Некоторые, чуть выше, аргументированно утверждали отсутствие дремучего патриархата на территории ДДГ. Откуда тогда столь выразительные суждения? Ведь если женщина является полноправным участником пресловутых товарно-денежных отношений, то нет ничего позорного в том, что она при каких-то обстоятельствах приносит в семейный бюджет больше средств, чем мужчина. Если тот не превращается в бревно на диване, а не жалея сил борется с возникающими проблемами, причем здесь слово "альфонс"? Особенно, если бюджетная проблема не слишком обременительна для жены...
Какая все таки дерьмовая медицина была в ДДГ. По сравнению развитием техники, медицина находится просто на уровне каменного века. То есть, чуть-чуть выше нашей родной. Если бы не бакта, то может и ниже нашей. Контрацепция просто никакая. У форсъюзера и сенатора дети завелись "случайно".
В чем же подозревается эгоистический интерес Падмы?
Период переворота - самое правильное время, чтобы отойти от дел сенатору-республиканцу. Так, что дети появились вовремя. Странно было бы ожидать от них одаренности, это совершенно противоречит статистике. Палпатин конечно стал бы использовать детей как средство давления на их предков, но при разумном поведении все остались бы в безопасности. Поэтому, я не вижу что плохого мог ожидать Анакин от будущих деток, не зная того, что собираются сотворить из семейства Скайуокеров многочисленные авторы.
Бездоказательно.
Разве во вселенной существуют только два варианта или в Ордене, или на ТСС? Гениальный ребенок вполне мог испытывать уверенность в своих способностях создать третий, самый правильный путь.

Относительно того, чем думала Падме, допустив беременность.
Ей на тот момент около 27 лет, у нее есть замужняя сестра с детьми. И толпа родственников. Конечно, они рады карьере Падме, но семейных ценностей, которые на Набу явно в большом почете, никто не отменял. Амидале банально могло захотеться родить ребенка для себя. Отчасти из страха (Анакин в любой момент мог оказаться покойником), отчасти из собственнических настроений. Выдуманный образ или реального человека она любила - в данном случае значения не имело.
Спрашивать кто с кем спит в ДДГ явно не было принято (тем более, на Корусканте), поэтому в случае рождения ребенка Падме особо ничем не рисковала. Да, взяла бы отпуск на пару месяцев, меньше внимания уделал бы полититке, но в целом для нее ничего бы не изменилось. Для Скайвокера, кстати, тоже. Зашевелились бы магигистры только в случае явной одаренности детей, которую Падме без особых проблем могла скрыть. Не думаю, что ее прельщала перспектива увидеть своих отпрысков я рядах Ордена, сражающихся за непонятную идею.
Сам же Анакин до известия о беременности явно планировал играть на обе стороны (джедаи, семья) так долго, как это было возможно. А к тому моменту, когда он все узнаёт, его карьера развивается более, чем успешно. И есть основания надеяться, что герою войны и потенциальному самому молодому магистру простят некоторые грехи на стороне. Особенно если он и дальше будет копать так же усердно. Если бы война закончилась без переворота, Анакин вряд ли смирился бы с местом "просто рыцаря". А протекция канцлера (если отринуть ситхскую интригу), могла бы гарантировать ему место в рядах высших офицеров флота.

Jo Dietrich

Ну судя по тому, что после событий, описываемых во 2 эпизоде Эничка спокойно полетел с Падме жениться, то снисходительное отношение к нему было уже тогда.

Обладая таким непомерными амбициями и тщеславием, Эничка, увы, не был способен справиться с возможными последствиями. А на момент бракосочетания, он был никому неизвестным, талантливым падаваном, уже в то время считая себя мега-исключительным, хотя рылом явно не дорос. Что же говорить о его самомнении, когда он стал приобретать популярность и понабрался опыта в боевых действиях и поединках? Парень-то хотел стать великим воином, а не каким-нибудь навигатором (это если его еще возьмут без необходимого образования).

Оттуда, что Эничка вообще плохо себе представляет что такое семейный быт. Так как отношения супругов сложно назвать нормальным браком. И для психики человека, в детстве разлученного с матерью и воспитывавшегося в совершенно иных традициях - это очень серьезное испытание, которое, ИМХО, он с треском бы провалил. Человек, привыкший считать себя пупом земли, привыкший чувствовать собственную исключительность и необходимость, привыкший вообще не думать о деньгах и не зависеть в материальном плане от частных лиц не сможет легко свыкнуться с зависимостью от собственной жены.

Эммм... хотите сказать, что войны, перевороты и революции - самое время для членов правительства обзаводиться детьми? Ну-ну...

В том, что решение о рождении ребенка должно приниматься супругами обоюдно даже в обычных семьях. А уж в данном случае и подавно, так как рождение ребенка может загубить не только ее карьеру, но и карьеру мужа. Вместо этого Падме сообщает вернувшемуся из горячей точки любимому, что, дескать, вот-вот должна разродиться, ставя Анакина перед фактом.

Судя по тому, какие финты выдают этот сенатор и форсъюзер, я могу предположить даже такой вариант. Хотя он, конечно, маловероятен.

Что бездоказательно? Что товарисча за такую наглость попросят из организации, в которой он состоит?

Какой именно, учитывая амбиции гениального ребенка и желание стать великим воином? А также Палпатина в качестве доверительного друга.

Автором поста, на который вы отвечали.


Об этом история умалчивает.

L’Йtranger
Прожекты на далекое будущее, не имеющее никакого отношения к окружающей действительностью он, возможно и строил, но на момент начала третьего эпизода он вполне доволен своим положением и счастливое отцовство не входит в его планы. Потому что одно дело в приступе спермотокоза послать орден ф топку в гипотетическом будущем, а другое дело столкнуться с реальной угрозой...

А я про счастливое отцовство в начале третьего эпизода ничего и не говорила. По данному вопросу я с вами совершенно согласна.

Витч



На первый пост: У нас это не считаеться ущербным, большая часть семей таких, тк женщин на много больше чем мужчин, да и те по большей части пьяницы. Вы несколько перевернули мой ответ, я имела ввиду, что для Падме это могло быть сродни пощечине по ее взглядам на мир, Насколько понимаю н Набу вопросы брака были достаточно устоявшимися и детей воспитывали в традициях крепкой дружной семьи. И опять же для меня лучше тайный брак, чем сожительство, называйте старомодной и несовременной, но отношения должны строиться не только на том, я тебя сейчас люблю, поэтому живем, а потом разбежимся, без обязательств, а брак накладывает обязательства и не материальные, не надо все время все в эту сторону клонить, вы уж извините, но по-моему для вас это больная тема, вы во всем видите экономические подоплеки. Для многих брак несет эмоциональную составляющую, как будто говорит, что это не прихоть, не причуда, это постоянное и стабильное. Да, конечно, у моей подруги родители развелись, чтобы мать получала как одиночка, но жили при этом вместе, не то чтобы все это осуждали, но для меня это было противно - превращать брак в фарс.

На второй пост, я описывала его альтруизм тогда, когда он помог джедаям и ко отремонтировать их драндулет, а ведь даже после мог потребовать, да хоть от тойже Падме спасти ее мать из рабства, как я понимаю деньги у Набу были. Вы просто часто не замечаете некоторых вещей, Да Анакин часто извлекал прибыль из своих талантов, но этому научила жизнь в таком месте как Татуин, и что не говорите, но по натуре он - романтик (не сентементальный, но романтик). Что ж поделаешь, раз Лукасу плохо удаются любовные линии, поэтому в фильмах мы и видим такую непонятную кашу.

Гарриет



А понятие незапланированная беременность не приходила вам на ум? Да понимаю, много есть контрацептивов, но когда каждый раз прощаешься как в поледний, и встречаешься только урывками, не до этого бывает, странно .что она раньше не забеременнела:) И то,что его не было 5-6 месяцев, и связи у них не было, как посоветоваться? Телегрмма "Анакин тчк беременна тчк оствлять вопр или нет тчк" Если учитывать через колько коммуникаторов проходит это сообщение... то это его и ее выдст еще раньше,

L’Étranger

Речь шла о том, что Анакин как курсант военного училища с домостроевскими замашками, к карьере жены относился с позиции: поигралась женушка-дурочка в политику, живую ляльку завела и радостно бросила карьеру. (Это к тому, что он якобы был абсолютно уверен, что цель любой женщины - срочно выйти замуж, поэтому и осчастливил Падме предложением воплотить ее заветную мечту в жизнь.)

Минан Дорр

Не возражаю. Но в этом случае и инициатором брака 100% будет Падме. Ибо Анакин понятия не имеет об обычаях ее планеты. На Коруссанте, сами понимаете, обычаи совсем другие. Да и джедаи, хоть брак среди них и не поощрялся, обет целомудрия не давали, так что там отношение к свободным связям должно было быть вполне цивилизованное.

Извините, конечно, но у вас какие-то странные представления о браке. Обязательства накладывает сам факт решения объединить судьбу. и если это решение осознанное, ему не нужны ни свидетели, ни бумажки. Официальное заключение брака необходимо в том случае, когда люди безразличны друг к другу и при первых же трудностях моментально разбегутся, то есть их надо каким-то образом насильно удерживать вместе и заставлять решать проблемы, или же если есть некие экономические условия, которые требуют бумажки, например, страховка на семью, если жена не работает, или право не платить налоги на наследство после смерти супруга, или право на совместный банковский счет и еще многое другое. Это не больная тема, это жизнь. А жить с любимым человеком можно преспокойно и без бумажки. Она в этом деле не мешает и не помогает. Проверено на практике.

Знаете, вполне ведь можно усмотреть в предложении Анакина не альтруизм, а использование возможности поучаствовать в гонках. Так что тогда от предполагаемого романтизма и следа не остается. Что для мальчика, выросшего в рабстве, куда более естественно. Вспомните, он и у костра Джинна не столько об ушедшем человеке переживает, сколько о собственной судьбе. Это, ИМХО, вполне нормально, но о повышенном романтизме не свидетельствует.
А на Лукаса пенять бесполезно. Он сию историю сваял, нам ее не переделать, приходится иметь дело с теми характерами и событиями, которые нам показали.

Минан Дорр

Так брак Энички и Падме является фарсом самым настоящим, потому что брак заключается для того, чтобы создать семью, а какая семья бы получилась у этой парочки, даже если бы они до седин скрывали свой штамп? (Потому что об их интрижке, ИМХО, известно каждому встречному-поперечному). Что было бы с бедными детьми, которых бы Падме наверняка как и ее дочура перебросила на нянек, а сама опять бы полезла куда-нибудь, решать судьбу галактики? А приходящий тайно папочка, отцовство которого нельзя афишировать и уж тем более заикаться о регистрации родителей?)

А если этот тайный брак является преступлением и может разрушить судьбу одного из супругов?

И тем не менее, ни дети, ни обязательства не мешают потом так же лихо развестись.

Выше я писала, что подобный идиотизм, возможно, имел место быть, но мне все же слабо верится в это.

В данных условиях вообще детей заводить не надо было.

Гарриет

Предлагаете сделать аборт? Это же убийство, не какое-то отдаленное, а что не есть конкретное, причем убийство того, кто по своей природе невинен.



Бывает, но когда вокруг рушиться мир, линия фронта, события сменяю друг друга со скоростью веселящегося эвока, для психики необходимо иметь что-то стабильное и постоянное, как соломинка в быстром потоке горной реки. Именно поэтому много браков заключается во время боевых действий

Witch



Извините, не так воспитана



А то, что он привел в дом незнакомых людей, то как о нем отзывалась мать? Его фраза про звезды и желание на всех их побывать? Джедаи, конечно, не все романтики, но те, кому нравиться их работа, нравиться помогать людям, путешествовать и узнавать новое - это ведь тоже романтизм... Мы наверное как-то по-разному смотрим на это понятие

Сопоставив две цитаты легко заметить, что в сочиненный образ пресветлого джедая должностные преступления вполне вписываются. Возможно, благодаря долгой работе Падмы в реальной политике, которая избавляет от идеалистичного взгляда на людей и служебные отношения. А насчет подлости вы погорячились, Анакин не наивное дитя.
Наоборот, её поведение на Мустафаре по большей части является следствием токсикоза, а никак не просветления в мозгах.Он повышает степень доверия к партнеру.
Не просто клятва, в присутствии свидетелей был совершен религиозный обряд. Религиозные люди говорят о сверхъестественном воздействии. Безбожники говорят об исключительно психологическом механизме. Но я знаю множество людей, которые утверждают, что есть весомая разница между клятвой тет-о-тет и торжественной клятвой в ходе религиозной церемонии, совершаемой уважаемым человеком.
Вот лично для меня, первый вариант имеет чисто временный характер. Выполнение такой клятвы ощущается необходимым до момента, когда я стану считать её неактуальной для обеих договаривающихся сторон. Клятва, являющаяся частью религиозного(или иного) обряда, потеряет актуальность в моих глазах не раньше, чем будет явно расторгнута установленным для этого порядком. А может и этого станет недостаточно, зависит от моих религиозных воззрений.
Я уже писал - они явно хотели сохранить взаимную привязанность как можно дольше.

Конечно, подобное поведение свойственно людям. Особенно в тот момент, когда во вселенной существует лишь два уникальных человека: она и её возлюбленный. Все что совершается между этими двумя имеет безусловный приоритет по сравнению со всеми прочими отношениями. Правда, такое положение само сохраняется не слишком долго.

А что, в условиях Республики, с непрекращающимися военными конфликтами, без команд Ордена было сложно стать великим воином?
Вряд ли у Анакина возникла бы необходимость быть на иждевении жены сколько-нибудь долго, он ведь не привык к роскоши, здоров и очень инициативен.
После переворота - гораздо лучше, чем перед ним. От политики все равно придется отойти на достаточно большой период, ведь республиканские закидоны сенатора приобрели широкую известность. Воспитание детей явилось бы залогом лояльности Падмы и Анакина по отношению к императору, обеспечивая безопасность всему семейству в течении первых лет после переворота.
Это не значит, что дети случились против воли Анакина. Поскольку, медицина ДДГ вообще отсталая, действие их контрацептивов может быть похоже на действие современных препаратов. Вот-вот мы ожидаем выхода на коммерческий рынок контрацептивов, действующих на мужчин. Тогда, Анакин мог блокировать зачатие также легко и эффективно, как и его жена. Представляется весьма вероятным, что супруги однажды договорились о прекращении контрацепции. Однако, фертильность в большинстве случаев восстанавливается не сразу. Более того, пара могла оказаться бесплодной. Так, что для Анакина беременность жены будет неожиданной, хоть и ожидаемой.

Отлично! Именно так и должна делать каждая честная жена! И еще добавить, от кого в этот раз беременна.

Отнюдь. Как бы не были влюблены молодожены вначале медового месяца, со временем возникнут причины для их недовольства друг другом, возникают на пороге свекровь и теща с добрыми советами, рождаются больные дети, кого-то увольняют с работы и т.п. Не знаю как у вас лично, а мне пришлось побороться с центробежными поползновениями в своем семействе. И обострение таких проблем у семейных пар нередко случается повторно, психологи говорят о кризисных годах супружеской жизни.

Минан Дорр

Я не приветствую аборты (кроме медицинских причин), потому что считаю, что мозги надо иметь и до этого не доводить. А уж в ДДГ с развитой медициной мне думается возможностей тщательно предохраниться предостаточно.

Мне кажется "бывает" не совсем подходит к современной ситуации с ее количеством разводом.
Jo Dietrich

Не столько токсикоза, сколько от природы взбалмошного поведения и эгоизма, который она демонстрирует на протяжении всех трех эпизодов.

А чего ж пояс верности-то не попробовали? Он надежнее будет (хотя и не намного). Брак не защищает от измен и пресыщения друг другом. Впрочем, пресыщение им как раз не грозило, так как они виделись редко. А вот побились бы пару лет задницами на кухне, так взвыли бы.

От по-настоящему верующих людей (а не пародию на них), которых я, к счастью знаю и прекрасно могу понять, в данном случае этого обряда требует их вера. Остальные же проводят религиозные церемонии потому что "хочется" - это красиво, зрелищно, романтично, мистично и и т. д.. (Ну еще есть категория кагбе верующих людей...). И тем не менее, это опять же не мешает им через пару лет развестись со скандалами, с остервенением деля имущество и детей. Где сказано, что Анакин и Падме строго придерживаются какой-то религии?

То есть быть вне знакона?

Вот именно что после переворота в уже стабилизирующейся ситуации, а не во время него.

Судя по его удивлению и явно нервозной Падме, внимательно наблюдающей за его реакцией - для него это был удар ниже пояса. А уж позднее, когда ему стали сниться кошмары, ИМХО, он вообще стал к этому ребенку испытывать неприязнь, так как именно из-за этого существа он мог потерять свою жену.

... которые могут не выдержать как расписанные, так и не расписанные пары.

Не сумел найти в продаже. А у вас такое есть? Может поделитесь, раз надежность вас не очень удовлетворила?

Кажется, вы не замечаете различия между решением проблемы и помощью в решении проблемы. В сложных проблемах, к числу которых относятся личные отношения людей, не бывает панацеи, могущей обеспечить гарантированное успешное решение. Этим и объясняется большое количество неудач в семейной жизни.
Брак, конечно не защищает от измен, но он делает измену менее вероятной. А так же, демонстрирует партнеру вашу готовность к укреплению отношений, повышая тем самым степень доверия.
Риторический вопрос. Думается, что они в отношении религии были похожи на большинство наших отечественных "христиан", изредка вспоминающих о своем христианстве. Это принципиально ничего не меняет. Добровольно совершенный религиозный обряд укрепляет семью. Сильно укрепляет или делает едва крепче, сие зависит от участников и обстоятельств. Но вектор влияния - однозначно положительный.
Как уж выйдет, для "великого воина" это маловажное обстоятельство. Победителей не судят.
Ну прямо удар... Ничего особенного на мой взгляд. Больше похоже, что он рассчитывал, что событие случится чуть позже. Типа:
- Ну ведь тока в последний день отпуска таблетки пить бросила, и сразу залет! Кто бы мог ожидать такой резвости?..

Над "развитостью" медицины в ДДГ можно только плакать, у них похоже даже УЗИ отсутствовало в наличии. Единственное за что их медикам не нужно отчаянно краснеть, это - кибернетическое протезирование. Десятки тысяч лет космической цивилизации, триллионы жителей... и такая убогая медицина, которую земные медики готовы превзойти в ближайшие десятилетия.

Jo Dietrich

К сожалению нет... Это о средних веках... и даже в то время такие мелочи умели обходить.

Я просто не вижу "помощи" лишней бумажки в решении подобных проблем. Если супруги друг другу осточертели, то никакой штампик не поможет. А лично я считаю, что верность своему партнеру нужно хранить вне зависимости от штампа в паспорте и прочих прибамбасов.

Да демонстрировать можно все, что угодно, только когда это не противозаконно. Я уважительно отношусь к институту брака и считаю, что он важен по экономическим и юридическим причинам. (Для кого-то по сакральным). Ушел бы из Ордена и демонстрировал Падме все, что ему угодно, кто мешал? Так нет же, стал клятвопреступником, а Падме его к этому подтолкнула. Жизнь во лжи еще никому особого счастья не приносила.

Если речь идет о действительно искренне верующих людях, которые во всем следуют своей религии (в данном случае и развод практически невозможен). Вы же сами только что написали, что Падме и Анакин к таковым не относятся.

"Великого воина" под трибунал бы отправили, вот и вся победа.

Особенным можно считать то, что этот ребенок может разрушить карьеру обоих. А он только начал "подниматься". Люди, целенаправленно настроенные на детей, реагируют иначе.

Опять отказ...


Упрямо возвращаясь обсуждению с Гарриет официального брака и религиозных обрядов, рискну привести ещё одну аналогию.
Когда я пишу: - Это - светлое.
Мне возражают: - Это не является безупречно белым.
Когда я пишу: - Это будет полезно.
Мне возражают: - Этого недостаточно.
Когда я пишу: - Большинству это нравится.
Мне возражают: - Без этого можно обойтись.
Получается, возражения звучат не о том.

Чего вдруг сразу под трибунал? В республике было полно локальных конфликтов. Имея опыт и репутацию, Анакин в случае изгнания из ОД, мог сделать карьеру наемника, а во время клонских войн - карьеру офицера Республиканского спецназа(если бы Палыч отпустил бы его от себя).
Ничего особенного я не заметил в реакции Анакина. А к моменту появления информации о будущем ребенке(Почему, кстати, о ребенке, а не о детях?), Анакину оставалось совсем немного до полной неуязвимости в смысле карьеры.
Ошиблись со сроками люди по первому разу(видна прогрессивная медицина), вот и мандражируют слегонца. На триместр попозже было бы оптимально.