Witch

При любом раскладе пешкодралом с арены они бы не убрались.


Охрану где? На территории ГР. А две сотни мечей на независимой планете рассценивается как акт агрессии, плюс еще вмешательство во внутренние дела гос-ва...


Силовой варик давления, если бы ее грохнули на территории ГР, а тут - Падме сама себе злобная Буратино... Никто не заставлял ее лезть на Геонозис через подворотню...

Starhunter

Верно. Но считать это свидетельством того, что они ожидали десант, ИМХО, нельзя.

Просто охрану. То, что сенатор оказалась в опасном для нее месте - недосмотр со стороны охраны.

Не-а. Любого можно выкрасть или выманить за пределы ГР и попытаться заставить подписать соглашение. Тем более, что крупно сомневаюсь, что джедаи стали бы рассказывать, как именно Падме очутилась на Геонозисе.

Witch

А что мешало сепорам выложить всю инфу - съемки того как Амидала бегала по заводу, убийство местных СБшников...

Starhunter
А к снимкам прибавить правдоподобную информацию о том, каким образом сенатор оказалась на этом заводе?

А заодно и Орден обвинить в шпионаже.
А как оказалась - ее поймали на месте преступления..

Starhunter
Орден можно было обвинять в чем угодно. Это никого не волновало. Но вот поверить, что перепуганная, мечущаяся между чанами девчонка - шпион, забравшийся туда по собственной инициативе ... Геонозианцев за попытку показать и рассказать это подняли бы на смех, а уж не поверили бы никогда.

я бы не был так уверен. вполне

Да ну, какие там особые политические последствия. Ну, сенатор с маленькой планетки. Ну, погибла на территории планеты, не входящей в ГР. И что? Сенат пошумит, повозмущается и успокоится. Ну, может ноту какую Геонозису составят, и мнение о джедаях как об охранниках несколько ухудшится. Уж всяко понятно, что появиться с войском джедаев около той же самой планеты и даже просто пригрозить применением силы, я уж не говорю, высадиться на этой планете и устроить там заваруху - это куда более серьезные политические последствия. На несколько порядков.
А упущенный преступник - это последствия не столько политические, сколько тактические. Сенат бы вообще не заметил проблему, зато все потенциальные враги поняли бы, что главный правоохранительный орган ГР им уже не страшен. Это вообще один из факторов, обеспечивающих мощное увеличение преступности - чувство безнаказанности: "того-то не поймали, и меня не поймают". Может, и поймают, но преступление уже случится.


И кто им доктор при таком раскладе? Пугать применением силы планету, не входящую в состав ГР - само по себе тянет на повод для войны. А уж пугать настолько по-дурацки, что не рассчитать ни силы, ни ответную реакцию противника, и полностью упустить инициативу при отпоре оппонента - это просто слов нет. Это мало того, что спровоцированная война, это война, уже частично проигранная. Амидала там совершенно ни при чем, это абсолютно бездарное планирование операции, и такое же бездарное исполнение.

А чем отличается захват Набу от убийства сенатора? И то, и другое - "далеко, не с нами и вообще они сами виноваты". Ровно то же самое можно сказать о силовом давлении. Пока никто не озвучивает эту угрозу, ни один сенатор ее как угрозу и не воспримет. К кому присоединяться? Никто никаких требований Амидале не выдвигал, сенатор по личной инициативе отправилась на враждебную планету и там погибла вместе с телохранителем. Ситуация простая, как пять копеек, и все, что потребовалось бы от джедаев, чтобы избежать кризиса - грамотно озвучить свою версию в СМИ. А вот вооруженный конфликт с недружественной планетой - это факт, который уже никуда не денешь.

А это именно такой показательный идиотизм и был. Абсолютный и непроходимый. Что характерно - совершенно не зависящий от наличия или отсутствия Падме на арене. Я не думаю, что джедаи вообще идиоты, я думаю, что ко времени "Призрачной угрозы" они отучились трезво воспринимать реальность. Привыкли, что они круче всех в поединке - и привычно думают, что стоит заявиться на место конфликта, и все поднимут лапки. А то, что от испуга некоторые могут перейти в атаку, или то, что оппоненты могут оказаться сильнее, или то, что в конфликте может быть задействована еще какая-то неизвестная им сторона, или-или-или, джедаи уже не предусматривают, и страшно удивляются, когда реальность преподносит отклонение от известных им сценариев. То есть даже не удивляются, они это отклонение игнорируют, пока реальность совсем на голову не упадет. Собственно, во всех джедайских косяках того периода есть эта схема, она саморазрушительная с гарантией.

Нарет-кошка

Винду и доктор. Но вот то, что Падма сделала попытку напугать сепаратистов бессмысленной, при этом никуда не девается. А повод, согласитесь, все-таки не война.

Я это уже писала. Набу - это проблемы ее правительства, лично они никого другого не затрагивают. То есть даже если что-то повторится с представительскими планетами других сенаторов - это никак им самим не угрожает. А вот публичная казнь не пожелавшего присоединиться к сепаратистам сенатора - совсем другое дело. Это касается не политических интересов, не должности и не кошелька. Это угроза жизни. И это уже не волновать не может.

Очень даже зависящий. Падме свела попытку угрожать к патовой ситуации. В ответ на угрозу своей жизни Дуку вполне мог приказать убить Падме. А допустить это джедаи не могли.

Scarface
Что "вполне"?

Нарет-кошка
Немного ранее в этой теме я уже говорил, как, по моему мнению, изменило ситуацию присутствие Падме. Не вижу особенного смысла вновь повторять.)


Не факт. У Ордена количество успехов в поимках куда больше. Кроме того, тут не "упущенный преступник", а "упущенный Джанго Фетт", лучший наемник Галактики, и провал с ним об уровне Ордена мало что говорит.


Справедливости ради - у них были веские основания так думать. Если помните, неймодианцы в Э1 на визит рыцарей примерно так и среагировали.

Witch

Возникают следующие вопросы:
1. Что забыла сенатор Падме Амидала на Геонозисе?
2. Что она делала на режимном объекте, куда ее никто не приглашал?
3. По какому праву она оказывала сопротивление?

Starhunter
1) Ее обманом заманили туда сепаратисты.
2) Ее туда отвели сами геонозианцы, чтобы скомпромитировать.
3) Она хотела жить и пыталась спастись бегством.

Вот только сильно сомнительно, что Падме повелась бы на такую "подставу". Тем более, что рядом был джедай в полном "боекомплекте"...

Starhunter
Главное, что ни один здравомыслящий человек никогда не поверит, что она на этот завод сама добровольно полезла. А джедай - охранник. Спасти ее пытался.

Ни один здравомыслящий человек не поверит, что ее туда заманили ради показательного процесса и казни.
Хотели просто убрать с политической сцены - шлепнули втихую вместе с Анакином и в чан с расплавленным металлом.
Плюс еще Оби-Ван... Веселая картинка намечается...

Starhunter
А вот в это как раз поверят. Как в наглядно-показательный урок на тему "кто не с нами...".

Надежнее и эффективнее, чтобы Падме просто исчезла вместе с охраной. Эффект бдет круче...
Ничто не пугает больше чем неизвестность и неопределенность...

Starhunter
Это вполне понятно. Я же говорила о том, как могли воспринять казнь и почему не поверили бы в шпионаж, а не о способе наиболее эффективного устрашения сенаторов.

Вряд ли сенаторы были настолько тупы...

Starhunter
Тупыми они не были, но, ИМХО, поверить в подобные действия геонозианцев проще, чем в то, что сенатор Амидала по собственной инициативе нелегально прилетела на Геонозис и навела шорох на военном заводе.

Witch

В это поверили бы, если бы до этого за Амидалой "косяков" в виде отвоевания Набу с горсткой паркетных солдатиков и орды дикарей против армий ТФ, развернутых на планете...

Starhunter
А кто из посторонних знал все эти подробности? Решили наверняка, что джедаи постарались. Ну и одно дело спасать собственную планету в полудетском возрасте, а другое зачем-то лезть на военный завод уже во впролне взрослом состоянии.

Дык у нее и до этого были алогичные поступки...

Но не до такой же степени маразматичности.

Алогичные поступки за ней замечались и раньше...

Witch, вы считаете, что

В начале этой темы я приводила отрывок из "Атаки клонов", где было сказано, как было принято решение лететь на Геонозис всем орденом. Палпатина там близко не было.
Дальше был совет, на котором Джа Джа Бинкс предложил дать канцлеру неограниченные полномочия. Канцлер их принял, и сказал, что "первым моим действием ... будет создание республиканской армии, способной защитить нас от сепаратистов.
- Дело сделано, - заметил Мэйс Винду Йоде, ... - я забираю оставшихся джедаев и лечу на Геонозис к Оби-Вану.
- Клонеров Камино навещу я, - вздохнул Йода. - на армию для республики посмотреть хочу.
Оба джедая одновременно поднялись и вышли из здания сената."
Еще раз заостряю внимание на том, что все эти решения были приняты, когда джедаи не еще не знали, что Амидала тоже летит на Геонозис.
Я не вижу здесь прямой просьбы лететь на Геонозис. Винду принял это решение сам. В словах Палпатина скорее улавливается просьба лететь на Камино за армией клонов.
Вы считаете, что присутствие Амидалы на арене изменило планы джедаев. А почему тогда падение Амидалы с катера во время преследования Дуку не изменило планы Оби-Вана продолжить преследование? Ведь ей угрожала смертельная опасность, она могла погибнуть от шальной пули, что вызвало бы неприятный резонанс в обществе.
Все это говорит о том, что для джедаев жизнь Падме была не настолько ценна, чтобы ради нее что-то менять.

vika
В приведенном вами отрывке действительно ничего не обсуждается, потому что обсуждение было несколькими страницами раньше. Кагда джедаи совместно с Палпатином, Бинксом, Органой и Амеддой прослушали сообщение Кеноби. Все-таки книгу (уж если вы на нее ссылаетесь) надо читать целиком, а не избранные отрывки из нее.

ИМХО, оно сделало их неисполнимыми. Невозможно диктовать свои условия тем, кто имеет заложников.

Сама по себе - разумеется. Но вот демонстративно, на публике подвергать ее опасности они не могли.

В чем разница? И так, и так Амидала могла погибнуть. Причем в случае, когла она выпала из корабля - джедаи намеренно не оказали ей помощь. А это большой минус джедаям в глазах того же Сената.

а я целиком и читала. Просто все в качестве примера привести невозможно. На книгу я ссылаюсь, потому что мне проще найти нужный отрывок в книге, чем пересматривать фильм. А если что-то и пропустила, то приведите этот отрывок сами, тем более, что вы читаете литературу в подлиннике.
P.S. Нашла я этот момент. Действительно, по просьбе Палпатина. Но в отношении к Падме это дела не меняет.

Почему тогда никто в ответ не приставил меча к горлу Падме? Или не взял ее на прицел?
И почему Винду все-таки решился на это "пугание"?
Мое мнение - они прилетели с намерением вступить в бой. Может, они и не хотели развязывать войну, тем более, что на этом обсуждении Йода так прямо и заявляет. Но после пожеланий сената у них не осталось выбора. А на планете, где есть армия, "пугание" бессмысленно. Ты им меч к горлу, а они тебе выстрел в спину. Без участия сенатора Амидалы.

Delen Jace

Не оказать помощь и разрешить убить - разные вещи. И, кстати, не подскажите, откуда Сенат узнал бы о том, что Падме где-то там не оказали помощь? Клоны проболтались бы или Анакин выступил?

vika

Вы писали, если не ошибаюсь, что джедаи по собственной инициативе отправились воевать. В этом случае на самом деле роль Падме никакая. Если же учесть, что они по просьбе главы государства отправились на разведку, то тогда можно прикинуть, как получилось, что Винду застали врасплох. Кто в этом виноват.

Потому что после того, как Винду оказался на арене, а остальные джедаи к нему с дуру присоединились, в этом не было ни малейшей необходимости.

Спрошу в третий раз. Если они собирались вступать в бой, почему они в этот бой не вступили, а устроили мирную демонстрацию на трибунах? Как вы себе это все представляете?
Ну и не надо забывать слова Йоды о том, что воевать они не собираются. Это в том же отрывке должно быть.

Witch
Такую вещь, как уголовное расследование никто не отменял. Ну и Сенат наверняка провел бы свое. Я думаю, там бы много интересных фактов всплыло.

Witch

Не соглашусь, тут, скорее, играет роль "у кого яйца круче"...


Анакин, этот бы выступил.


ИМХО, джедаи не ожидали сопротивления. Максимум - накостылять по шее паре-трое охранников. Плюс еще отсутствие военной подготовки...


vika

Зачем, если на арене были боевые дроиды.


Вот только вторжение 200-х джедаев на территроию независимой планеты как назвать?

Witch,

Вы это считаете мирной демонстрацией?! Извините!!! Меч к горлу - это уже нападение. Попытка захватить Дуку в заложники, по крайней мере.
У меня такая версия - тянули время до прибытия Йоды с клонами. Винду знал, что Йода полетел на Камино за клонами. В романе не указано, что они обменивались в пути сообщениями, но можно предположить, что они с Йодой договорились, что Винду полетит на Геонозис, а Йода с клонами к нему присоединится, как только этих клонов соберет.

Я этого и не отрицаю. Но надежду "не воевать" они потеряли уже на совете. Если помните, канцлер напрямую спросил "сколько джедаев может полететь на Геонозис?", потом ему дали неограниченные полномочия, потом канцлер заявил, что первым его шагом будет создание армии, способной защитить от сепаратистов. Как это понимать? Не иначе, как начало войны.
Starhunter,
[quote]
Анакин точно бы не промолчал. А еще есть сепаратисты, которые, как уже говорилось выше, способны снимать и передавать все по голосети. Конечно, в условиях боя что-то снимать трудно, но на кораблях, на которых они удирали, могло быть что-то вроде камер слежения. И момент, когда Падме падает, мог запросто на них отпечататься. Представляете, какой подарок джедаям? Если жизнь сенатора так ценна, что из-за нее надо было начинать войну, почему тут джедаи решили не беречь честь мундира? Нелогично как-то получается.
Еще. Представьте ситуацию, что казнят одного Оби-Вана. Джедаи пытаются напугать Дуку, у них ничего не получается, они своравивают удочки и улетают. Оби-Вана убивают. Все это снимается и передается по голосети. По-моему, позор джедаям после этого на всю Галактику.
Я считаю, что ситуацию необратимой сделал Оби-Ван, раньше, чем Амидала.

vika

Разумеется. 200 человек стояли на трибунах с включенными саберами и не двигались. Что это может быть еще?

Против этой версии - полное бездействие джедаев. Для того, чтобы захватить правительственную ложу вполне достаточно пары-тройки человек, остальные должны были хотя бы космопорт захватить, если уж не завод. Сил для этого было более чем достаточно.

Как сказать. Их же попросили посмотреть, что там происходит, а не повоевать. Воевать джедаев Палпатин попросил уже после Геонозиса. И Винду только тогда уговорил Йоду.

Мобилизация - это подготовка к войне, а начало войны. То есть провозглашение создания армии никак не означает, что тем самым сепаратистам объявлялась война.

Маловероятно.

И что бы они показали? Джедаи не прервали погони за Дуку, когда кто-то там из их корабля выпал? Ну и что? В той ситуации, когда война уже началась, Падме никого более не интересовала.

Почему позор? Демонстрация того, что для джедаев законы важнее их личных интересов.

Вы имеете в виду его сообщение с Геонозиса? Ну так он же не знал, что его дадут Палпатину послушать. Так что тут уж скорее Винду с Йодой виноваты. Нечего разведданные всем подряд выбалтывать.

Starhunter

В общем случае, согласна, но конкретно в данном...

А ему Палпатин отсоветовал бы. Еще не время было.

Но тогда это и нельзя назвать "собирались воевать".

Delen Jace
Не совсем поняла о каком расследовании вы говорите.

Witch

Это не мирная демонстрация, это угроза...


За эту версию полная некомпетентность джедаев как военных, проявляемая на протяжении всей войны клонов.


Идет война Китая и Россия.
Из новостей: "Сегодня утром при попытке произвести разведку была уничтожена 8 разведывательная армия Су И Цдзыня"...
Такими силами не разведывают.


Или же жизнь одного их храмовников выше законов планеты. Если джедаи уважают законы, то они должны были тихо сидеть в Храме и по дип.каналам договариваться об отмене казни.
Далее, судя по всему, джедаи осознано шли на нарушение закона. Вспомним ситуацию с попыткой похищения Квилиана Воса джедаями на территории хаттов. Едва появился хатт, как Колар тут же сдал назад...



Может вы имели ввиду, что мобилизация не есть начало войны. Но в случае с КНС об мобилизации речи и нет...

Starhunter

Пусть угроза, но считать это началом военных действий, ИМХО, перебор. Это именно попытка разрулить все мирным путем.

Они что, где-то еще демонстративно включали саберы и не применяли их? Это уже не некомпетентность, а тупость, граничащая со слабоумием. Не верю.

Такими силами и не воюют.

Если бы они молча постояли и разошлись, то такой вывод сделать было бы нельзя. Наоборот, еще бы и фигурнули, что вот не стали мы спасать товарища, чтобы не проливать кровь мирных жителей.
А вообще я почти 100% уверена, что ради Кеноби никто никуда бы не полетел.

Witch

Бывало мирно подойдешь,
Попросишь сторублевку
Причем тут нож, причем грабеж?
Меняй формулировку!

Если человек обнажает оружие, то ни о какой попытке мирного разруливания ситуации речь не идет.


Бывало дело, просто там противник тут же сдавался. А тут не сдался...

Интресно, как вы назовете присутствие на планете 200 сотрудников силового ведомства другого государства, прибывших без приглашения и нелегально с оружием в руках, причем один из них угрожает представителю правительства? Причем не мелкой сошке?

Witch
Если бы Падме погибла, все равно было бы расследование. Как, почему, при каких обстоятельствах. А Сенат имеет право вести собствненные расследования, так что их могло быть даже 2. Одно - от следственных органов, второе - от Сената.

На 100% с вами согласна! Мирное разруливание ситуации - это сесть за стол переговоров, послать парламентера с белым флагом, предложить выкуп за жизнь пленников.

Witch, этих сил абсолютно недостаточно. Прикладывание мечей к горлу позволит не требовать что угодно, а выиграть 10-15 минут времени. Точнее, ровно столько, чтобы вас обошли с тыла и всадили бластерный заряд в спину. Чтобы этот заряд отразить, нужно меч от горла сепаратиста убрать. Вот и не вышел номер.
Вы не учли, сколько там было дроидов? И они все прибывали и прибывали! Нет уж, против такой армии надо тоже выставлять армию!
Почему начали не с завода? Да потому, что там никого не казнили. Точнее, казнили не там. Все-таки, в них еще осталось что-то человеческое, что решили не бросить товарища в беде.

Starhunter

До тех пор, пока оружие не применили о войне тоже речь идти не может. Показать наличие оружия - не значит начать боевые действия, равно как и не означает однозначного желания это оружие применить.

Если бы понадобилось, нашли бы как это обозвать. Например, делегация для проведения переговоров по спорным вопросам. Спецназовцы-то по совместительству были дипломатами.
Понимаете, я абсолютно уверена, что джедаи летели на Геонозис не для того, чтобы там воевать. На что они рассчитывали - это их дело, но вот воевать они не собирались однозначно. И Йоду они не ожидали. Иначе бы захватили хоть какой-то плацдарм для высадки десанта и провели парочку диверсий.

Delen Jace
А что там расследовать? Выбросило взрывной волной из корабля, при падении разбилась. Все. Хоть сто комисиий опрашивай двух джедаев, ничего нового они бы не узнали. А если бы этим комиссиям еще и объяснили, что шло преследование противника, то никто бы не удивился, что за сенаторшей не отправили спасательную экспедицию. Война расставляет совсем другие акценты.

vika

Чтобы захватить планету - разумеется, для того, чтобы заложить парочку мин и взорвать завод - более чем достаточно. Да и для захвата космопорта много людей не надо. Пару человек в диспетчерскую и все.

В описанной вами ситуации вообще нет никакого выигрыша времени. Пара секунд, не более. Джедаи считали, что Йоде этого хватит?

Как раз это-то я и учла. Джедаи не могли полагаться на неизвестное количество неизвестно как обученных солдат, неизвестно с каким вооружением, когда надо было противостоять неизвестно какому количеству боевых дроидов.

Для спасения товарища было более чем достаточно десятка джедаев в правительственной ложе.

Witch

Обнажение оружия в подобных ситуациях всегда истолковывается как угроза не важно, решили попугать или действительно хотели применить. Джедаям никто не угрожал, наоборот, они решили тряхнуть мускулатурой.


Еслиони выполняли дип.миссию, то почему:
а) не были проинформированы первые лица Геонозиса
б) прибыли в таком количестве
в) приземлились без разрешения
г) сразу стали угрожать оружием



А на что они рассчитывали?
На то, что КНС обделается от страха при виде 200 клинков и сдатся?
Захватить плацдарм и удерживать до прилета Йоды? Это из разряда "это фантастика, сынок".
То же самое и диверсии.

Starhunter
А фонариками на трибунах размахивать, якобы дожидаясь Йоду и К - не фантастика?

Скорее всего. Кто планировал то все? Винду. Начальничек с декоративно подкрашенным сабером. Он же понятия не имел, как народ к джедаям относится, и насколько подобная выходка будет эффективной. Вот и допрыгался.

Речь же не о том, как это восприняли, а о намерениях джедаев. И вспомните, это же, вроде, вы (на другом форуме) пример приводили, что выжившие джедаи считали, что войну развязали сепаратисты. Раз так, то они однозначно не летели на Геонозис воевать.

Witch
Вспоминаю я книгу "Новое восстание", Помните, про взрыв в Сенате? И как собралась специальная комиссия и начала собственное расследование. Дошло там до абсурда, потому что кое-кому непременно нужно было обвинить в случившемся Лею и Хэна, дабы дискредитировать их. Мол, это они все подстроили!
Я это к чему... Если кому-то было бы это нужно, расследование бы провели и нарыли еще и не такое. В зависимости от того, какую цель преследовали.

Delen Jace
Конечно, при желании можно нарыть все, что угодно, но не забывайте, что в данном случае идет война и место преступной небрежности находится на территории противника. Куда никто никакую комиссию не допустит.

Я считаю,что операция на Геонозисе была провалена из-за полного отсутствия военного опыта у республики.Насчет армии клонов я считаю что Винду НАДЕЯЛСЯ на прибытие клонов,но рассчитывал на то,что при виде 200 крутых чуваков все испугаются.А насчет намерений джедаев-представте такую ситуацию-200ам спецназовцам некого иностранного государства дали дип-неприкосновенность.Эти 200 спецов-дипломатов высаживаются на территорию Российской федерации,демонстрируют автоматы,а капитан спецназа приставляет автомат к голове нашего премьер-министра и чего-то требует.Мирное решение ситуации,не так ли?

Тот-Кто-Возродит-Орден
Положим, не премьер министра, а телохранителя гражданина той страны, откуда родом спецназовцы.

а где там гражданин Амер..,то есть Иностранного государства?Он же меч к дуку приставил,а он к тому времени был сепаратистом.

Тот-Кто-Возродит-Орден
Винду меч приставил к горлу Фетту, а никак не Дуку. А сепаратисты на тот момент были еще частью Республики, как я помню, так что граф вполне себе гражданином таковой являлся.

А ведь и правда!Перепутал...Ну все равно,опасность угрожала и Дуку.Кстати-логичнее было приставить сабер как раз к Дуку.И кстати,в тот момент когда Граф начал руководство силами Сепаратистов,он перестал быть гражданином Республики.Или минимум мог стать предателе родины,это извините,хрен редьки не слаще.

Тот-Кто-Возродит-Орден

Прикол в том, что джедаям дип.неприкосновенность никто не давал.


Дело в том, что Мейс был в ситуации 2против1 - опасность представляли что Дуку, что Фетт. Из-за расположения действующих лиц на арене и того, что Мейс правша пришлось в заложники брать Фетта.


V-Z

Кто сказал что сепаратисты были частью ГР (они вышли из состава ГР), в частности Геонозис?