Насчет Фетта - исходя из того, что Винду знал на тот момент, как раз Джанго логичнее было бы считать большей угрозой.

Я вот не помню, когда было официально объявлено о том, что КНС выходит из состава Республики. Если после Геонозиса - то Дуку на тот момент должен был еще считаться гражданином таковой.

Ну а тогда что спорить?Полноценный боевой отряд состоящий из элитных бойцов принимает попытку захватить правительство иностранного государства-войны и из-за меньшего разгорались.Тут может быть два вывода-или джедаи ПОЛНЫЕ ИДИОТЫ,или они хотели войны.Но по моему они по совместительствами были дипломатами-их ведь отправляли на переговоры,а значит и дип-статус у них был.

V-Z

Видимо, на тот момент джедаи считали дуку за своего...


Желтый текст в фильме+инфа из книг, описывающих период до Геонозиского махача.
И интересно, Геонозис был в составе ГР?

Тот-Кто-Возродит-Орден
Вы хоть разбираетесь в том, что такое дип.статус?
И если это переговоры, то я Фетт...

Тот-Кто-Возродит-Орден

Независимым государством Геонозис, на котором высадились джедаи, управлял не Дуку, а Поггль. А его никто захватить не пытался. Угрожали человеку (Джанго Фетт), подозреваемому в организации покушения на члена правительства ГР.

STARHUNTER:Я не очень хорошо разбираюсь в дип статусах,но по моемо разумению он выдается дипломатам и минимум включает в себя дипломатическую неприкосновенность.Когда я сказал про переговоры,я имел ввиду 1эпизод-когда Куай-Гон и Оби-Ван прилетели на станцию ТФ изначально для ведения ТОЛЬКО ПЕРЕГОВОРОВ.И на мой взгляд в обязанности хранителей мира должна входить дипломатия-не только ведь шашкой туда сюда махать!
Witch:А геонозис разве государство?Я имел ввиду КНС.Вот можноли ее считать государством...Вроде да:центральная власть-есть,казна-есть,границы-есть.А насчет охранника...А если я подойду к Президенту Иностранного Государства и приставлю пистолет к голове его охранника-разве это не угроза еще и господину президенту?

Извините,вот нашел:
"КОНФЕДЕРАЦИЯ - (лат. confoederatio -союз, объединение) - форма союза, при которой входящие в него государства сохраняют свой суверенитет в полном объеме. К. сочетает черты как международно-правовой, так и государственной организации. Общие органы координируют деятельность членов К. в определенных сферах (обычно внешнеполитической, военной, валютно-финансовой, таможенной, связи и коммуникаций). За всеми членами К. сохраняется право свободного выхода из нее."

У меня вопрос-нападение на одного члена Конфедерации считается агрессией против всей Конфедерации?На мой взгляд да

Хочу добавить еще железный аргумент на счет того,что Винду знал об армии клонов.

Эпизод 2,Диалог:

"Дуку-Храбро..но очень глупо.Вас слишком мало.
Винду-Посмотрим..."

на мой взгляд,в тот момент Винду уже знал,что на Геонозисе армия дроидов.Вряд ли он считал,что 200 джедаев больше целой армии-вроде в Храме считать их учат...Из этого следует,что он знал об подступающих подкреплениях.

Тот-Кто-Возродит-Орден

Просвящаяю... Человек будет иметь дип.статус, если он прилетел официально, имеет паспорт, зарегинился в стране пребывания. Если этот же дипломат пересек границу нелегально, то дип.статуса не имеет. То же самое будет, если дипломат прилетит с обычным загранпаспортом...
Случай в США был с одним из крупных политиков, которого арестовали за махинации прямо в аэропорту т.к. он прилетел с обычным заграном. Хотя у себя на родине был с неприкосновенностью.


Конфедерация постоянный союз суверенных государств, созданный для достижения каких-либо общих целей (по преимуществу политических или военных),
Эти органы не обладают прямой властью над государствами, входящими в Конфедерация; их решения, принимаемые по принципу единогласия, подлежат осуществлению только с согласия органов власти соответствующих государства. Финансовые средства Конфедерации складываются обычно из взносов входящих в неё государств. Единой налоговой системы, так же как и единой правовой системы, в Конфедерация нет.
Как правило, Конфедерация предшествует образованию федерации.


Тебе пистолет одолжить? Пробраться близко к охраняемому лицу, при условии, что его охрана отбиралась не по принципу, лишь бы грозно выглядел, может только профи...

Witch
Сколько можно объяснять,что все попытки джедаев задержать/арестовать Фетта вне ГР незаконны. Более того, в данной ситуации Фетт имеет 100%право на самооборону.

"Тебе пистолет одолжить? Пробраться близко к охраняемому лицу, при условии, что его охрана отбиралась не по принципу, лишь бы грозно выглядел, может только профи..."

Ну да,а Мэйс Винду не профи,а так,дурачок с улицы...

И ксатаи,мне никто не ответил на мой вопрос-акт агрессии против одного из членов конфедерации является агрессией к самой конфедерации?

Тот-Кто-Возродит-Орден

А ты как думаешь?
Думаешь, Дуку не ощутил присутствия Винду и других джедаев в Силе?
Просто ситхам была нужна война. Поэтому он сделал вид, что удивился "внезапному" появлению
Мейса.


В данном случе да, т.к. КНС созадвалась в противовес ГР...

Ну так в чем предмет спора?Высадка крупного отряда служб госбезопасности без приглашения и дип-статуса явный повод к войне.И дело не в том чего хотели ситхи а чего хотели джедаи выходит.Понимаешь?Войну то по сути начали джедаи,и онине могли не понимать,что война не начнется.Значит они ее хотели.

Я считаю, что является.
Я абсолютно уверена, что Винду знал о том, что за ним последует Йода с клонами. И что они полетели на Геонозис с целью нанести сепаратистам первый упреждающий удар. В качестве доказательства приведу краткое содержание главы 22 "Атаки клонов". Опускаю описания природы, лиц и т. д., привожу только значимые диалоги:
"-Купеческая гильдия готовится к войне, - заговорил он (Йода) - Сообщение джедая Кеноби не оставляет сомнений.
...
- Должно быть, граф Дуку все-таки заключил с ними договор, - задумчиво проговорил Палпатин.
- Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться, - заявил Бэйл Органа....
- Моя проси прощения, - не удержал язык на привязи гунган. - Ваша уважаемая канцлер...Моя говори: может, джедай останавливай ту армию?
- Благодарю, Джа Джа, -вежливо отозвал Палпатин и перевел взгляд на Йоду. - сколько рыцарей и магистров могут отправиться на Геонозис?
Тысячи джедаев в Галактике, - Йода застучал посохом по полу. - Начинать войну не намерены мы.
...
- Дебаты окончены! - взорвался Аск Аак. - Теперь ясно, что нам нужна эта армия клонов!
Йода опустил веки.
- К несчастью, дебаты еще не окончены, - вновь заговорил Бэйл Органа. - Сенат никогда не одобрит применение клонов. Нужно, чтобы сепаратисты первыми нанесли удар, вот тогда что-то сдвинется с места. Но тогда будет слишком поздно.
- У нас кризис, - осмелился подать голос Мас Амедда. - Сенат обязан предоставить верховному канцлеру неограниченные полномочия. И тогда он может дать добро на применение клонов и без сената."
Опускаю момент, когда канцлеру дают неограниченные полномочия и он дает добро на создание армии для республики. Привожу еще один очень важный отрывок:
" - Дело сделано, - заметил Мэйс Винду Йоде; маленький учитель в ответ лишь кивнул. - Я забираю оставшихся джедаев и лечу на Геонозис к Оби-Вану.
- Клонеров Камино навещу я, - вздохнул Йода. - На армию для республики посмотреть хочу.
Оба джедая одновременно поднялись и вышли из зала Сената.

Ну тогда я могу ответить на вопрос темы-нет сенатор Амдала не спровоцировала вторжение на геонозис,оно бы началось и из-за одного Оби-Вана.

vika
Вы привели приличный кусок текста. Как из него следует, что джедаи отправлялись на Геонозис воевать? В каком месте об этом говорится?
Тот-Кто-Возродит-Орде

Повод к войне - возможно. Начало войны - необязательно.

Нет, конечно.
Starhunter

Ышшо раз. Почему угроза Фетту воспринимается как желание джедаев повоевать? Кеноби, пытаясь его арестовать на Камино, тоже развязывал войну?

Witch

Слова Органы о нанесении упреждающего удара (нифига себе демократия и мирная политика), плюс еще, джедаи, что не понимали, что высадка двух сотен бойцов Ордена будет актом агрессии против независимого государства со всеми вытекающими отсюда последствиями?


Если государство имеет нормальные ВС, а не кардаблет в форме, то махач будет. Извините, но армия дроидов на Геонозисе это не ВС Набу.


Вообще-то я имел ввиду, что данные действия Мейса являются превышением полномочий, более того угрозой убийства... Джанго Фетт ничего не сделал на тот момент Винду, чтобы тот держал у его горла клинок.

Starhunter

Хде? Говорится о том, что сепаратистов надо остановить, пока они окончательно не договорились. Об ударе ни слова нет. Другое дело, как именно Органа намерен был их останавливать. Но о войне он не говорил.

Вообще-то по словам Кеноби Джанго Фетт был повинен в орагнизации покушения на члена правительства ГР, которое представлял Винду, так что...

Witch


- Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться, - заявил Бэйл Органа....
Вопрос в том, как остановить... Вряд ли чисто переговорами...


Это не дает право Винду угрожать оружием на территории не входящей в состав ГР. Более того, это делает его преступником.

А что,он должен был подойти к Фетту и вежливо так сказать: "Извините пожалуйста,не будете ли вы так любезны пройти с нами на к..(Звук выстрелов из бластерных пистолетов).Веселая картина!Фетт-лучший охотник за головами в галактике,Винду посчитал его опаснее Дуку,тут только так и можно.

Starhunter

Именно. Ни из чего не следует, что подразумевался упреждающий удар. Особенно если учитывать, что Органа был сторонником Падме, то есть мирного решения проблемы.

Но и развязыванием войны не является.

Witch

Интересно как, если до этого все попытки решить вопрос дипломатическими путями потерпели крах?


Я говорил о том, что прибытие 200джедаев есть акт агрессии, но не о том, что угроза клинком Фетту повод к войне. Угроза клинком Фетту - акт агрессии против Фетта.

Starhunter

А они разве были? Судя по самонадеянности Падме, с сепаратистами за столом переговоров ей встречаться не приходилось.

С точки зрения геонозианцев - возможно. Но здесь же обсуждается мнение, что джедаи сознательно сами шли на агрессию, стремясь развязать войну. Я в это не верю и подтверждения этому не вижу.

Witch
А разве падме один сенатор? В Сенате несколько тысяч дармоедов, могли послать кого-то из них, более того, сепоры вообще не хотели вести переговоры, решив что "мы не хотим быть в ГР и баста", т.е.
все попытки вернуть "заблудших овец" путем переговоров сталкивалась с тем, то сепоры на переговоры не шли.


Вопрос, а как назвать появление 200-х боевиков Ордена на Геонозисе без приглашения?
Если джедаи не понимали, к чему это может привести, то это показывает их уровень не только как военных, но и дипломатов...

Starhunter

Так могла идея Органы быть в том, что сепаратистов надо вынудить сесть за стол переговоров?

А Винду у нас ни то и ни другое. Он начальник. Вот и доруководился.

Witch

Интересна фраза "Мы должны опередить их раньше, чем они успеют договориться".
О чем товарищи сепоры договариваются?
Плюс еще как вынудить сесть их за стол переговоров, если они не хотят?
1 путь - торговая блокада, 2 путь - бластер под нос и за стол переговров.
Какой наиболее реален?


Началньик должен разбираться в вопросах. Если он не разбирается, то вон с кресла...

Witch, хотела я вам ответить, но Starhunter меня опередил. Он высказал практически мою точку зрения. В книге не говорится о прямом приказе начать военные действия, высказывается лишь просьба Бэйла Органы. Которую поддерживают (по крайней мере, не отвергают) остальные сенаторы. Вот джедаи и полетели эту просьбу выполнять.

Starhunter, я считаю, что тов. сепоры договариваются о том, как завлечь все большее количество планет в свой союз. Вместе с их вооруженными силами. Чтобы создать такой мощный кулак, который может угрожать и диктовать свою волю Республике. Какие с ними могут быть переговоры?
1 путь - торговая блокада - нереален. Оби - Ван не успел передать на Корускант информацию о том, какие планеты присоединились к сепаратистам и сколько их. Так что неизвестно, что блокировать. Остается 2 путь. А это и есть война, поскольку у сепаратистов армия, им так просто не поугрожаешь. Мэйс Винду попробовал, сами видели, что у него получилось.
Тот-Кто-Возродит-Орден, Оби-Ван не виноват в начале войны. Он максимум ее месяца на 2-3 приблизил. Если бы джедаи упреждающего удара не нанесли, то сепаратисты нанесли бы удар первыми. Они либо выдвинули Республике такие требования, с которыми нельзя согласиться, либо оккупировали бы какую либо планету. Как Набу в 1эп. Так что война была неизбежна.

Starhunter

не-а. Начальник должен уметь поставить нужных людей, которые разбираются в сути вопроса, на нужные места, вместо того, чтобы решать все вопросы самому. Руководить Винду умел. То есть в Совете он был на месте. А вот желание самому в поле размяться показало его неадекватность в качестве полевого агента.

Можно ли сказать, что второй путь - четкое и однозначное требование начала войны? Или может таки надежда испугать угрозой?

vika

То есть вы считаете, что Органа попросил начать военные действия? Я в его словах ничего подобного не увидела. И, принимая во внимание его политические взгляды, полагаю, что он и не мог высказать подобной просьбы. ИМХО, ГР слишком долго во всем полагалась на джедаев, чтобы не только они сами переоценили степень своего "но-но-но", но и некоторые сенаторы (Органа в том числе) тоже могли считать, что одного появления джедаев и угроза применения ими силы будет достаточно, чтобы насмерть перепугать всех недовольных и заставить их пойти на попятную.

Witch

Вы не поняли. Начальник не обязан решать все вопросы сам, но разбираться - обязан. Т.е. мой начальник не меряет на плите эталоны, но как это делать он знает и умеет.
Плюс еще Винду не сразу стал членом Совета, т.е. прошел все ступени в Ордене.


Т.е. отступить от демократических принципов, а в случае неудачи быть агрессорами и виновниками войны?

Starhunter

Я все поняла. На самом деле настоящий крупный начальник (всего предприятия, а не группы или отдела) как раз и не должен все знать. Он должен представлять, что он хочет получить на выходе, и уметь работать с кадрами. То есть в его задачу входит распределение средств, постановка задач и подбор квалифицированных кадров. То есть Винду знал своих джедаев-оперативников, знал конкретно перед кем имеет смысл поставить полученную от Сената конкретную задачу, чтобы получить максимально эффективный результат, но не был искушен в тонкостях дипломатических и прочих переговоров. Он только по отчету мог сделать вывод о качестве полученного результата. Но, ИМХО, имея всегда на руках задачи с готовыми ответами, сам решать их не научишься. Начальником Винду был, судя по всему, толковым, иначе он бы не дорос до старейшины в столь раннем возрасте. А вот практик из него... По двум его операциям: Геонозис и арест канцлера, можно сделать об этом вполне четкий и неоднозначный вывод. Нелицеприятный.

То есть отступить от демократических принципов в надежде избежать войны. ИМХО, разумный политик-практик не станет цепляться за букву и размахивать флагами, если перед ним имеется угроза стране, как целому. Он пойдет и на нарушение демократии, и даже на войну, если у него имеется надежда эту войну выиграть. В данном случае, имея 200 джедаев и неизвестно что на Камино, планировать успешную войну - неразумно. А Бейлу в разумности отказать сложно.

Witch

Во-первых, Винду не настолько крупный начальник, во-вторых он не сразу попал в Совет, а поршел все ступени карьерной лестницы (значит бывал в "миротворческих миссиях" (комиксы потдверждают)), в-третьих, если началньик чего-то не знает, то для этого есть замы по профилю. Ибо поступать по принципу- сначала сделать, а потом, увидев результат, позвать специалиста показывате некомпетентность начальника.
Винду, как член Совета, был обязан разбираться в политике и понимать к чему может привести то или иное действие с большой долей вероятности...


Это напоминает мне боксера. Трусы красные, мускулы залюбуешься, выбегает на ринг эффектно, под бой барабанов и литавр, машет красиво, а вот фейс бит регулярно...


Т.е. когда в Сенате шли дебаты о создании ВС, тот был против, когда же их взяли едва ли не за яйца (вот-вот и можно начинать петь сопрано) вся шелуха ушла в сторону - своя рубашка ближе к телу.


Не думаю. Попытаться играть против Палыча, когда ему намекали, что это опасно+петиция 2000+игра на стороне Восстания... Играя в русскую рулетку, рано или поздно можно выиграть...

Witch, отвечаю на ваш вопрос.

Да, я считаю, что он попросил начать военные действия, а остальные его поддержали.

Палпатин тоже так думал, и так же сильно удивился. И тем не менее миролюбивый Органа попросил о начале военных действий. Он, как вы правильно заметили, был очень разумным человеком и прекрасно понимал, что с такими людьми, как Торговая Федерация, мирно договариваться невозможно. Все помнят, как Куай-Гонн и Оби-Ван в 1эпизоде попытались встретиться с Нуте Гунраем и мирно договориться и что из этого вышло.
"Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться." Остановить их можно было только одним способом - вооруженным путем разогнать всю эту шайку-лейку с Геонозиса. Органа был миролюбивый человек, но он понимал, что возникла ситуация "Если не мы их, то они нас" и предложил единственно верное решение.

На Камино было очень даже известно что - хорошо обученная и боеспособная армия клонов! Потом, галактический сенат войну не планировал. Ее спланировал и развязал Дарт Сидиус. Республика просто лихорадочно принимала решения в сложившейся ситуации. Подумайте, что было бы, если бы такого решения не приняли?

vika

Вообще-то, на тот момент об армии не было известно совершенно ничего. Только краткое свидетельство Кеноби, мало что видевшего, и уверения мало кому знакомых изготовителей. Оценивать армию по таким сведениям ни один вменяемый человек не будет.

vika

Силами 200 джедаев? У него с перепугу наступило временное помутнение рассудка?

А при чем здесь, собственно, ТФ? Сепаратисты состояли далеко не только из этих торговцев. И если даже предположить, что ТФ наплевала бы на свою выгоду и не захотела ни о чем договаримваться, были еще сотни миров, вполне готовых обсудить возможности предоставления им некоторой независимости.

Из чего это следовало? Кеноби ничего не сообщил ни о размере армии, ни о ее составе, но о вооружении, ни об уровне подготовки. Да и не мог сообщить, поскольку сам об этом почти ничего не знал.
И помимо всего прочего, на данном совещании вообще не шла речь об армии клонов. Говорилось о том, что на Геонозис полетит 200 джедаев. Вы серьезно считаете, что тот же Органа рассчитывал на ведение успешной войны силами подобной "армии", которая вообще-то и сражаться не умела, как напомнил Йода.

И чего бы они этим достигли? Ну прогнали десяток сепаратистских лидеров с Геонозиса, они бы собрались в другом месте другим составом. Очень злые.

Witch, возможно Органа (Йода, Винду) рассчитывал упредить сепаратистов в развертывании. в этом случае 200 джедаев весьма весомый аргумент...

Starhunter
Судя по поведению джедаев, никого подавлять они не собирались и ничьему развертыванию не мешали.

Witch
1. Что тогда они делали на Геонозисе, кда прилетели незаконно?
2. Джедаи как военные были неподготовлены, поэтому не знали простейшего...

Starhunter
1. Пугали.
2. Это уже не незнание, а дебелизм. Они же историю изучали наверняка, сведения о войнах там были. Так что не думаю, что они знали в этом плане меньше меня.

Witch

Это идиотизм, ибо, там не только неймодианцы были. Этих запугать легко, а вот того же Дуку, геонозсцев?


С этим позвольте не согласиться. Более того, судя по Эп3, джедаи даже за время войны не дошли до мысли, что место командира не впереди не белом коне...

Starhunter
Это не идиотизм, это самоуверенность.
А что джедаи впереди шли, так в этом вина их философии. Мол, нельзя посылать на смерть, если не рискуешь параллельно и своей жизнью тоже. Я это так понимаю.

Witch
Знаешь, одно дело, прогуляться вечером каратисту по гоповскому району. Это самоуверенность.
А вот двумя сотнями бойцов лезть на планету, где находится, как минимум, армия... Это не самоуверенность, это хуже...


Хочется побегать с шашкой наголо - снимай офицерские лички...

Starhunter
Так лычки же надели в приказном порядке, в противовес философии. А может как раз ее учитывая, зная, что теперь уж точно джедаи под пули полезут.

Witch

Кому не понравилось- тупо слали по известному 4-му закону Ньютона Орден и т.д. и уходили.
А джедаям роль командиров, видимо, пришлась по душе...

Starhunter
Сумлеваюсь я, однако. Не похоже, чтобы они кайф от этого ловили. ИМХО, большая часть восприняла это как мерзкое задание, которое очень не нравится, но которое любой ценой надо выполнить. Ибо кроме джедаев больше некому. Привыкли они себя считать незаменимыми. Настолько привыкли, что даже не заметили, что командиры клонов куда как превосходят их по знаниям и умениям.

Witch, джедаи негладиаторы. Не нравится - ушел из Ордена.

Starhunter
Уйти, бросить Республику на произвол судьбы, только потому, что тебе дискомфортно выполнять задание... да еще и при том чувстве долга, которое им прививали с пеленок... ИМХО, слишком маловероятно, чтобы они массово на это пошли.

Их проблемы. Либо уходи, либо делай дело...

На самом деле джедаи не знали ни о Падме ни о Анакине, но они знали о фабрике дроидов, о соглашении между Дуку, ТФ и еще рядом других экономических блоков, а само создание армии дроидов - вот ключ к тому, что Сенат отправил Джедаев на Джеонозис - Сенат ограничил армию ТФ, а тут идет нарушение законов Сената.

Starhunter
Ну вот они и делали. Как умели. А умели они хорошо драться - быть отменной боевой единицей на поле боя. Это у них и получалось.

Минан Дорр
А какие были доказательства, что это армия ТФ?

Оби ван в сообщении сказал, что Граф Дуку связан с ТФ, и собирается армия дроидов. У кого хватит денег все это организовать?

Минан Дорр
Завод - на Геонозисе. Работают на нем геонозиане же. Дроидов строят, да. Попробуйте доказать, что это армия ТФ, а не Геонозиса - то есть что Федерация попросту не продала Погглю технологии, и теперь он свою планету обеспечивает армией.
Уверен - если бы к заводу попытались дипломатически придраться, то так бы и ответили.

Скорее всего так бы и ответили, но после сообщения Оби-Вана не осталось сомнений (у джедаев) что за всем этим стоит ТФ (скорее всего Республика нашла бы дипломатический довод типа "Ограничений на создание личных армий" или чего-нибудь наподобии этого

Минан Дорр
Сомнений - да. Но законного повода настучать по голове по-прежнему бы не появилось; вроде бы Геонозису никто не запрещал иметь крупные армии. Можно было бы срочно вдохновить Сенат на соответствующий закон... но он обратной силы не имеет.