Это можно доказать. Есть свидетель - Оби-Ван Кеноби. Он все видел и слышал. Например слова Дуку:
"Наши друзья из Торговой Федерации заверили нас в своей поддержке. Объединив наши армии, мы получим соединение, перед которым Республика не устоит"

vika
Ну, во-первых, ссылаться на слова незаконно проникшего шпиона - это немного шаткое основание для законных санкций. Во-вторых... к кому были обращены эти слова? Если не ошибаюсь, Поггль там присутствовал; так что сие вполне можно понимать как "объединимся и с армией Геонозиса". Опять-таки не доказательство, что строящиеся дроиды принадлежат ТФ.

vika
Ну, во-первых, ссылаться на слова незаконно проникшего шпиона - это немного шаткое основание для законных санкций. Во-вторых... к кому были обращены эти слова? Если не ошибаюсь, Поггль там присутствовал; так что сие вполне можно понимать как "объединимся и с армией Геонозиса". Опять-таки не доказательство, что строящиеся дроиды принадлежат ТФ.

V-Z

Шпион был не совсем незаконным - он вполне законными методами расследовал покушение на Сенатора, члена правительства республики

и слова "Армия перед которой не устоит Республика", помоему говорят о том, что они собираются напасть на суверенное государство. Но с тем, что именно республика развязала войну я согласна, тк именно она начала первой атаку на геонозис. дело даже не в том, что там был джедай, а в том, что превентивные меры куда лучше в большинстве ситуаций, но не в данной, в принципе что и задумал Палпатин

Минан Дорр
Расследовал-то он покушение законно - да. Но совершенно незаконно влез на Геонозис, что уже доказывалось.

Увы, эту фразу можно с легкостью истолковать без агрессивного подтекста, если уметь играть словами. А Дуку, как мне помнится, сие умел.

На счет Амидалы. Вот что вспомнилось...
Амидала перехватила послание Кеноби. И это же послание ретранслировала канцлеру, а потом сорвалась на помощь. Джа-Джа выступил от ее имени, т.к. сама сенатор была в отлучке, но не потому что изучала законодательство Геонозиса. Т.е. джедаи, решив послать 200 клинков на Геонозис на тот момент не знали о пленении сенатора, а знали лишь о том, что Обик в беде.

По поводу показаний Кеноби.
Все тут шатко... Его слово как джедая против слова Дуку и нескольких высокопоставленых лиц. Думаю, все бы спустили на тормозах.

V-Z

Спорно. Например, когда в Англии приняли закон, запрещащий штатским иметь пистолеты, их пришлось сдавать.
Думаю, что Сенат мог составить нужную формулировку.

Starhunter
Возможно. Но на момент прилета джедаев Геонозис еще законов не нарушал; подозреваю, что даже если бы они прилетели со свежим законом на руках - началась бы юридическая волокита.

Думаю, что закон вряд ли бы быстро приняли, ибо его надо разработать, согласовать, принять и подождать, пока он вступит в силу...

Starhunter

Возможно, но не забывайте, что к этому времени Сенат УЖЕ дал Палпатину экстренные полномочия и джедаи отправились на Джеонозис только после приеятия закона о создании армии и соответственно официального объявления войны. Только вот кому, вопрос.

Минан Дорр

В точь-точь как план "Барбаросса" - сначала вдарили, потом объявили...

Отличие в том, что Германия ударила по СССР не из-за того, что СССР готовила нападение на Германию.

Минан Дорр, а где доказательства того, что КНС готовила удар по ГР?
Наличие в моем доме пистолета не означает, что я буду с ним грабить банк или совершать иное противоправное деяние.

Насчет "незаконно прилетел на Геонозис" - авария была, вот и совершил экстренную посадку! В окрестностях завода просто гулял, любовался красотами местной природы. А что сообщение посылал - так это сообщение личного характера, для родственников, друзей и т. д. Разве это запрещено? Только на Геонозисе почему-то посчитали его шпионом и приговорили к смерти. Без особых разбирательств.
Так почему Дуку можно играть словами, а Оби-Вану нельзя?
Starhunter,

А если у вас дома собрались подозрительные личности, вооруженные до зубов, которые утверждают, что их шайке никакая милиция не страшна?
Минан Дорр,

В этом я с вами полностью согласна.
Господа! Предлагаю подумать всем - а что было бы, если бы превентивного удара джедаев по Геонозису не было? (если есто нельзя обсудить в рамках этой темы, то создам новую)

vika

Интересное сообщение родственникам. Думаю, что аудиосенсоры дроидов могли записать передачу.
Если совершил аварийную посадку, то почему не связался с местыми спасательными службами?


Если мой дом на территории Австрии, а кроют матом полицию Бельгии, то почему бы и нет.


Тут 2 варианта развития событий:
1. ГР становится "в позу" и вставляет палки в колеса КНС (попытки ввести эмбарго и т.п.) вплоть до официального объявления войны.
2. Признают образование КНС и новую политическую ситуацию в ДДГ.

Starhunter, вы считаете что

Но и у Оби-Вана тоже могла быть звукозаписывающая аппаратура! В этом случае Дуку будет сложно отвертеться.
Мне кажется, из вариантов, предложенных вами, 1-й более вероятен. Вряд ли Республика признает образование КНС, это угроза ее территорриальной целостности. А еще может произойти, что КНС, имея такую армию, просто начнет отвоевывать у Республики планету за планетой (как пытались завоевать Набу в 1эп) и даже угрожать Корусканту. На этом же собрании Дуку сказал: "Я убежден, что с вашей помощью к нам присоединится еще 10000 планет". Представляете, какой мощный был бы кулак?
И еще. Тут высказывалась мысль

Состав действительно был бы другой. Их стало бы значительно меньше. Они были бы злые, но еще они были бы прилично напуганные. Среди них были такие, которые не желали открыто поддерживать это движение, но согласились поддерживать тайно. (Шу Май) Они колебались - вроде и выгоды хотели, и с Республикой отношения портить не желали. Это было тогда, когда они еще не знали, что у Республики есть армия. После того, как на Геонозисе им задали трепку, вряд ли они будут поддерживать сепаратистов даже тайно. Они поняли, что могут быть очень неприятные последствия.

vika

Вот только мы ее не видим+Обтка схватили. Думаю, что его вещи обыскали очень старательно.


Учитывая, что на тот момент Гр вряд ли можно назвать 100% государством, скорее союзом гос-в, которые могли свободно войти-выйти, то о терртиориалньой целостности говорить нельзя.
Другое дело, что уход многих миров рвал как экономические связи, так и делал крупную армию чиновников не нужной.


Набу не пытались завоевать.
Плюс еще не забывайте, что в этом случае возникло бы партизанское движение, с которым дроидам было бы трудно справиться.

Вот только вариант того, что ГР не вступит в войну не возможен, Сидиус так и планировал, многие граждане обвиняли джедаев в развязывании войны, ведь именно они первыми выступили на Джеонозис.

А почему сепаратисты высадили на Набу свои войска? Захватили королевский дворец, пытались шантажировать Амидалу?

Навязать новый договор. Судя по всему, первоначально лидеры ТФ не планировали вторжения - протсо подписание нового договора, а тут джедаи, которых пришлось "убрать" (но не смогли) и высадка войск - это игра в ва-банк (либо пан либо пропал)

Если бы не Сидиус они и не стали бы идти вр-банк, торгаши предпочитают не рисковать

Starhunter, высадка войск - это уже вторжение. Да, их конечная цель - заставить Амидалу подписать новый договор. В любом случае они бы там обосновались и начали бы хозяйничать. Таже если теоретически власть принадлежала бы правительству Набу, то практически всем заправляла бы ТФ. Естественно, с помощью Сидиуса. Именно этим они и были опасны.
Но, мне кажется, мы сильно отклонились от темы.
Спровоцировала ли сенатор Амидала вторжение на Геонозис?
Мой ответ - нет!

vika, высадка войск - крайний шаг. До этого ТФовцы хотели решить все "миром".

vika
События на Набу произошли за 10 лет до возниктовения движения сепаратистов. Так что высаживаться там они никак не могли, поскольку еще не существовали.

Вы правильно сделали, что взяли слово "мир" в кавычки. Меня, например, смутило то, что они даже не удосужились выслушать Куай-Гонна и Оби-Вана. А кто знает, может быть они принесли известие о снижении налогов, чего как раз ТФ и добивалась. Нет, решили сразу их уничтожить.
Witch, конечно, организации сепаратистов тогда не было. Но люди, которые организовали это движение - были! Собственно, Нуте Гунрай их финансировал и был там достаточно значимым лицом. Можно ли доверять организации, в которой важные посты занимают такие люди, как Нуте Гунрай и ТФ?

vika
Движение сепаратистов ТФ не организовывала и не финансировала. Мы же видим, что Дуку только в конце второго эпизода заключает договор с Гунраем, пообещав ему голову Падме. А движение сепаратистов на тот момент уже сильно набрало обороты.

Насколько сильно оно набирало обороты, судить сложно. В "Атаке клонов" описан лишь кусочек заседания, увиденного Оби-Ваном. Но никакой информации о том, когда возникло это движение, как много планет в него входят, там нет. Мне показалось, что там вообще все в начальной стадии.
Раз Дуку заключил с Гунраем договор, значит Гунрай в эту организацию входит. И занимает там далеко не последний пост, т.к. ТФ влиятельна и богата.
Раз ТФ вошла в эту организацию, то, соответственно, она будет вкладывать в нее свои денежные средства (на основании этого я и сделала вывод о финансировании)
Можно ли доверять организации, которая принимает в свои ряды, использует денежные средства таких людей, как Нуте Гунрай и ТФ?

vika

Гм, а почему нет? Крупная корпорация, с богатой историей, ведет массу дел со всей Галактикой. Думаю, инцидент с Набу не помешал Федерации в то же время вести самый разнообразный бизнес.

vika

Об этом говорится на совещании у канцлера, да и в заставке к фильму тоже.

Вообще-то договор, если мне не изменяет память, был о том, что ТФ войдет в организацию, если убьют Падме.

vika

Судя по словам Квая они его не привезли, и судя по реакции ТФовцев, вопрос мог быть решен джедаями по принципу калишского инцендента.

Да, действительно, там такое говорится. Но на том же заседании говорилось, что они становились все опаснее и опаснее.
"Ув Гизен:
... Многие слышали новости о демонстрациях и даже о проявлении насилия у стен самого сената. Сепаратисты...
Палпатин:...
- Похоже, что граф Дуку преуспел и сколотил из последователей банду убийц."
Потом, чуть позже, узнав о "смерти" Амидалы, представитель Маластара заявил:
" И скольким сенаторам придется погибнуть, чтобы окончилась гражданская война?"
Выходит, военные действия начасись еще до Геонозиса?
От переговоров сепаратисты упорно отказывались. На том же самом совещании их места в сенате были пустыми. И тут Кеноби передает сообщение, что эти люди готовят армию. Как еще с ними разговаривать, если не с позиции силы?
По поводу Гунрая. Он, конечно, собирался заключить договор, если убьют Падме. Но, судя по фразе Дуку "Наши друзья из Торговой Федерации уже заверили нас в своей поддержке", а так же из того, что мы видим его в эпизоде3 в рядах сепаратистов, следует, что договор они все-таки заключили. (не смотря на то, что Падме была жива)

Мне кажется что первоначально (по крайней мере для общетвенного мнения), движение сепаратистов, носило идеалистический характер с лозунгами "Республика погрязла в разврате" "Долой бюрократию" ... Но настоящего размаха никто не знал, отсоединение проходило демократично (по форме) например на Ансионе должен был проголосовать весь народ, а то что за всем этим стояли торгаши (Банковский клан, Торговая гильдия (Шу Май между прочем говорила о тайной поддержке и спонсировании сепаратистов)

vika

Разумеется. Вполне естественно, что движение набирало силу.

Как можно вести войну, не имея армии? Да и смерть парочки сенаторов войне не равнозначна. Это была фигура речи. Официально война началась с событий на Геонозисе.

Из чего следует, что им предлагали именно переговоры? Позиция канцлера было вполне однозначна: никакого выхода из состава Республики он допускать не желал. А планеты не желали в ГР состоять.

Устное обещание поддержки не есть договор. А после всего, что произошло на Геонозисе, отступать было поздно. ТФ увязла настолько, что Гунраю ничего не оставалось, как махнуть рукой на собственные желания и заботиться о выживании своей организации.

что-то после битвы на геонозисе Гунрай не пошел договариваться с Республикой чтобы спасти свой бизнесс, а тратил куда больше чем зарабатывал на создание армии дроидов, постройку кораблей и разных машин

Пандолина Дасме
А с кем и о чем он мог договариваться, когда армия ГР безо всякого повода со стороны ТФ взрывала их корабли? Если не ошибаюсь, на кораблях неймодианцев находились их семьи.

Пандолина Дасме

О чем договариваться?
Началась война, до этого он был с сепорами и жаждал смерти Амидалы. И если последнее личная неприязнь, то вот первое... В ситуации войны ГР тупо бы высадила оккупационные войска на Неймодию и другие планеты ТФ + экспроприация флота и т.д. и т.п. Причем без вариантов. А вот с КНС есть шанс выпить виеренское выдержаное в честь победы над ГР.

А по теме... Джедаи стали собираться на войну еще до того как узнали, что Амидала там... Они пошли спасать Оби-Вана и нанести превентивный удар по врагу, который (со слов Оби-Вана) хочет напасть на Республику. Оби-Ван был официально членом Ордена, то бишь республиканским воееным-разведчиком и его слова были не пустыми...

В превентивных ударах нет ничего странного... Не ждать же пока враг наберет силу, ударит всем своим составом (а армия, судя по тому. что узнала разведка (в лице вышеупомянутого Кеноби) больше, чем Республика смогла бы собрать, и Йода отправился на Камино.

Да, неприятно начинать войну, причем афишируя свое явно дипломатическое начало, но это лучше, чем быть обвиненным в том, что прозевал удар врага.

Если вспомнить историю второй мировой, то именно игнорирование нарушений Германией условий Версальского договора, наращивания вооружений, позволило Германии выставить реальную силу против союзников... А игнорирование Сталиным явных указаний на то, что готовится атака на СССР, привело к тому, что страна не была готова к войне, и именно в первые месяцы потеряла половину европейской части, основные источники продовольствия, промышленности и тп, а главное - вся эта история привела к гибели многих людей. Превентивный удар (или хотя бы подготовка к войне) обошлись бы куда дешевле 5 лет кровопролитнейшей войны.

Пандолина Дасме

Превентивный удар силами 200 джедаев против многотысячной армии тяжело вооруженных дроидов? Организовать коллективное самоубийство можно и проще.

Witch

В том-то и прикол, они действительно пошли малым составом... Виновата скорее всего самоуверенность джедаев и недостаточность точной информации о количестве войск противника. Они-то думали - появятся - все лапки вверх сразу же задерут.

Пандолина Дасме
Они пошли всем наличным, точнее, имеющимся в наличии на Коруссанте составом. И я не верю, что они шли именно воевать. Самоуверенности им было не занимать, но она базировалась, ИМХО, не на уверенности в собственной способности противостоять малым числом целой армии, а на том, что они слишком уж полагались на авторитет ордена. Мол, появимся, саберы покажем, и все дружно испугаются. Иными словами, они готовились к психической атаке, а не к сражению. К присутствию на арене Кеноби они были готовы, это не должно было нарушить их планы, а вот наличие там единственной надежды Ордена в компании с сенатором, оказалось большим сюрпризом. Который закончился выпадением Винду на арену. Остальные же просто последовали за ним. Не знаю, по глупости или по предварительной договоренности "делай как я".

Я так и не поняла почему Винду свалился... но уж точно не от факта того, что на арене были Анакин и Амидала

Минан Дорр
Так вроде бы все понятно - загорелся плащ, прекращать работать огнеметом Фетт и не думал, поэтому был выбор - или прыгать из ложи, или обгореть, а заодно и схлопотать немало лазерных зарядов.

Не в этом вопрос - как Мастер Ордена (и не из последних) мог так погореть... Такое ощущение, что ТАКОГО он не ждал... Не знаю чего ждал... безоговорочной сдачи... вызова 1 на 1...

Скорее первого. Подозреваю, что Винду ожидал увидеть в ложе джедая, разошедшегося во взглядах с Орденом и главу тех, кого уже один раз с помощью Ордена напугали. А напоролся на ситха и одного из самых смертоносных людей в Галактике, имевшего причины не любить джедаев.

Потому что каким-то образом его концентрация была нарушена и он не успел отреагировать на выстрел Фетта. А нарушена концентрация, ИМХО, была потому, что джедай ну очень не ожидал вместо одного Кеноби увидеть на арене Избранного в компании с сенаторшей, которые по его представлениям должны были сидеть на Татуине и не высовываться.

не не не всё равно была бы война, незвисимо от того была бы там Падме или нет. Ведь геонозис был базой сепаратистов

Война-то естественно была бы... Все-таки здесь ситхи правили бал... и они заказывали музыку... но вопрос в том, что пока джедаи были на высоте и не сбросились всем составом вниз... они могли продержаться и сохранить куда больше жизней до прибытия армии клонов...

Согласен с неправильной тактикой джедаев. Но не думаю, что они смогли бы дольше скрывать себя в тот момент.
Но здесь уже вопрос неправильно поставлен. Первоначально в плен был взят Оби-Ван Кеноби и именно его собирались казнить. Падме отправилась на Геонозис только для того, что бы Анакин смог одновременно спасти учителя и не нарушить условия собственного задания. Но вот если бы она этого не сделала, то все равно Мейс не смог бы проигнорировать такого действа, как казнь джедая и пришел бы на помощь. Т.е. если кто и спровоцировал вторжение, так это Обик.

Хм, как я уже говорил - смерть рядового рыцаря и падавана не есть повод для войны. Джедаи и так гибнут на заданиях постоянно; иногда - именно в ходе применения местных обычаев.

Snowstlaker

Что-то за двадцать лет до Геонозиса никто не торопился спасать приговоренных к смерти Джинна и Кеноби.

Республика уже была на пороге войны. Вторжение джедая ( Оби-Вана) на Джеонозис явилось катализатором действий. Геонозис находился под контролем сепаратистов. А значит тайное появление человека Республики уже озночало конфликт. Дженго воспользовался этим как приманкой. Такой же трюк можно увидеть в разных фильмах, где преступники убегают за границу, куда полицейские первой страны не могут вот так залезть не создав интернациональный конфликт. С Оби-Ваном вышло то же самое. Только он не знал, что переступает незримую черту.


Если ссылка на серию Ученик Джедая, то напомни о чем дело шло. Уже подзабыл что там случилось. =)