Стремясь улучшить мир, человек всегда делает всё ради этого, и ищет самых лёгкий путей... к сожалению он не замечает, как эти пути доводят до Тёмной Стороны. Так же и Эни, он хотел сделать мир лучше, но увы выбрал кратчайшие пути!, которые привели его к Тёмной Стороне Силы.
К тому же Джедай не знает ни Страха, ни Гнева, ни Любви. В Энакине Страх и Гнев накапливался медленно, а вот Любовь почти сразу!

Вот тут я с тобой не согласна, Энакин на протяжении всего второго эпизода, только и думает, что о ней. Да еще в книгах, которые идут сразу после первого эпизода, потом за два года до Войны клонов, он всегда думает о том, как бы побыстрее закончить все задания и отправиться навестить мать, он даже о Падме так не думает, как думает о Шми.

Assir Верно сказано! Абсолютно согласен.
Энакин не забывал о матери никогда! Он любил её больше чем Амидалу! И на мой взгляд, он и перешёл на Тёмную Сторону из-за того, что она погибла, посудите сами - её убили из-за того, что он был Джедаем и не смог её часто навещать, если бы не это, то он бы видел её чаще и предотвратил бы её смерть!

Witch

Вы высказали интересную точку зрения на сущность характера Эни...однако это лишь точка зрения. И она противоречит общей линии развития характера Скайуокера - старшего, как это было задумано в ЗВ...Суть ведь в чем?...Если упрощенно...жил да был хороший человек ("джедай, отличный пилот и хороший друг" О-В Кеноби.), а вот потом жизнь его поломала и стал от плохим темным дядькой...Так ведь и было. И Энакин не был исключительно светлым от рождения...он же не святой, в конце концов, он был обычным ребенком с необычными способностями...Ребенком, которому крупно не повезло со своими учителями.

redice Зато ему крупно повезло с тем, кто его нашёл и распознал в нём дар!
З.Ы. Лучше бы он этого не делал!
Но на мой взгляд мастер у него был хороший, Оби Ван был хоть и не опытен, но всё таки умён!

Умен - ну...Может быть, умен...Может быть, и можно так сказать...Хм...Хм...
Но я вот чего не могу понять: почему такое большое количество людей идеализируют Обика?..Вот,как-то,допустим,ни у кого не вызывает вопросов о морали то,что Обик настраивал Люка против отца...("обвешавшись крестами и всем белым" - его пресловутыми добрыми намерениями...)Ведь,как известно,добрыми намерениями вымощена дорога известно куда...

Witch
да нет, маленький Эни мальчик добрый и отзывчивый до слащавости.
А вот Эни из 2 эпизода, действительно - отморозок.

RavenLock

И в чем же его ум проявлялся? ИМХО, Обик был самое большое неглуп, но умен это уже слишком...
Lord Vader

А почему? Потому что не соответствет Вашим представлениям о светлом характере Вэйдера из ОТ? ИМХО, Энакин из 2 эпизода обычный подросток, молодой человек и решает те же проблемы( он не в коей мере не отморозок!...если уж судить строго, то на отмороженного (в смысле, задушившего в себе все человеческое), смахивает именно Вэйдер, но никак не его более молодая вариация) ) ......Ну не повезло ему просто у учителями...

Мне кажется, что внутри каждого что-то вроде весо добра и зла , а про должение всем известно

redice я тоже думаю, что отморозком его называют те люди, представление о молодом Вейдере которых отличается от Лукасовских. Но такой он был, отморозок или как там еще... Хотя отмороженой реакции я в нем не видела абсолютно. Очень вспыльчивый, самоуверенный и т.п., эти качества отморозкам не присущи. И еще я кстати не понимаю, Оби-Ван же слышал, что его ученик говорит ему по поводу своих чувств к Падме и ничего не сделал, ну если уже сам не мог, то совету бы сказал что ли.. О самоуверенности его сказал а о таком нет, он же ведь не дурак, и знает чем это грозит...

Fallen Angel

А что он должен был делать в такой ситуации? Кастрировать парня? Он как раз очень правильно поступает. Напомнил о взятых на себя обязательствах защитника галактики, где личным чувствам отводится последнее место, предостерег, чтобы не слишком полагался на чувства политических деятелей, ну и набрался мужества высказать свое "фе" по поводу решения совета назначить Эни персональным телохранителем Падме, поскольку у него с ней эмоциональная связь. Высказался, конечно, поздновато, но, наверное ему было трудно решиться заложить парня.

Witch, я не знаю, что ему делать надо было, но допускатьтакое.... Да он напомнил и т.п., но все же не сделал ровным счетом ничего. Конечно, это хорошо, что он так хорошо относился к Эни, чтоб не заложить. Но ведь он знал, почему дждаям нельзя иметьтаких отношений и чувств и он видел, что с Эни уже это произошло. Он должен был что-то сделать, может даже и заложить И то он высказал свое "фе" не по этой теме, он говорил о том, что ему еще рано и он такой самодовольный, конечно совет не будет этого слушать особо, но вот если бы он намекнул на другое...

Во всем виновата мать Скайя, которая умерла в самый неподходящий момент. А так он перешел бы в любом случае - из-за Падме.

Fallen Angel

Это было бы банальным ябедниченьем...Очень некрасивый поступок со стороны Оби - Вана. Хорошо, что он до него не опустился . И кроме того...не думаю, что кто нибудь...хоть весь Совет с Йодой во главе и Обиком в конце обоза ...смогили бы удержать Падме и Энакина...

Майрин

А что у нее была возможность какая то другая? Надо было дождаться более подходящего момента, чтобы умереть?

Не поняла..это почему? Падме то тут причем?

redice

ну это же Эни её убил, точнее убьёт, это его окончательно доконает и он ОКОНЧАТЕЛЬНО разочарунтся в справедливости этого мира т токо сынуля его отговорит от этого

ИМХО, обращение на ТСС Энакина произошло из-зи многих факторов(смерть матери явно не последнее);
основной фактор - Палпатин, ему нужен был новый ученик, хоть он был и стар для обучения, но способности это компенсировали;
и в течении 10 лет канцлер "лепил" Энакина под свой манер, постоянно подогревая его цель стать сильнейшим из джедаев, попутно внушая неприязнь к философии джедаев + постоянный контроль со стороны Совета и наставника (тоже сделали свое дело);
и когда пришел момент выбора (эп.3) - Энакин уже не сомневался ;

а то, что это продолжалось 10 лет, а не 3 и не 5, заслуга явно не Кеноби : этот, простите, полудурок, видимо вообще не соображал, что делал, держа Энакина на коротком поводке словно домашняя зверушка ( он же был рабом и только-только почувствовал, что такое "свобода");

Red Snapper

Давайте не будем спешить с выводами. Еще неизвестно до конца как там все произойдет. И что то мне подсказывает, что еще до ...э... агрессивных действий в адрес Падме Энакин уже хорошенько увязнет в ТСС...

redice да конечно было бы, но что-тонужно было делать с этим, он же учитель все таки и отвечет за него....

Fallen Angel

Кажется. в самом конце он таки намекнул. Он сказал, что у его ученика эмоциональная связь с сенатором. ИМХО, взрослый порядочный человек ничего более конкретного сказать просто не может. А от его сомнений прсто привычно отмахнулись. Никому, кроме Кеноби, дела не было до того, что случится с Анакином. Вот и получили...

Странно а я не помню почему-то, что Оби ван такое гворил.... Это меняет дело, он действительно намекнул в таком случае, а его не послушали...

Еще одна версия! Во всем виноват Оби-Ван! Не настаивай он на том, что будет учить мальчика, даже если Совет не даст "добро", джедаи тихо и безболезненно упокоили бы ребенка, и на ТСС переходить было бы некому. Остался бы Эни светлым.

Witch


он дал слово чести Кваю, что обучит мальчишку - это много значит.

Fei`lia
Кеноби слова чести не давал, он просто пообещал умирающему человеку выполнить его просьбу и на этом настаивал. Никто не рискнул получить темного хорошо обученного джедая уже сейчас, вместо неприятностей в перспективе.

Witch


ну, а как это по-другому расценить? не выполнить просьбу умирающего человека - все равно что не почтить память погибшего, тем более джедая...

Интересно, а сам Эни понимал, что ему Кеноби своим упрямством фактически жизнь спас?

Во всем этом скозались две вещи: смерть матери и другие идеалогии приподнесенные ему как на блюдечке. Ну а точно узнаем, когда посмотрим третий эпизод.

Witch
было б неплохо пояснить... в конце концов аннигилировать его Орден не собирался: он был свободным, определили бы его в какой-нить приют, да и забыли бы про мальчишку, либо обратно...домой:)

Fei`lia

При наличии безхозного учителя-ситха? Отпустили бы прямо ему в лапы? Кем-кем, а простофилями члены Совета не были. ИМХО, парня бы убили. Тихо и безболезненно.

Witch почему же Вы так думаете? Они вроде не ситхи и детей убивать не в их правилах...

Fallen Angel
Совет - в первую очередь трезво мыслящие политики, заботящиеся о будущем своего мира и благополучии ордена. Исходя из этого, отпускать мальчика восвояси было нельзя, он уже засветился. Учитель-ситх не мог не заинтересоваться событиями, приведшими к гибели его ученика, и о необыкновенном мальчике был наверняка наслышан. Поскольку никто в ордене обучать мальчика не брался, а отдавать его ситху было смертельно опасно для ордена, вывод напрашивается сам. Или вы видите какое-то другое решение?

Witch


ИМХО, вы преувеличиваете: Ситх, ессно, представлял опасность в этом плане, но проблему решать _таким_ способом - не в правилах Ордена, как я где-то уже выражался : не изверги же джедаи, в конце концов;

Добавлено:
з.ы.
загнать мальчишку в дыру типа Татуина: никому неизвестную маленькую планетку во внешних территориях; повторюсь:
аннигиляцию бы Энакина все-таки недопустили. из приквелов трудно судить об Ордене с такой стороны...

Fei`lia
Дарт Мол, имеющий значительно меньшие способности без труда нашел беглецов в такой дыре как Татуин. ИМХО, спрятать мальчика от Мастера ситха было бы просто невозможно. Кстати, несколько позже джедаи сами пытались спрятаться, но увы, не получилось...
А сужу я не обо всем Ордене, а исключительно о Совете. Если уж они побоялись мальчика учить, то тем более побоялись бы оставить его без присмотра.

Witch
тогда выход из положения напрашивался сам собой: обучить его и не страдать фигней, наконец. жаль, что к подходу обучения подошли с такой стороны: повесить мальчишку на Кеноби, к-й известен своей занудностью и ,ИМХО, не был способен обучить мальчишку, тем более в таком возрасте.

Анакин с детства держал в себе все обиды( он был рабом ). в один "прекрасный" день все это дело вырвалось...

Fei`lia
Конечно намного гуманнее обучить мальчика, вот только желающих не было. В ордене же не имели право ученика навязывать. Если бы не Кеноби, то обучать было бы некому. Вот я и говорю, что Оби-Ван, получается, чуть ли не жизнь мальчику спас.

Но совет и не предлагал даже никому из джедаев учить мальчика. Может инашлиьс бы жилающие... А убить.... нет ну не могу я такого представить. Они бы придумали что-то, чтоб покаони не найдут этого учителя малой не оставался без присмотра, но не убийство.

Witch



если бы не Квай, то и Кеноби не обучал бы его: невзлюбившегося мальчишку брать в падаваны...
Fallen Angel


после прочтения фанфика Старого дипломата моя есть сильно сомневаться, что кто-то бы захотел брать на себя этого переростка;
з.ы.благодаря ссылки Witch многое стало ясным, иначе сидел бы я тут непросвещенный))))

Fei`lia

Я не думаю, что мальчик был Кеноби так уж антипатичен. Скорее безразличен. А бурная реакция была вызвана страхом за учителя, ведь тот опять начальственное неудовольствие на себя навлек. И так ведь на плохом счету был.
А Квай - умница. Даже умирая помнил, что важно не присмотреть за мальчиком, а обучить его. И понимал, что учить никто не будет. Так что Кеноби был обречен...

Witch


еще лучше, процесс обучения тогда насамотек, что ли? ведь, если нет заинтересованности в успехах падавана...


и Кеноби был очень благодарен, что из него вырвали эту клятву)))
неужели Квай не видел, что неспособен его падаван браться за чье-то обучение, тем более "Избранного", когда он сам был еще не готов?
хотя других кандидатур вроде и не наблюдалось, при столь жестком противодействии безграмотного Ордена...

Fei`lia
Разумеется, Квай все понимал. Раз так поступил, значит альтернатива была хуже.

Мальчик-то был безразличен, но думаю, к своим обязанностям Кеноби подходил с большой ответственностью. Он человек обязательный был и настойчивый. А потом, конечно, привязался к парню. Эни был достаточно симпатичен, чтобы вызвать более теплые чувства у своего учителя. Не вмешайся Палпатин все было бы в порядке, но...

Witch

мда, только вся его ответсвенность свелась к чрезмерному опеканию мальчика: душил малейшую инициативу со стороны Энакина, держал, что называется, на коротком поводке;
И, ИМХО, с уровнем Кеноби обучение растянулось бы черт знает на сколько лет, ежели бы не помощь Палпатина))), иначе, как расценить то, что Энакин превзошел своего "учителя" менее, чем за 10 лет, а начинал то мальчишка с нуля, да еще в таком возрасте (огромный потенциал, вестимо...);

Fei`lia

А с чего Вы взяли, что он его превзошел? Ведь финальное сражение..поединок Энакина и Кеноби в 3 эпизоде..Энакин проиграет

Fei`lia
Во-первых, есть у меня большие сомнения, что Эни превзошел своего учителя. Не видно этого из второго эпизода. А, во-вторых, участие Палпатина в обучении заключалось только в том, что он вызывал у мальчика недовольство учителем и поощрял завышенное самомнение. На то время ситх просто не мог открыться. Он же тщательно скрывал свои способности от джедаев, а Эни был еще джедай.

А вот этого мы не видим. То, что Эни жалуется, так это обычное подростковое нытье, типа: я уже большой, а меня мама спать в 10 укладывает. Единственное место, когда ему не дают проявить инициативу - это попытка пойти против распоряжений Совета. Извините, но здесь я с Кеноби полностью солидарна. Зарвался парень. Нельзя же из учителя делать идиота при всем честном народе.

redice

этот вопрос разрешит 3 эпизод, в том смысле как он проиграет...мое ИМХО по-прежнему не изменилось : просто повезло;
а превзошел учителя еще во втором эпизоде, да...
файт с Кеноби у Дуку вызвал гораздо меньшие затруднения, чем с Энакином;
Witch
из новеллизации видно, что Энакин использовал приемы саберфайтинга, к-е были характерны для "старого стиля"(им владели только Джинн, Дуку, Йода, ну и ситхи, естессно)
у Кеноби, своего учителя - лузера (ну не могу я к нему по-другому относиться), он не мог это почерпнуть;
с Дуку Энакин не встречался, Джинн не успел, Йода относился к нему настороженно, так что выбор невелик..


извините, но тыкать постоянно носом в факт, какой он (Э) неудачник (можно подобрать и более мягкие синонимы), занудствовать на темы, к-е вообще нежелательно обсуждать даже с
учителем, как можно дольше оттягивать момент "взросления" падавана (возможность самостоятельно выполнять миссии) - сложно расценить иначе, чем "чремерная опека";

Fei`lia
Если вы помните, Кеноби учился у Джинна и естественно, что у него был тот же стиль фехтования, что и у учителя, а он, в свою очередь, обучил Эни. Или вы считаете, что Квай-Гон был настолько бездарным учителем, что за 12 лет ничему не смог научить своего ученика? Кто же тогда ему в эп.1 помогал дроидов рубить и, кстати, очень неплохо помогал.
А можно узнать, почему такое пренебрежительное отношение к Кеноби? Йода же его не за красивые глаза ценил. И Квай-Гон говорил, что вырастил очень сильного джедая. Вы им не верите?
Кроме того что-то я не припомню, чтобы Кеноби говорил, что Эни неудачник. То, что Эни обсуждает с учителем очень личные темы свидетельствует об авторитете учителя и доверии к нему. И разговаривает Кеноби на эти темы очень мягко и щадяще, вслушайтесь в интонации. Ну, а готов ли падаван к самостоятельным миссиям решение принимает не учитель, а Совет. Судя по тому, что мы видим в фильме Эни к самостоятельным действиям действительно готов не был. Так что его претензии на самостоятельность чисто подростковые проблемы. Чем очень хорошо воспользовался Сидиус.

Witch да точно, Кеноби действительно очень внимательно относился к проблемам ученика, он даже стучать на него в Совет не побежал, что тот друит насчет Амидалы. Так что на то что Эни неудачник Кеноби не указывал, просто он считал что тот еще не готов и имел все основания.

Witch
Кеноби учился у Джинна и естественно, что у него был тот же стиль фехтования, что и у учителя, а он, в свою очередь, обучил Эни
"старый" стиль фехтования был запрещен, и Джинн просто не обучил этому более эффективному саберфайтингу Кеноби (из новеллизации, Кеноби сам говорит, что "нечто подобное (стиль Дуку) проскальзывало у учителя, но Джинн не удосужился продемонстрировать преимущества "старой школы"=> Кеноби не мог обучить Энакина в соответствии со "старым стилем", значит...
эп.1 помогал дроидов рубить и, кстати, очень неплохо помогал.

противостоять Дуку посложнее будет, чем метеллолом делать из дроидов, к-е стреляют черт знает куда;) (в качестве аргумента вы, естессно, можете привести файт vs sith jr, но мое ИМХО: отдав победу Кеноби (_таким образом_) , - Лукас явно переборщил...)
А можно узнать, почему такое пренебрежительное отношение к Кеноби?
просто неприятие у меня этого перса, напыщенный индюк (напоминает Люка периода раннего NJO), религиозный монах своего Ордена, для него шаг влево, шаг вправо - карается расстрелом, лет эдак через 20-ть получили бы второго Винду (обленившегося и консервативного) - IMHO IMHO IMHO;))

То, что Эни обсуждает с учителем очень личные темы свидетельствует об авторитете учителя и доверии к нему.
??? Кеноби вызывает у него откровенное раздражения и в разговоре с Амидалой это отчетливо видно - правда, потом он спохватился, мол, не он классный препод и все такое... ; в самом деле, нельзя же обсуждать наставника, по сути, с посторонним человеком, к тому же сенатором;

Fei`lia
Насчет старого стиля ничего не скажу. В фильме о нем не упоминается, а новеллизатор вполне мог ляп допустить. ИМХО, Эни даже не знал, что Палпатин форсъюзер, значит и обучаться ничему у него не мог. Мне всегда казалось, что Лукас нарочно показал, что Эни плохо фехтует, чтобы подтвердить его завышеную самооценку, но это чисто личное мнение.

Он и сам это понимал. Не зря Эни звал с собой. Подставил их обоих парень. Кстати, напыщенный индюк свои способности обычно завышает и на помощь не зовет до тех пор пока поздно не станет. А если у вас такое отрицательное мнение о Кеноби, рекомендую остальные фанфики Старого дипломата, особенно "Два учителя". Вам должно понравиться.

А не наоборот? Он сначала рассказывал какой у него хороший учитель, а потом начал жаловаться. Так что никто не спохватывался. Просто обычное Скайвокеровское нытье. Ну и желание хоть как-то привлечь внимание девушки. Ах я бедный и несчастный, пожалейте меня. А у женщин, особенно если они намного старше, от жалости до любви очень близко.

И еще один интересный момент. Мы подходим к оценке взрослости Эни исходя из того, что ему 19 лет, т.е. по нашим меркам он совершенолетний и как минимум второкурсник ВУЗа. То что такого взрослого человека опекают вызывает у нас удивление. Но фильм-то делал американец. У них совершенолетие наступает в 21 год, а к 19-ти годам дети только-только школу заканчивают. Плюс еще то, что до 12 лет ребенок в общественных местах не имеет права находиться без присмотра родителей или доверенных лиц. А у нас пятилетки сами на улице играют. Ну кто из наших школьных учителей всерьез станет считать выпускника абсолютно взрослым самостоятельным человеком?

Witch


Сальваторе-то? вряд ли... все же делалось под строгим руководством Лукаса;

так уже.... после него негативная оценка действий Кеноби лишь усилилась;

да, действительно...my mistake)))кстати, во многом именно Зайцев (озвучивал Энакина) придал интонации тон , словно он жалуется, когда как в оригинальной сцене прослеживается раздражение учителем (субъективно, естессно);

Просто обычное Скайвокеровское нытье.
недолюбливаете Скайуокера ...или его бесконечное нытье?
А у женщин, особенно если они намного старше, от жалости до любви очень близко.
тут уж _мне_ сложно возражать...

по поводу совершеннолетия Энакина абсолютно согласен:
мне всегда казалось, что при создании фильмов, столь оторванных от реальности, необходимо полностью абстрагироваться от принятых норм, тем более америкосовских, к-е ничего кроме раздражения не вызывают (в самом деле, они же там все до 20-ти лет "бэйбами" ходят - ужасъ);
и переносить все эти условности в далекую-далекую галактику - ИМХО, было глупо...

Fei`lia

Лукас к новеллизации накакого отношения не имеет. Эти книги он даже не читает. Существует особая редакторская группа, которая и отслеживает, чтобы авторы особо не завирались и не злоупотребляли сексом и насилием. В такие тонкости, как отдельная фраза о стиле фехтования, никто не вникает.


Ну, я вам его и рекомендовала на основе того, что должно попасть в струю настроения. Что интересно, сам автор говорит, что симпатизирует Кеноби, но его герою не 25, а 19 лет.


Я в оригинале смотрела, без перевода.


Ненавижу, когда мужчина, претендующий на взрослость, устраивает перед женщиной такие концерты. Это ярко выраженное свидетельство полной незрелости и неспособности не только за свои действия отвечать, но и эмоции контролировать. Особенно если учесть, что на тот момент ему как раз и дали самостоятельное задание. Он же должен от счастья и гордости раздуваться, что ему охрану любимой поручили, а он что делает? Жалуется, что его никто не любит и не ценит! Детский сад пополам с яслями.


А если человек другого ничего не знает? Ему же и в голову не может прийти, что может быть по другому. Я знаю случай, когда нашему 18-летнему студенту, перешедшему на третий курс университета, в английском студенческом лагере не могли поверить и пытались доказать, что он ошибся с терминологией и не в ВУЗе учится, а школу заканчивает.