Witch

даже на новеллизацию своих эпизодов внимания не обратил? Зря...
Ненавижу, когда мужчина, претендующий на взрослость, устраивает перед женщиной такие концерты.
непреодолел он свою неуровновешанность к тому времени, как оказалось не смог и впоследствии...
Жалуется, что его никто не любит и не ценит!
еще бы... он же "the one" - а тут _такое_ отношение к его драгоценной персоне; вот и мечется, не понимая, как это вообще может быть;


типичное непонимание нашей системы обучения; я имел счастье наблюдать _это_ в течении полугода, а мне тогда было 19, и местный народ никак не мог представить, что я _уже_ учюсь в университете и приехал на стажировку, мда...

Помоему он стал темным джедаем из-за того что ему никто не давл воли ни Оби-ван ни Совет,было ли это неизбежным,нет если бы он перенес все это то нет но он поддался эмоциям и попал на темную сторону

Если бы Анакин не стал злым, у нас бы не было всеми уважаемого товарища Вэйдера.

Raven
Это понятно:)

Добавлено:
Вот только - Анакину СУЖДЕНО было стать таким. И все тут. Хоть тресни. Это случилось бы в любом случае. Предназначение превыше всего и всех.

Пследней надеждой был Квай, но он погиб с честью...

ЭкзарКун

Последней надеждой на что?

Witch


Верно, но ведь умение контролировать эмоции -- одно из центральных требований для джедай. Почему же Кеноби его ему не научил?

А нытье, к слову, характерно именно для тех, кто слишком много времени провел под крылом -- неважно там, родительским или учительским...



Ну не надо так уж. Ваш покорный оказался в Штатах в университете в 16, и ничего подобного никогда не замечал. Я бы наоборот сказала, что зрелость измеряется несколько иначе -- в 18 лет средний американец уезжает из дома в университет, зачастую в другой штат или город, живет один и зарабатывает на себя сам, с родителями уже общаясь как взрослый человек. Случаи, когда даже за учебу (очень дорогую) платят родители, нестандартны. В отличие от родной страны, где зависимость от родителей ужасающа -- как зачастую и инфантильность, соответственно.
А совершеннолетие в Штатах наступает тогда же, как и у нас -- в 18 лет. Другой вопрос, что есть вещи, которые нельзя делать до 21 -- пить алкоголь, например. Но таких вещей немного.
Но это про Штаты, про Британию не знаю. Но она и не имеет отношения к Лукасу, нет?
Так что с точки зрения нормального американца поведение Эни еще более инфантильно, чем с нашей -- наводя на мысль о том, что мальчика явно передержали под опекой...

Сильхириэль

это почему же не учил..думаю что даже старался...но как тут не раз говорилось с учительством у него не очень то сложилось, да и Анакин ученичок еще тот...
...
а сравнивать его с американцем или смотреть с его стороны не очень то правильно...вряд нормальному американцу довелось поведать и пережить тоже что и Анакин...

redwhite

О чем и речь. Как ни крути, а Кеноби оказался ему неподходящим учителем.


Дело не в этом. Я отвечала на более ранние сообщения о том, что в фильм просочились якобы американские воззрения на человека возраста Анакина как ребенка. Но помимо того, просочились какие-либо культурно-социальные особенности в фильм или нет, эти воззрения на самом деле совсем другие. Вот и все. Сравнивать Анакина с нормальным американцем я и не думала -- вне зависимости от того, что кто пережил, изначальные условия и культура другие, так что такое сравнение абсурдно, ИМХО.

Сильхириэль

ну а кто был бы ему еще нормальным учителем?...разве что Винду, он хоть и не закрывал бы глаза на выходки, но всё ж верил что он Избранный...
а насчет второго...
звыняй...

не только твое ИМХО это))))

Сильхириэль

А как ты будешь учить человека, если он на все твои требования или хамит, или отмахивается, мол сам все знаю. Уж больно великим себя Эни считал. Для него рядовой джедай не указка. Вот Йоду он еще может быть и послушался бы. И то не факт.

Уровень оплаты определяется в значительной степени доходами родителей, местом проживания и школьными успехами. Если человек не хочет практически бесплатно учиться в своем родном деревенском колледже, а уедет в Стенфорд или Беркли, то ему придется платить столько, что на учебу просто времени не останется (10-15 тыс. за семестр). Но это не по теме.

Witch

Однако ж Палпатин Энакина эмоции свои контролирвоать научил..Видимо знал особые подходы...

Witch

Любой подросток проходит через такой период. Только вот есть учителя, способные внушить к себе уважение и желание подчиниться, а бывает, что и нет. Подростки же и легковерны, чем всякие секты часто пользуются -- вон, нашел же Палпатин подход к Эни!


Это действительно не по теме. Но Вы верно сказали -- от школьных успехов, притом и университетских тоже. Большинство не платит сразу же -- получают стипендию или берут в долг, оплачиваемый после учебы. Так что нет, неправда ваша. И знаю я это не понаслышке -- сама училась вот в таком, за 10-15

redwhite

Ну, насчет Винду у меня особое мнение, и боюсь, не очень лестное... но внушителен он был, что факт, то факт. Правда, тут мы входим в сферу чистых гипотез...

redice
На ТСС как раз контролировать свои эмоции и не надо. Это во-первых, а, во-вторых, ситхские методы обучения отличались тем, что ошибка часто грозила смертью. Поневоле сам научишься себя в руках держать, если жизнь дорога.

Вот если бы он Эни всяческие гадости говорил, а тот соглашался и выводы делал, то это был бы подход. А захвалить , посеять недоверие к учителю - особых педагогических талантов не надо. Кроме того, Палпатин был Верховным Канцлером. Это придавало его мнению особый вес.

Так как сказано очень много и разного, то вот просто мои пять копеек:

1. Неизбежным не было. Обращение ко Злу вообще не бывает неизбежным -Зло вторично после Добра. Просто иногда мы оказываемся слабыми. Да и не похоже по саге, что Вейдер на Темной стороне был особо счастлив.
2. ИМХО, Анакина просто обучал не тот, кто на это способен. Оби мог быть хорошим рыцарем, но молодой, идеалистичный и довольно "правильный" парень не может обучить ТАКОГО ученика. Анакин, если хотите, жертва педагогической ошибки. У Оби-Вана не было знаний, опыта, терпения, чтобы искать подход к ученику, вникать в его проблемы. А у Палпатина были. Вот и получилось то, что получилось. Позже Бен Кеноби изо всех сил исправлял свою ошибку с Люком. Но он был к тому моменту куда мудрее.
3. Анакин -один из пунктов длинного счета к Винду. ИМХО, его некомпетентное по многим пунктам руководство Орденом погубило его. Будучи хорошим администратором, он так и не сумел стать лидером и наставником. И, уж тем более, полководцем. Может, это и не его вина, но факт остается фактом.

хоть он и был Главой Ордена, Орденом всё таки управлял Совет. так что нужно в первую очередь винить Совет а не Винду...
и не надо вспоминать про Геонозис...другие члены Совета могли возразить так что винить нужно всех...

ага...опять старая песнь...Тьма вторична Свету, Зло вторично Добру...эххх...
...
redice
прикольная аватара...

redwhite
хоть он и был Главой Ордена, Орденом всё таки управлял Совет. так что нужно в первую очередь винить Совет а не Винду...
Орденом заправлял как раз Винду с мелким, остальные просто тупо соглашались

Donal
Обращение ко Злу вообще не бывает неизбежным
не бывает...для этого и придумали "отмазу" "That`s the way of the Force".

Witch

И тем не менее Вэйдер их контролировал очень хорошо. Даже Палпатин не всегда догадывался, что у него на душе.

Значит стоит признать, что ситы обучали своих ситхят более эффективно.

ИМХО, надо...Плюс еще выдающиеся способности психолога..Ведь надо было все сделать так, что бы мальчик поверил Палпатину...Не..что не говори...А Палатин даст Оби - Вану 100 очков вперед...по всем статьям..За исключением, быть может, занудности и правильности

redwhite

Спасибо

redice

Вы считаете, что Кеноби для достижения лучших результатов должен был пороть ученика и побивать его молниями? Согласна. Толку было бы больше. Только вот джедая на выходе мы уж точно бы не получили.

Особенно когда кричал на Лею и душил своих адмиралов. Просто идеал самоконтроля. А нам ведь Вейдера не так уж часто и показывают.

Что да, то да. Психолог он был незаурядный.

Ничего не надо было делать. Раб всегда будет в восторге от того, что на него начальство обратило внимание. А тут сам Верховный Канцлер! Да у Эни и в мыслях не было сомневаться в словах такого высокопоставленного человека.

Неправда. Оби намного симпатичнее. Особенно в старости.

Последней надеждой были мозги Оби. Но они спали летаргическим сном.

Evil Shuter

Это по поводу чего такое глубокомысленное заключение?

Witch

Нет, я так не считаю..Эффективнее - это эффективне, но не лучше...Если смотреть на цели обучения. Ведь джедаям (по идее) нужно было воспитать не смирного и покорного ученика, а рыцаря, защитника, свободного и гуманного человека..Битьем и электрошоком вряд ли этого добьешься. А вот у ситхов обучение было эффективнее..оно как раз отвечало поставленным ими образовательным задачам.


Кричал? Да Вы что? ...Может более внушительно произносил фразы, но никак не кричал...А душил он спокойненько так..без особых эмоций. Почти по ходу дела.

В какой то степени действительно идеал.

Извините, откуда такие познания нюансов рабской психологии? Кроме того...Йода и прочая верхушка Совета тоже была начальством..тогда как канцлер особого касательства к делам Ордена не имел...Просто он действительно дал мальчику то, что не смогли дать джедаи: заботу, понимание, уважение, симпатию, доброжелательность...А Йода только и умел, что брюзжать и укорять мальчика за то, что тот скучает по маме..Я уже не говорю про Кеноби..сухаря несчастного.

Хмм...Это уже вопрос вкуса

redice
Для того, чтобы джедайские методы были эффективными, надо начинать воспитывать ребенка с очень нежного возраста. Поэтому Йода и не хотел Эни в Орден принимать

Из литературы и общих соображений. Обсуждаем же мы здесь психологию джедаев и ситхов, не являясь, по большому счету, ни тем, ни другим.

Так он их приказы и не обсуждал. Ему на Оби плевать было.

Зато он был главой величайшего государства, а джедаи фактически состояли у него на службе.
Чей авторитет для кадета выше: царя-батюшки или капрала?

Особенно повстанца и Нииду. В качестве тренажа.

Позвольте предположить, что вам Император чисто внешне тоже не очень симпатичен.

Witch

Помнится в других темах Вы говорили, что Энакин все таки был привязан к Кеноби..Так как же все таки ?

И не только чисто внешне ...Но это для меня. Та же Мара (как персонаж) к примеру...любила и уважала Палыча до самой его смерти..Было за что, наверное. А вот Хэн втайне считал Кеноби спятившим стариком...


А что? Весьма спокойно...на мой взгляд . Просто силу не рассчитал.


Но ведь при этом опираемся на т.н. фактический материал: книги и фильмы..а вот особенности рабской психологии в Галактике ЗВ ..это как то нигде не задукоментировано...

К слову... Йода не только из - за раннего возраста не хотел принимать Энакина в Орден.


Спорный вопрос. Ведь непосредственно ему они не подчинялись..Для того же Кеноби приказы Винду и Йоды, наверняка, были посущественнее, чем приходи канцлера...А вот для Энакина нет (со временем так оно и стало)...Спрашивается почему? Мне думается...благодаря умнейшей психологической и педагогической обработке Палпатина...

redice

Пардон. Я имела в виду не лично Кеноби, а его наставления и распоряжения.

Был бы спокойным, рассчитал бы, или сумел вовремя остановиться.

Ну хотя бы аргумент по отношению к Себульбе. Не моги меня трогать, а то придется хозяину заплатить. Очень показательно.

Кеноби вырос в ордене, естественно, что для него орден был превыше всего. А Эни очень хорошо разбирался, кто в этой жизни хозяин. И этим хозяином ни в коем случае не был его учитель, рядовой и очень молодой джедай. Хозяином был тот, у кого власть. А власть была у Палпатина. А то, что Палпатин был гениальным интриганом, а, следовательно, и психологом, я не отрицаю. Просто Эни сам ему очень хорошо подыгрывал. ИМХО.

Анакин перешел на темную сторону, т.к. считал
(и считал правильно впринципе), что если Сила есть,
ей надо пользоваться не только для блага вселенной,
но и для своих личных нужд...
Впринципе, все верно... Но он попробовал и вернулся,
раскаялся... Значит его не за что винить...
А его сын тоже попробовал, но по другому, с злости, от
отчаяния и тоже вернулся, причем сразу же...

Ну, просто Палыч загипнотизировал Анакина, он своим вкадчивм голосом убедл его, что сиы - это хорошо! А джедаи - это плохо и в качестве доказательства уничтожил орден...

Ксанатос ду Круэт
Согласен! Палыч открыл пацану глаза, как Морфеус Нео в Матрице...

Помните во втором эпизоде - Ведь Анакин хотел (по крайней мере говорил так) добра всей республике (Это когда они с Падме на поле "кувыркались":) ). Обманули его и облапошили - а потом уже и дороги назад нет. Не понимал он, глупый, что дорога к свету всегда есть. Слишком сильно на сбе концентрировался. В общем думал не о том, о чем джедай должен думать.

Kir Kirius
Анакин говорил в том же эпизоде, что все, типа, хана всем, мать моя... Ну, ей тоже хана, типа...
Ну ВОТ ВООБЩЕМ-ТО И ВОТ!!!
Если Сила есть, ей надо пользоваться, считал он, а разве нет?
Разница между Джедай и Ситхами в том, что 1-е используют Силу на благо ВСЕХ,
А Ситхи... ХЕ-ХЕ... Ну вообщем все ясно я думаю... А?

TULIP MONK
Хотел бы стать джедаем, остановился бы когда надо, а то по-моему он болше в политики годился,

Kir Kirius это ещё почему?

Лорд Грэдмор.

Болтал много.

Добавлю, что его это по моему очень интересовало. Хотя никому не сознавался. Мечтать очень сильно любил. И вел двоюную игру с джедаями и Палпатином.....

Kir Kirius двойную игру? Это ты о чём?

На переход Анакина повлиял Квай-Гон Джин когда нашел его на Татуине. Так что можно сказать, что Джедаи воспитали хорошего Ситха.

Простите, не очень поняла, что вы имеете ввиду

Master_Nataly
Ну если бы Квай Гон не нашел Анакина, всей этой канетели не было бы, а может и была, но не таких масштабов.

Кондатьер


Недакозуемо, коллега. История не терпит сослагательного наклонения. Поэтому даже мысли о ПЕРЕХОДЕ или НЕ ПЕРЕХОДЕ АНИ на Тёмную Сторону - чистое теоретизирование.

TRAUN, согласен.
Кондатьер этот вопрос уже обсуждался. Я считаю, что Палыч его (Анакина) всё ровно бы нашёл.

А почему всех так возмущает, что Палпатин переманил Энакина? И злодей он, и гипнотизировал Эни, и внушал... Да бред это всё. Эни вырос в семье, и помнил что такое материнская ласка, родительское внимание и участие. А потом его этого лишили, не дав ничего взамен. Ну кто мешал тому же Обивану проявить хоть немного отеческого (а не учительского) участия? Никто не мешал. И Палпатин просто верно разобрался в психике Эни , и даже не нужно было никакого гипноза - тот и так преподнёс себя на блюдечке с золотой каёмочкой. "Ласковое слово и кошке приятно" © .
Палыч навсегда стал для Вейдера отцом, а не просто наставником. Это и определило выбор. Хотя сын всё же оказался роднее Вейдеру, нежели Сидиус.

r2d2r0b0t
А он не проявлял?! Я не говорю, что Оби-Ван был идеальным учителем, но неужели это можно толковать только как учительское участие:
"You're look tired. - I don't sleep well anymore. - Because of your mother?" и т. д.
Он разговаривал с ним доверительно, искренне. С тем же успехом можно утверждать на основании Первого эпизода, что Куай-Гон не проявлял отеческого участия к Оби-Вану.

ИМХО не зачем злу проникать в человека! ОНО и так там!

Kler
но его надо контролировать...

Это его судьба!

Tessa зато судя по чату с Гиллардом, тоесть исходя из того что он говорил, победит (тоесть запихает Эни в лаву) его добрый учитель не так как полагает доблестному войну. Тоесть сделает каку-то падлу.... Тоже еще не подарок этот Оби...

Fallen Angel
Оби искупал Энакина в лаве, когда тот перешел на темную сторону, предал учителя, орден, жену.

Улететь - это был выбор Энакина, а освободить мать просто не удалось.

Fallen Angel
А кто сказал, что поединок должен осуществляться по каким-то мифическим рыцарским правилам? В смертном бое все средства хороши, если дают тебе преимущество. Вспомните первый эпизод. Как лихо пиналась вся фехтующая троица во главе с Квай-Гоном.

Это его судьба!

Чесно говоря ето очень интересно ведь люди говорят правильно в каждом из нас есть зло

Это было неизюежно,оставшись жив Квай Гон Эни все равно стал бы Вейдером.Такова судьба