Mary
В таком случае и о возмездии говорить нет смысла. Только о мести. Так, сведение личных счетов двух ситхов.

Witch,
В том то и дело, что отомстить он мог и в 3 эп., почему нет?

Mary
Что такого плохого сделал Палпатин Анакину, что тот должен был мстить? Манипулировал? Так он и расплатился за это. Мощь ТСС на самом деле больше оказалась. Да и не осознавал Анакин, что им манипулируют. Когда осознал, времени мстить у него не было. А потом уже мстить своему спасителю... Некоторые люди собственную жизнь очень высоко ценят. Благодарность вполне могла перевесить желание отомстить.

Mary


Вообще, эта тема обсуждалась уже в Предательстве Вейдера. Я там высказывала своё мнение и на что оно опирается, но ещё раз выскажу.

"Как всегда ссылаюсь на Стовера:

"...И в эту же секунду ты наконец-то осознаёшь ловушку тёмной стороны, подлинную жестокость ситхов... Потому что ты - это всё, что тебе остаётся.
И ты приходишь в бешенство и направляешь Великую силу, чтобы раздавить тень, которая уничтожила тебя, но тебя даже меньше, чем было раньше, теперь ты наполовину машина..... и со всей своей крушащей миры яростью ты можешь разметать лишь дроидов и оборудование и сотрясти стол, к которому ты привязан. Тень неприкасаема.
А в конце концов тебе даже этого не хочется.
В конце концов лишь тень тебе и осталась.
Потому что тень понимает тебя, прощает тебя, поддерживает и даёт силы..."

Он вполне мог изничтожить Палпатина на месте. Но - не стал этого делать по своей воле."

Witch,
Ну допустим, хотя мне в это слабо верится.... Но тогда смысл ему вдруг мстить в 6 эп.?

Mary
Ну, я-то в судьбу верю. Потому для меня это не осознанная месть, а именно возмездие. Палпатин в кои-то веки не учел человеческий фактор. За что и поплатился.

Witch,
А ну если так- то согласна, но все равно считаю поступок Вейдера не "навеяным" Силой, а по настоящему добрым и самоотверженным. Но, видимо это зависит от восприятия....

Mary


Ну в 3-ем у него никого не осталось, кроме Палпатина - Энакин думает, что Падме и их дети мертвы. А в шестом - у него появляется Люк. И Лея. И он теперь не повторяет прошлую ошибку - выбирает семью, а не "сврю Империю".

Mary
А я тоже не считаю поступок Вейдера навеянным Силой. Он спасал сына из каких-то своих соображений. Вполне человеческих.
Ну как вам объяснить... Возмездие - это не оценка мотивов Вейдера, а взгляд на ситуацию в целом.

что самое интересное, согласна с Witch насчет навения Силой. Потому что не хочу думать, что действия Анакина-Вейдера обусловлены какой-то судьбой и предназначением .
И что действия его были человеческие.
Не ситские
"Возмездие - это не оценка мотивов Вейдера, а взгляд на ситуацию в целом".
И с этим тоже могу согласиться.

И как интересно, что конечный результат понимания фильма в целом у нас так коренно расходится

Apolla,
Так и я ж о чем! Я и говорю, что тоже с этим не согласна!

Witch
Ну, честно говоря, не совсем поняла, что Вы имеете в виду. Я думаю, что тогда Вейдер вообще не думал о Палпатине, там о личных счетах, о себе самом, я думаю, что он лишь только спасал сына, и поэтому этот поступок- добрый.

Mary
Когда Анакин принимал присягу на верность Палпатину он тоже ни о чем постороннем не думал, только Падме спасал. Поступок добрый?

Witch,
Ну, не добрый, но и не злой. И уж тем более не эгоистичный.

Mary


Добрый, злой... Вам не кажется, что это очень наивно и однозначно?
Был просто Энакин. И он просто любил Падме. Был Дарт Вейдер. И ему просто стало жалко сына. А если бы Падме была сепаратистка, то Энакин стал бы злым, что любит её? А Люк если бы был имперским солдатом, то Вейдер, значит, злой, что его спас? И вообще, Энакин стал "злым" только потому, что дружил с канцлером и отказывался признать, что "Канцлер Палпатин - злодей"? - Нет же, вам не кажется? Он сам выбрал стать ситхом. Для чего - уже не так важно. И то, что он хотел кого-то спасти тоже не имеет значения.

Кей-Си Артани,

Я не согласна. Вы можете представить, что Анакин просто переходит на Темную сторону? Без Падме, без Палпатина?

Mary


Легко. Правда, это будет не так трагично... Словом, опять цитирую нами обеими любимого Стовера.
Йода: "Заставить джедая пасть никто не может, даже сам Дарт Сидиус, да! Выбор Скайуокер сделал. Сам."

Кей-Си Артани,
Да, он сделал выбор между спасением любимой и джедаями. А не между властью и могуществом и состраданием, как другие.

Mary

То есть, ты хочешь сказать, что если Энакин перешёл на ТСС под предлогом спасения Падме, то он не ситх? Тут опять вопрос о методах - джедай физически может иметь ту же силу, что и ситхи. Душить - тот же телекинез, пускать молнии. Но если он это делает, он уже не джедай! И не важно между чем он выбирал, переходя на ТСС. Он просто взял - и перешёл.

Кей-Си Артани,
Ты меня неправильно поняла. Я не спорю, что он ситх, но вспомните других ситхов- они все делали несколько другой выбор, нежели Анакин. Если б Анакину не снились сны о Падме, то по Стоверу(которого мы с тобой очень любим), Анакин вообще покинул бы Орден. И ни на какую Темную Сторону не перешел бы. Вы видите намек хоть на малейшее желание Анакина перейти на Темную Сторону?

Палпатин вообще может его вынудил перейти на темную сторону, поставил его перед выбором или Падме или твоя джедайская карьера.

Falcon,
Именно об этом я и говорю.

Mary

Я тебя прекрасно поняла. Какая разница какой выбор делал тот или иной ситх? Где-то слышала умную и как раз сюда подходящую фразу: "Не важно, кем ты был, важно, кем ты стал". Убийца всё равно останется убийцей, каким бы ни был мотив для убийства.


Вижу. "Я не тот джедай, каким должен быть. Я хочу большего, хоть знаю, что нельзя." Он хотел большего, чем участь простого джедая. Он хотел славы. Уважения.

Mary, Falcon
В том-то и дело, что Энакин сам поставил себя перед этим выбором.
Да и вообще, вы подумайте, как абсурдно звучит "джедайская карьера". Карьера значит амбиции, что не приемлемо для джедая.

Ну, это мнение- у меня другое.

У меня другой взгляд на этоу фразу: Анакин хотел не славы и уважения, а лишь достойных его заданий- ему с детства талдычили, что он Избранный, что он сильнее всех, но в то же время давали задания болтаться на внешних территориях и т. д.

Mary

Нет. Джедаи Падме ничем не угрожали. Он просто продался за возможность спасти ее. Вы мне помогите, а я отработаю. И отработал.

Иными словами он полагал себя умнее всего Совета. Неплохо для начала. Кстати, вам не приходило в голову, что обеспечение безопасности глубокого тыла, недопущение возникновения там вражеских форпостов, задача куда более важная, чем стрелялки-догонялки, которые так обожал Анакин? И что его не в ссылку отправили, а дали задание первостатейной важности. Только он по своему скудоумию его оценить не сумел.

Witch,
1) Он выбрал между спасением любимой и преданостью джедаям.
2) Ага, и тут его вызывают с этого важнейшего задания ради "стрелялок-догонялок".
3) Вы хорошо аргументируете свои убеждния, но срываться на оскорбления- низко.

Mary
1. Не совсем так. Его любимой ничего не угрожало и ее никто не обещал спасать. Это была тревога. А предпочесть собственный психоз тысячам жизней...
2. Нет. Его вызывают ради спасения главы государства. Это далеко не рядовые перестрелки.
3. Низко оскорблять реальных людей. По отношению к литературному образу этот эпитет неприемлим. Образ - не человек, его нельзя оскорбить. Можно неадекватно его трактовать. А Анакин, кстати, далеко не титан мысли.

Witch,
1) Для Анакина угроза жизни Падме была, и ему Палпатин обещал именно спасти ее.
2) Если то задание было таким важным, что ж тогда внешние территории оставили беззащитными и послали Анакина на выполнение друго задания? Нехватки джедаев в то время не было.
3) А я и не говорю, что Анакин прям мыслитель и знал все лучше всех. Просто неважно кого оскорблять- можно было выразится корректней.

Mary
1. Палпатин ничего Анакину не обещал.
2. Нехватка джедаев была катастрофическая, если на задания отправлялись даже члены Совета. А на место Анакина, кстати, вполне могли послать другого джедая. У вас есть информация из которой следует, что в тех краях больше ни одного джедая никогда не появлялось?
3. Вы считаете Анакина реальным человеком, которого можно оскорбить нелицеприятным эпитетом?

Witch,
1)Фраза "Вместе мы найдем способ спасти твою любимую"(не дословно) не звучит, как обещание.
2)Нет. Но все равно, можно было отослать другого джедая на внешние территории, а Анакина оставить охранять канцлера, раз он так был там нужен.
3)Нет, я так не считаю. Да какая разница- реален он или нет. Свои убеждения можно выражать и без помощи оскорблений и нелицеприятных эпитетов.

Witch, Mary
Девушки, не ссорьтесь... Вы обе скатываетесь в крайности. Ваша позиция, Witch, мне, конечно, ближе, потому что вы, Mary, слишком идеализируете данного персонажа, но Witch, будьте терпимее к нему. Он же всё-таки отец Люка, да и если б не был таким, каким был, то тому же Люку делать было бы абсолютно нечего.

Mary

Ну вот, вы же сами всё объясняете - он привык, что он Избранный, то есть считал себя выше других - ведь кому-то тоже давали такие задания как ему, а если они (задания) его не достойны, то значит и те джедаи, которые их выполняют не достоины его. Да как джедай вообще может считать что-то (или кого-то) не достойным себя - они же проповедуют любовь к всем.

Кей-Си Артани,

Ну, это моя точка зрения.

Он не считал, что он выше других. Он просто не понимал, почему джедаи не доверяют ему. Любого доведет.

Mary
Но вы так и не объяснили почему некое задание - это признак недоверия.

Кей-Си Артани
Так дело в том, что я вообще не считаю, что Анакин был чем-то недоволен или ощущал недоверие. Он честно воевал там, куда его послали. Самомнение начинало у него зашкаливать только после непосредственных бесед с Палпатином. Да и то ненадолго.

Witch,

Ну, в принципе, это просто впечатление. Так или иначе, мы знаем, что Совет Анакину не доверял (слова Винду), и мне показалсь странным то, что рыцаря, чьи возможности опережают некоторых мастеров, отправляют на задание, которое осилит и простой джедай. Вы совершенно логично обьяснили почему, но все равно я не согласна, т. к. опыта можно было набираться и не на дальних рубежах.

Mary
То, что Винду не доверяет человеку, находящемуся в дружеских отношениях с тем, кто подминает под себя Орднен, да еще и подозревется в связи с ситхом - вполне естественно. Но задание было дано намного раньше, когда никаких подозрений еще не было.

Очень хорошо. А вы не подумали, что Анакина отправили на это задание еще и потому, что учли эти его возможности? Он ведь мастеров не в умении планировать операции превосходил, а исключительно в технических навыках. Летал он лучше всех. Вот его летать и отправили. В соответствии со способностями. Туда, где он принесет максимальную пользу. А заодно и научится сам о себе заботиться, не полагаясь на то, что кто-то спину прикрывает, сабер ловит, кушать готовит и т.д.

Видимо джедаи не считали, что лучший способ научить человека плавать - это бросить его одного посреди океана.

Не звучит. А когда была произнесена данная фраза?

Тогда канцлеру ничего не угрожало и охранять его не было необходимости.

Witch,
Мне почему-то кажется, что недоверие появилось раньше, наверное Стовером навеяло...Есть и другая версия: Анакин действительно был слишком самоуверен и считал, что может справляться с куда более сложными заданиями, вот и возмущался.


Да, это точно.

Я же говорю, не дословно. Но в фильме нечто с тем же смыслом было. А еще крик Палпатина:"Я нужен тебе, чтоб спасти твою любимую".

Но тогда почему канцлера охраняли 2 джедая?

Mary

А вот это вполне может быть.

На протяжении всей войны у канцлера были охранники джедаи? Серьезно?

Да. Канцлера охраняли Шаак Ти и Стасс Аллие. И это не только идея Стовера.

Да, это подтверждается вырезанными сценами из Э3, где в начале фильма Гривус убивает Шаак Ти

Mary
Вы уверены, что эти два джедая были охранниками канцлера все три года войны клонов?

Leya Kelly
Сцена убийства никоим образом не подтверждает того, что Шаак Ти была официальным телохранителем канцлера все годы войны.

А мне интересно. Где можно взять эти вырезанные сцены или хотя бы увидеть их?



Да. Это правда. Их официально приставил к палпатину совет. А Анакин еще возмущался, почему телохранителем был не он.

$t!ffler

Когда? И почему они не были тогда постоянно при Палпатине? Во втором эпизоде, когда показывают парад, я что-то Шаак Ти на балконе не видела. Да и в мультфильме она прибегает к канцлеру, чтобы отвести его в безопасное место, а не находится все время рядом с ним, как положено телохранителю.

Не могу точно ответить на этот вопрос. насколько я знаю Они были приставлены к нему не с самого начала войны, а где-то после битвы за Мэнэри. К тому же, я думаю слово телохранитель здесь неуместно. Наверное охрана было бы более подходяще!

$t!ffler

Я купила мультибоксы с оригинальной трилогией и новой(по отдельности), и в каждом был дополнительный диск, а там куча всего: превью, интерьвью с актерами и Лукасом, как создавались фильмы и т. д. и на диске к новой трилогии было 4 или 5 сцен 3 эпизода, не вошедших в фильм(на английском).

Спасибо за информацию, будем искать!

$t!ffler

Ищи двухдисковое издание "Мести Ситхов" от Гемини .

Да что вы так на этих охранниках зациклились? Может вернёмся к Оби-Вану? )

Я конечно не против, но по-моему уже каждый выразил свою точку зрения и оспорил чужую.