Если собой - эот ещё ладно. А вот прав распоряжатся чужой жизнью никто не давал.
И кстати не стыкуется это как-то с правилом, что Джедай не должен выбирать интерсы галактики, если при этом посрадает хоть один человек.

Danias-Scar
Вы жертвуете другом, война не кончается, всё остается по-прежнему. Интересно, какие у Вас после этого будут ощущения?))
Или вот, например: у некого человека важное послание, которое может изменить что-то в лучшую сторону в мире. Причем не просто может, а точно изменит. Вы должны идти с ним и защищать его. Но если Вы уйдете с ним - погибнет Ваш друг, потому что он не может идти сам. Если Вы его потащите - не сможете оберегать того человека, а его точно могут убить, и даже более того - уверены, что убьют. Что будете делать? Бросите друга? А если он попал в такое положение из-за того, что защищал Вас? (Кстати похожее было в начале Э3). Улучшение жизни Республики, может даже кардинальное изменение к лучшему - чем не цель?

$t!ffler
Может быть и достойно, конечно Но это не есть лучший метод. Да, в этом и состоит философия джедаев. Вот поэтому она мне и не совсем нравится))

Kunsite
С Вами согласна))

Barmalinka,
не совсем понял вопрос, отвечаю как понял.
Во первых - у джедая не может быть друга в нашем понимании, Оби и Ани - трагическое исключение. в том-то и фишка ордена - что он отрекается от личного во имя неких идеалов (республиика, демократия, просветление (не будем уточнять)) - то есть джедай джедаем может и будет жертвовать. потом как они не друзья, а коллеги.
во -вторых - о вашем примере. а как я потом себя буду чувствовать, пусть даже рядом с живым другом, если пришьют без меня этого вашего "человека с важным посланием"? как я потом буду в глаза смотреть тем, кого, вполне возможно, ещё убьют на этой войне? кого могли бы не убить - не выбери я друга вместо долга?
Анакин в ЗВ пытался спасти всех. не вышло. да, вытащил оби и канцлера. ну и что? раз на раз... Вон, по первости и в сенатских палатах не хотел резни, хотел, чтобы всем все было, но там уж не вышло совсем - или за СИдиуса, или за Винду - второй должен был умереть, и выбор нужно было делать.
Кардинальное улучшение жизни в республике - класс. можно и собой, и другом пожертвовать без проблем. он потом на том свете спасибо скажет...
Kunsite,
тож в общих чертах разделяю... Собой жертвовать проще и понятнее... но и легче. потому как ты просто умираешь - и все. а с грузом, кога принесешь кого-то другого в жертву - ещё жить и жить... поэтому чтобы требовать жертв и идти на жертвы, нужно быть лидером по духу - и крепким характером.
А где есть такое правило про одного человека и галактику? нет, я может, не знаю просто...
только это идиотское правило. как и соплежуйство про "слезу ребенка". потому что "всем сразу" хорошо не будет. так что жертвы будут так или иначе. защищать всех людей подряд джедай НЕ СМОЖЕТ. никак - кем-то придется жертвовать. (и Винду примерно так и вел себя в УТ) - а когда джедай встает на защиту Республики, он, во первых, сразу же признает, что готов без колебаний убивать её врагов - а во вторых - что готов жертвовать ради неё друзьями.
Ну нет такого понятия "интересы галактики". нет. потому что галактика - суть живущие в ней люди. и жертвовать одним ради триллионов можно и нужно.

Kunsite



Если подразумевается жизнь Дждедая, то он сам понимает необходимость его жертвы.
И некоторые обычные люди понимают.
А так, Джедаи стараются спасать и защищать людей.

Barmalinka

Что значит "в этом и состоит философия джедаев"?

Это фильм, и во многих фильмах жертвуют друг другом за что-то существенное. Мало кто променяет жизнь друга или любимой в обмен на благополучие галактики. А Лукас говорит,что джедаи как раз так воспитаны. Они для этого и существуют. Независимые хранители мира в галактике, которые служат только республике и думают только о других. Вот в чем вся суть Ордена..



Почему это не могут! Йода и Куай Гон были близкими друзьями. и многие джедаи и их ученики становились друзьями. Просто настоящие могли пожертвовать, ради благополучия других. Но не все были с этим согласны и были хорошими джедаями.

Danias-Scar: "Во первых - у джедая не может быть друга в нашем понимании".
Возможно… у каждого свое понимание дружбы. Может, кто-то вот спасение Падме, Анакина и Оби Вана в Э2 примет именно за солидарность и дружбу :о) Своих спасать вопреки всему… Как знать… (Можно не соглашаться, это я к примеру – вне зависимости от собственного взгляда на стиуацию)
Возможно и такое, что преобладающее большинство джедаев по понятным причинам "перегнули палку" в стремлении абстрагирования от ТСС – и не испытывают дружеской привязанности или поставить общественные интересы превыше личных, а потому - никаких друзей, т.к. они - помеха…
Но не соглашусь, что "у джедая не может быть друга в нашем понимании". Может. И Люк тому прекрасный пример. И Оби Ван. Они джедаи. Значит, может быть друг.
И не " Оби и Ани - трагическое исключение", а истинное проявление того, каким должен быть джедай.

Apolla, $t!ffler,
именно "дружеские" отношения, которые были у Обика, не позволи ему увидеть ту пропасть, в которую летит Анакин из-за своих проблем, и помочь ему вовремя.
А Люк - джедай, мой термин - обновленный. таким должен был стать Анакин и был Квай Гон. И Все. обик тоже с натяжкой. но это конкретика. а абстрактно джедаю друзья в принципе не положены.

Danias-Scar именно "дружеские" отношения, которые были у Обика, не позволи ему увидеть ту пропасть, в которую летит Анакин из-за своих проблем, и помочь ему вовремя
Да, возможно, в этом трагизм, что Оби верил в Анакина до конца.

"Люк - джедай, мой термин - обновленный. таким должен был стать Анакин и был Квай Гон. И Все. обик тоже с натяжкой. но это конкретика. а абстрактно джедаю друзья в принципе не положены"
Мы, наверное, не поймем друг друга, потому что у нас разное понимание, что такое джедай.
Я же считаю, что тот образ джедая, который нам показан, это и есть истинный джедай. Поэтому Йода проверил Люка на "вшивость" в Э5, когда Люк бросился на выручку друзьям. После того как он вернулся, Йода без всяких дальнейших обучений назвал его джедаем. Не сказал - а, у тебя друзья, привязанности к ним, какой же ты джедай?! Нет, сказал совершенно обратное.

Может, и верно - обновленный. Я предупредила Ваше возражение, сказав:
"Возможно и такое, что преобладающее большинство джедаев по понятным причинам "перегнули палку" в стремлении абстрагирования от ТСС – и не испытывают дружеской привязанности или поставить общественные интересы превыше личных, а потому - никаких друзей, т.к. они - помеха…"

Но возразила (и возражу) от Вашего абсолютистского, что "не может быть" и "не положено" тоже. Наоборот: у настоящего джедая должны быть друзья : "Но не соглашусь, что "у джедая не может быть друга в нашем понимании". Может. И Люк тому прекрасный пример. И Оби Ван. Они джедаи. Значит, может быть друг".

Уф, а может, мы говорим об одном, только с разных "точек обозрения"

Если джедаи жертвуют своими людьми разумно, тогда объясните мне, неразумному ситу, почему на арене Винду положил такое количество джедаев, в т.ч. молоди, абсолютно бессмысленно? Если смотреть сколько их было в начале заварушки, и сколько осталось в конце... Или это естественный отбор джедайского молодняка?
"...Безинициативность, коммуникабельность, неконфликтность, умение работать в команде, устойчивость в стрессовых ситуациях, обучаемость..." - цитата вполне подходит как характеристика среднестатического джедая. Кстати, с умением мыслить самостоятельно у многих из них проблемы. Отпустили того же Энакина действовать самостоятельно - печально получилось. Что значит жертвовать другим - оставлять товарища на поле боя, отправлять гибнуть во имя великой цели? Или? Вообще мне кажется, что джедай больше приучен действовать именно в коллективе или же - по указанию свыше. Квай разве что мыслил - но это вообще, по моему мнению, едва ли не единственный НАСТОЯЩИЙ джедай, старой закалки.

В том то и дело, что Орден сгнил и, как Вы заметили, "молодняк", да и взрослые джедаи не участвовали в битвах более 1000лет, они ослабли, и, я думаю, Винду не рассчитывал на такой исход, зато Дуку знал- вспомните их диалог перед битвой.

Как это не печально, но мне кажется, что для существования любой системы, хотя бы того же ордена, необходимо давление и покусывание извне. Чем больше эту систему (особенно такую замкнутую на себе, как орден) попинывают извне какие-либо противники, тем больше шансов, что система не будет подгнивать. Джедаям просто необходим сильный и здравый противник, иначе они просто-напросто заблудятся в собственной философии и идейности. Дело им надо, дело. И здравая руководящая верхушка, которая может и пожалеть, и по ушам навешать. Со временем от ордена остались чисто внешние формы: устоявшаяся идеология, вызубренные наизусть понятия что хорошо, а что плохо (причем часто без понимания), правила поведения. А внутрь заглянуть поглубже - тухлячком тянет. Печально. Хотя ситы тоже подрастерялись и помельчали - остались слабовольные эгоисты с кучей амбицый. А ведь не это в ситах главное-то.
А по поводу изначалья темы - можно по возможности и не жертвовать, по крайней мере не так масштабно. Многих жертв по большому счету можно избежать - просто думать надо. Рационально и здраво. А то у джедаев это как-то сначала героически пожертвуем, а потом поплачем, и мстить пойдем.

Shenn



Во-первых, как уже говорилось, молодняка там не было. Только рыцари и мастера.
Во-вторых, Винду там никого не ложил Это было сражение. А в сражении жертвы не редкость.
Что касается детального разбора операции на Геонозисе, то для этого есть своя тема. Если вам интересно можите почитать.



По-моему, Анакин не самый хороший пример средне статистического Джедая, есть у него некая специфичность.
Можите предоставить другие примеры с проблемами в самостоятельности у Джедаев? И что вообще подразумевается под "самостоятельностью"? Действие без руководства Совета? Или?



Смотря какая ситуация. Если твой товарищ остался на поле боя, а у тебя есть выбор либо спасти его, либо спасти большее количество людей, пусть тебе и не знакомых, и скорее всего более беззащитных, возникает вопрос кого выбрать. Джедай скорее всего оставит друга. Так же не стоит забывать, что этот друг, тоже Джедай, и он скорее пожертвует своей жизнью, чем позволит кому-то погибнуть. Это лишь модель одной ситуации.
Джедаи сами погибали во имя великой цели. Я не знаю, когда и кого они посылали на смерть.



А Джедаи не мстят

Shenn
По поводу оставить друга на поле боя. Анакин спас остатки джедаев на Джабииме и бросил там ополченцев, местное население без поддержки. Да еще и майндрик применил, чтобы улетать не мешали. Благородное дело, друзей спас. А вот через много лет на этой же самой планете чуть было Люка не убили. Старый генерал за бластер схватился, как только фамилию услышал.

Скажи, пожплуйста, а как книга называется?Не читала.

Если рыцари и мастера - то сложились они препозорнейше, их порубали только так (при просмотре видно, как они машут мечами и как быстро убывает количество этих мечей). Бессмысленная тактика, но джедаям виднее. Хотя вылезать кучей на арену, подставляя спины... "Гладиатор" отдыхает. А в тему загляну обязательно, спасибо.
Анакин - не среднестатический, он более упорен и самостоятелен. Тем более, он очень быстро перестал быть джедаем вообще. Но самостоятельно действовать тоже не умеет. В-основном джедаи более инертны. "Самостоятельность" - я подразумеваю умение собственной головой оценивать ситуацию, свои действия, и, главное, последствия этих действий. Совет слушать надо, но также надо ДУМАТЬ, а не просто выполнять. Беспрекословное подчинение - не всегда хорошо. Но тот же Эня таких дров наколбасил, как только его из-под контроля выпустили...
Если выбор между одним и многими - то конечно многие. Ваши рассуждения абсолютно логичны. Беда в том, что джедаи часто могли сохранить гораздо больше жизней. А если священна любая жизнь, то клоны к этому списку относятся? Джедаи кладут их пачками и совершенно запросто. Своей-то жизнью запросто, но клоны-то не виноваты.
Что такое для джедая Великая Цель? Я тоже хочу знать. Хотя и сит.
Джедаи? Не мстят? Еще как мстят. Только делают это с добрыми лицами, словами сочуствия, и ради той же Великой цели.
p.s. Это не наезд, честно

Shenn, Анакин часто действовал без одобрения совета и никаких дров не ломал. Зря Вы так!

Это не книга, а комикс Empire - In The Shadows Of Their Fathers
Можно найти на здесь

Shenn

Опять таки я не вижу примеров. Вы даете им оценку, но нет конкретных примеров, без чего я не могу принять вашего мнения.



Джедаи не ложили клонов. Клоны - солдаты Республики и сражаются за Республику. Да, Джедаи согласились быть ихними генералами, но на войну их отправил Сенат. К тому же как и клоны, Джедаи сражались на этой войне, и также гибли. Джедаи не относились к клонам как к "пушечному мясу", для них они были братьями по оружию.



Я поняла, что нге наезд
Джедаи не мстят, Джедаи осознают необходимость покончить с общей угрозой. И смысл, не в перефразировке, а в самом внутреннем подходе.



Конкретное определение? Кто его знает. Это образное понятие, сомневаюсь, что его можно строго описать.

Спасибо большое!

Mary

А пример привести можете? А то у нас пока только Геонозис имеется, с кучей дров эничкиного изготовления.

Могу, но только из книжек... А Геонозис, так что, лучше б было, если б он на Татуине остался, по Вашему?

Mary
Давайте примеры. Интересно.

Естественно. Целее бы был.

О.К., книжка Алана Дина Фостера "Преддверие Бури", самое начало. В деталях не помню, но данный пример там точно есть.+ в книге М. Стовера "Эпизод 3" приводится ссылка на события войны клонов, битва с некой Вентресс(так, кажется), где Анакин спасает Оби-Вана, хотя вообще не там должен был находиться. И есть еще примеры: 3 эп., Анакин и Оби-Ван летят на звездолет Гривуса и т. п. Оби-Вана подбили и он велит (а он член совета) Анакину выполнять задание в одиночку. Ну дальше сами знаете. А на счет целее будет, тогда Оби-Ван вообще бы погиб от меча Дуку.

Mary
Погодите, я не совсем поняла, что вы имеете в виду: нарушение дисциплины или инициативу? Так последнее никогда наказуемым не было. Без инициативы джедаи просто не смогли бы успешно работать. По каждому поводу ведь совета у начальства не спросишь.

А почему вы думаете, что Кеноби на Дуку пошел бы в одиночку? Он свои силы вполне объективно оценивал.

Погодите, я не совсем поняла, что вы имеете в виду: нарушение дисциплины или инициативу? По моему, у джедаев проявление инициативы и являлось нарушением дисциплины."Никаких действий без одобрения Ордена" М. Винду

А почему вы думаете, что Кеноби на Дуку пошел бы в одиночку? Он свои силы вполне объективно оценивал.

Ну-ну, даже с Анакином их чуть по полу тонкой кашицей не размазали, только Йода их спас.

Mary

Вы неправы. Никакой дипломат не сможет работать, если у него нет возможности проявлять инициативу. А джедаи в первую очередь были дипломатами. Падавана, например, держали при учителе до тех пор, пока он не доказывал, что способен мыслить и действовать сам, без подсказки. Только тогда устраивались окончательные испытания и выпуск в рыцари.

Поодиночке. А с другим джедаем они бы сражались в паре. Так что ничего с уверенностью сказать нельзя.

Но Анакин никогда не был обычным падаваном. Ему с детства талдычили, что он Избранный, уничтожит ситхов. А свободы действий ему давали меньше чем некоторым другим падаванам. Оттуда и стремление сделать что-то не по указке Ордена, а самому.

Поодиночке. А с другим джедаем они бы сражались в паре. Так что ничего с уверенностью сказать нельзя.
Действительно нельзя, Нельзя и сказать, что сражаясь вдвоём они победили бы.

Mary
Судя по тому, что Анакин себе позволяет во втором эпизоде, свободы ему давали куда больше, чем другим падаванам.

Про что это Вы конкретно?

Mary
Анакин пререкается с учителем при посторонних, оспаривет его приказ. Человеку, которого держат в жестких рамках, такое даже в голову не прийдет. Вспомните Кеноби. Он свое мнение учителю высказывал исключительно наедине. Да еще и извинился потом. Вот там были что называется ежовые рукавицы.

Анакин тоже извинялся. А вообще, по моему, сказалось, что Анакина взяли с 9 лет, а не с младенчества. Но, по мне, так даже лучше. Он хоть сам думал, своё мнение имел, а не слепо действовал по приказам Совета и мастера.

Оби Ван не верил, что такое вообще могло произойти. Он был уверен, что Анакин избранный! И ему было очень поршиво. Он признал себя плохим учителем, хотя на мой взгляд всему причина обстоятельсятва. И вины Оби Вана там нет.

Mary
Что-то я не припомню, чтобы Анакин после этой отвратительной сцены у Падме извинялся.

Не-а. Не сам он думал, а то, что ему Палпатин твердил, повторял. А в том, чтобы слушаться учителя, если у самого голова еще не варит, ничего зазорного нет.

[quote name='Witch' date='13 октября 2006, 00:25' post='217602']

Что-то я не припомню, чтобы Анакин после этой отвратительной сцены у Падме извинялся.

А что он Падме то тогда сделал? А перед Кеноби он извинялся!

Не-а. Не сам он думал, а то, что ему Палпатин твердил, повторял. А в том, чтобы слушаться учителя, если у самого голова еще не варит, ничего зазорного нет.

Извините, но когда это ему Палпатин твердил оспаривать приказы? Анакин всегда это делал по своей инициативе. А после 9 лет обучения не иметь собственных мыслей и идей... м, да, хороший же джедай получится.

Mary

Ничего.

Когда?

Палпатин действовал намного умнее. Он подрывал веру Анакина в учителя и его объективность. Если человеку постоянно твердят, что он гениален и велик, а его просто не понимают и зажимают, он в это поверит и будет вести себя соответствующим образом. Что в случае с Анакином и имело место. Вспомните. он говорит Палме, что уже вполне готов к самостоятельной работе, но учитель ему завидует и не дает хода. А как только самостоятельное задание получил, так сразу же его и запорол, доказав, что учитель правильно воли не давал.

Witch

Да в третьем эпизоде, перед тем, как Кеноби к Гривусу полетел. И когда он в последний раз его видел в качестве друга. Но лучше поздно, чем никогда

Witch,
Я имела в виду именно то, что сказал Xin-Gon + в книгах такое тоже было. А на счет Палпатина, Анакину, конечно были лестны его слова, но не думаю, что все из них он воспринимал всерьёз, скорее как отеческую поддержку. Он даже как-то говорил Палпатину: "Вы не джедай, Вы не можете всего понять"(в какой-то книжке). Что до Кеноби, он действительно мало свободы действий Анакину давал, но только потому, что боялся за него, оберегал... Мне так кажется...

Mary

Нуу... А по мне так он наоборот давал Энакину многовато свободы... отсюда и некоторые проблемы.
Witch

Не так уж и наедине. Вон в первом эпизоде Кеноби непосредственно при Энакине говорил Квай-Гону, что мальчик опасен. После этого ещё Энакин подходил к Кваю говорил, что он не хочет создавать проблем и т.д.

Например? Не помню я такого...


Да, да, было такое! Точно! Спасибо Вам Xin-Gon, восстановили справедливость.

Xin-Gon

Мальчик находился на приличном расстоянии, а Кеноби говорил очень негромко. Так что расслышать его слова Эни не мог. Джинн говорил намного громче. Если мальчик кого-то и услышал, то это его.

Понятно. А я имела в виду ситуацию, когда он еще будучи падаваном оспаривал старшинство учителя (для сравнения поведения падавана по отношению к учителю), а не о скандале в зале Совета.

Mary

И поэтому он говорит, что вел себя так, как ему посоветовал канцлер, и в результате ему дали самостоятельное задание?

Старшинство он не оспаривал, он просто бесился насчет того, что Кеноби не дает ему свободу действий и мнения, т. е. не шибко принимал их всерьез. А в книжке 2 эп. он действительно извинялся. А на счет 3его эп., на счет той сцены- мне кажется что он и извинялся, и одновременно прощался с учителем...

Mary

А как же ситуация, когда он категорически отказывался слушать, что ему говорит учитель и при Падме заявлял, что он лучше понимает, как им надо выполнять задание?

Witch

Он извинялся вовсе не только за поведение в совете. А вообще. Особенно с учётом того, что эта их последняя встреча в качестве джедаев:



Оправдания Факт остаётся фактом - он обсуждал не сугубо наедине. А расслышать: уверяю, ничего в этом трудного нет. И не важно, кто там громче говорил. И даже не столь сильно в этом моменте с не очень хорошей стороны характеризует Кеноби то, что он обслуждал мнение учителя не наедине, а то что он обсуждал Энакина непосредственно при нём, хотя видел, что он рядом. Не особо красиво вышло.

Mary

Ну... в книжках в основном.

Xin-Gon

Заранее учителя хоронил? Тогда это не признание своей вины, а просто ритуальное прощание.

Проведите эксперимент. Попросите друзей пошептаться в центре города и попробуйте шагов этак с двадцати услышать, о чем они говорят. Лично мне это не удалось.

Xin-Gon,
А конкретно? Я и в книгах не помню...

Witch,
Ну это Вам так кажется. Он прощался как хороший человек, он уже знал, что джедаем больше не будет, про убийство джедаев он то еще не знал! Не сходится у Вас...

Witch

Ну вообще-то там было шага 4 максимум при окончании разговора. Так что можно было понять, что-там обсуждается. А Оби-Ван за 20 шагов мог вполне и прекратить беседу
Mary

Ну в этих, детских сериях про Оби-Вана и Квай-Гона, которые Джуд Уотсон клепает Там есть два специальные издания, там где сначала рассказывается про юность Кеноби, а потом про детство Энакина. Так сказать для сравнения. Каким Квай-Гон был строгий с Оби Ваном, и в противовес ему поставлен Кеноби, в качестве учителя Энакина. Так вот Кеноби доходил до того, что разрешал Энакину покупать запчасти для роботов на чёрном рынке, строить их, чтоб они по храму бегали... Потом это через мелкие шалости приводило всё к более тяжёлым последствиям. Сначала он сделал робота, который был переодет в джедая, и направил к Кеноби в комнату, и последний долго не въезжал, что разговаривает с роботом, а не с джедаем
А потом он начал участвовать в подпольных смертельноопасных гонках и т.д. (но это уже в планете-бродяге). Ну вот и всё

А они есть в издательской версии? Если нет- то где скачать можно? А вообще я имела в виду последствия, угрожающие миссиям и многим жизням- такого не было. Что до гонок- Квай-Гон то позволил, да и это ж было, когда Эни мелким был, он повзрослел, поумнел, но Оби-Ван ему свободу только урезал.

Mary

Можно качнуть здесь - http://hungryewok.narod.ru/sw/books_rus.htm Название - ROGUE PLANET, и 2 специздания написанные Джуд Уотсон.

Так я то писал про то, что уже при Оби-Ване, когда Квай-Гона уже в живых давно не было, Энакин частенько в гонках участвовал.


Ну опять-же по Планете-бродяге энакин нашёл сломанного робота и принёс его в храм чинить, а в роботе был жучёк с подслушывающим устройством. Я думаю это угрожало жизням многим... джедаям.

Я имела в виду тогда, в 1 эп. Квай-Гон разрешил Ани участвовать в гонках. А ск. лет Анакину в "Rogue Planet"? я думала он тогда мелким был...

А за ссылку- большое спасибо!

Mary

Ой, я уж точно и не помню... 13 вроде.

Xin-Gon,
Ну так все правильно, во 2 и 3 эп. он повзрослел, поумнел, а свободы- как 13 летнему...