Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Могут ли джедаи жертвовать друг другом
Форумы SWGalaxy > Звездные войны > Эпизод II
Страницы: 1, 2, 3, 4
Witch
Mary
Цитата
Он прощался как хороший человек, он уже знал, что джедаем больше не будет, про убийство джедаев он то еще не знал!

Первое. Анакин еще считал себя джедаем на тот момент. Так что прощаться потому. что он уходит из Ордена не мог.
Второе. Разумеется он не знал о приказе 66. Он просто прощался с человеком, который один отправляется на смертельно опасную миссию. Гривус-то с джедаями достаточно легко справлялся. Не факт, что у Кеноби было много шансов его победить.
Mary
Witch,
Почему не мог? Он и собирался ухдить из Ордена, если это было бы нужно для спасения Падме.
Witch
Mary
Да ну? И именно поэтому так трясся, чтобы об их отношениях никто случайно не узнал? Даже Йоду не рискнул в лоб спросить, намеками отделался. Даже с Кеноби побоялся посоветоваться. wink.gif
Mary
Witch,
В лоб? Вроде:"Я нарушил кодекс, у меня есть жена, она беременна, и я чувствую, что она умрет при родах, помогите."? А что по-Вашему он должен был спросить? На счет Оби-Вана, Анакин не рассказал ему о Падме, потому как Кеноби и так скрывал много скайуокеровских "не-джедайских" поступках, а такое он бы должен был рассказать Совету- он же "правильный" джедай.
Witch
Mary
А какая ему разница, если он на самом деле собрался из Ордена уходить настолько серьезно, что даже с Кеноби решил навеки попрощаться?
Mary
Witch,
Джедаи бы ему не помогли все равно: "Таково течение Силы"- слова Йоды. А вдруг бы он ответ нашел не у ситхов. Спас бы Падме и ушел из Ордена по тихому.Но с Кеноби все равно попрощался...
Witch
Mary
Человек, который потерял надежду и собирается уйти из Ордена, не станет устраивать скандал по поводу того, что ему некое звание не присвоили. Тем более, что у него был шанс не раскрывая своих секретов красиво хлопнуть дверью: вы, мол, просите меня поступиться принципами, стучать на друга, так я ухожу.
Mary
Witch,
Я уже писала об этом, но повторюсь: Анакин разозлился, что ему не присвоили звание мастера потому, что только мастерам был разрешен доступ к голокронам, где он надеялся отыскать способ спасти Падме.
Witch
Mary
Нет в фильме никакого Голокрона. Там четко показано, что Анакин зарвался.
Mary
А я о книге говорю "Месть Ситхов", потому как "просто Анакину хотелось быть мастером"- не логично по-моему.
Witch
Mary
Эта книга хорошо написана, но для меня она не аргумент, а только еще одно равноправное с моим толкование фильма. По фильму совершенно понятно, что Анакин обнаглел. Он уже примерял на себя звание Мастера, счел его вполне комфортным, а тут такой облом. При его импульсивности поведение достаточно логичное.
Mary
Ну а мне это логичным не кажется, я действительно придерживаюсь Стоверовской версии и верю в то, что власть не была пределом мечтаний Анакина Скайуокера.
Rena
Mary
Стоверская версия - всего лишь стоверская версия. Но. Даже если оно "так и было", то почему этого нет в фильме?
Leya Kelly
Цитата(Mary @ 17 октября 2006, 16:12) *
Witch,
Я уже писала об этом, но повторюсь: Анакин разозлился, что ему не присвоили звание мастера потому, что только мастерам был разрешен доступ к голокронам, где он надеялся отыскать способ спасти Падме.

Полностью поддерживаю. Тем более, что нигде в другом месте нет и намека на его стремление попасть в совет.

Цитата(Witch @ 17 октября 2006, 18:34) *
Mary
Нет в фильме никакого Голокрона. Там четко показано, что Анакин зарвался.

Там четко показано, что Анакин возмутился, а почему он возмутился - остается только догадываться. Думаю, на его месте любой бы зарваося: куча подвигов, разговоры об Избранности и в самом важном для него деле - ни признания, ни помощи...

Цитата(Witch @ 17 октября 2006, 18:57) *
Mary
Он уже примерял на себя звание Мастера, счел его вполне комфортным, а тут такой облом.

И когда же и где он успел?


Цитата(Леди Айзенн @ 17 октября 2006, 20:58) *
Mary
Стоверская версия - всего лишь стоверская версия. Но. Даже если оно "так и было", то почему этого нет в фильме?

Потому что фильм нерезиновый...И мысли иногда очень трудно изобразить на лице.
Witch
Mary
Не власть, а признание заслуг. Он же искренне верил Палпатину, когда тот говорил, что Анакин уже самый пупистый из всех джедаев. Приятно-то как. А собратья этого понять не желают, гады.

Leya Kelly
Цитата
Тем более, что нигде в другом месте нет и намека на его стремление попасть в совет.

Зато очень хорошо показан его норов и жажда признания.
Цитата
Думаю, на его месте любой бы зарваося: куча подвигов, разговоры об Избранности и в самом важном для него деле - ни признания, ни помощи...

В каком? Присвоить себе незаслуженный титул?
Цитата
И когда же и где он успел?

Пока от Палпатина добирался.
Цитата
Потому что фильм нерезиновый

Подобные вещи очень хорошо показывают характер героя. Если Анакин мечтал о титуле только для того, чтобы получить доступ к запретным знаниям, это одно, а если из мании величия - другое. Ни один режиссер подобными тонкостями не пренебрегает. Кстати, если голокрон был доступен только Мастерам-джедаям, то откуда Анакин вообще о нем узнал? И не разумнее ли в таком случае было попросить помощи у Кеноби, чем предъявлять претензии на звание Мастера? Или вы не признаете за Анакином ни малейшей способности логически мыслить?
Mary
Witch,
Вы изначально говорили о власти, но это не важно. Действительно, Анакин хотел доверия, признания джедаев, благо было, что признавать. На счет Кеноби, откуда Скайуокер знал, что тот не скажет то же, что и джедаи, а потом еще и Совету расскажет- ведь он предан Ордену?
Witch
Mary
Цитата
Вы изначально говорили о власти, но это не важно.

Я говорила, что Анакин закатил на Совете скандал потому что хотел власти? blink.gif Интересно, где?
Цитата
откуда Скайуокер знал, что тот не скажет то же, что и джедаи, а потом еще и Совету расскажет- ведь он предан Ордену?

А рискнуть он не мог? Он же никакого преступления не совершил, чтобы так дрожать. Смертная казнь за женитьбу ему не грозила. Ну выгнали бы из Ордена, в худшем случае. А ток получается, что ему свое место там дороже Падме было.
Цитата
Анакин хотел доверия, признания джедаев, благо было, что признавать.

А его, можно подумать, не признавали. Это же равноценно тому, что молодой, свежезащитившийся ученый станет требовать звание академика на основании того, что его приказом президента надзирать за Академией Наук поставили.
Mary
Witch,
1) Вы говорили о том, что "он при мерял на себя звание магистра, и оно ему подходило". Я расценила это так, словно он хотел больше власти.
2)Вот именно, выгнали бы из Ордена, где, возможно можно отыскать способ спасти Падме.
3)Вспомните слова Винду: "Я ему не доверяю", и с ним была согласна добрая половина Совета. Ему не давали важных заданий, которых он был достоин. Я именно об этом говорила.
Кей-Си Артани
Цитата
Ему не давали важных заданий, которых он был достоин.


Для того, чтобы быть достойным важных заданий, нужно головой и мидихлорианами думать, а не давать верх эмоциям, как делал Энька. ph34r.gif
Leya Kelly
Цитата(Witch @ 18 октября 2006, 01:30) *
Mary
Не власть, а признание заслуг. Он же искренне верил Палпатину, когда тот говорил, что Анакин уже самый пупистый из всех джедаев. Приятно-то как. А собратья этого понять не желают, гады.

Leya Kelly

Зато очень хорошо показан его норов и жажда признания.

В каком? Присвоить себе незаслуженный титул?

Пока от Палпатина добирался.

Подобные вещи очень хорошо показывают характер героя. Если Анакин мечтал о титуле только для того, чтобы получить доступ к запретным знаниям, это одно, а если из мании величия - другое. Ни один режиссер подобными тонкостями не пренебрегает. Кстати, если голокрон был доступен только Мастерам-джедаям, то откуда Анакин вообще о нем узнал? И не разумнее ли в таком случае было попросить помощи у Кеноби, чем предъявлять претензии на звание Мастера? Или вы не признаете за Анакином ни малейшей способности логически мыслить?

Не согласна. Нам показано только, что он возмущен, когда совет отказался ему присвоить звание магистра. По какой причине - это не обсуждалось. Ранее ни в Э2, ни в Э3 нигде не слышала от Энакина высказанного им желания признания или власти. Так что, очень спорно.
Кей-Си Артани
У Стовера была очень хорошая фраза, мысли Эньки, до мозга костей его характеризующая: "Умные и ловкие. Он бы без труда отшлёпал десяток умных и ловких джедаев, даже привяжи ему световой меч за спину." cool.gif
Witch
Leya Kelly
Цитата
Ранее ни в Э2, ни в Э3 нигде не слышала от Энакина высказанного им желания признания или власти.

Я говорила не о власти, а о претензии на то, чего он не заслужил. И пример подобных претензий у нас есть во втором эпизоде, когда Анакин жалуется Падме, что он круче всех, а ему самостоятельных заданий не дают. Что получильсь когда ему это задание дали мы в фильме видели. Так что "обоснованность" претензий сомнений не вызывает. ИМХО, здесь точно такая же ситуация.

Mary
Цитата
Вы говорили о том, что "он при мерял на себя звание магистра, и оно ему подходило". Я расценила это так, словно он хотел больше власти.

Звание Мастера никакой власти не давало. Власть Анакин получил как член Совета.
Цитата
выгнали бы из Ордена, где, возможно можно отыскать способ спасти Падме

Может выгнали. а может и нет. Это неизвестно. Но вот что таким образом помощь получить было куда реальнее, чем требовать себе на ровном месте внеочередное звание, у меня сомнений не вызывает. Тот же Кеноби вполне мог помочь. У него совсем недавно любимая женщина погибла.
Цитата
"Я ему не доверяю", и с ним была согласна добрая половина Совета.

Я с ним тоже согласна. Как можно доверять человеку, который радостно берет на себя роль соглядатая?
Цитата
Ему не давали важных заданий, которых он был достоин.

Не думаю, что ему не давали особых заданий из недоверия. Его же никто не подозревал в помощи сепаратистам. Просто физические навыки были у парня на высоте, а мозги за ними не поспевали. Ему бы еще лет пять в падаванах походить, да война. Каждый джедай на счеиу.
Кей-Си Артани
Witch

Цитата
У него совсем недавно любимая женщина погибла.


Так про Сири Тачи - это всё правда??? fear.gif

Цитата
Как можно доверять человеку, который радостно берет на себя роль соглядатая?


"Радостно"??? huh.gif
Mary
Кей-Си Артани,
Не логично. Вы думаете, ему б дали звание рыцаря, если б он с лихвой отдавался эмоциям? Нет, он научился контролировать себя, а мидихлориан у него хватало, и еще как!
Witch,
О какой любимой женщине Вы говорите? Оби-Ван был джедаем, он не мог привязываться. И даже если это было так, откуда Анакин знал это?
Присоединяюсь к Кей-Си Артани: почему это-радостно?Тем более, он ничего не требовал- он возмутился.
Witch
Mary
Цитата
О какой любимой женщине Вы говорите?

О Сири Тачи. Они любили друг друга, но Квай-Гон запретил ученику развивать отношения с девушкой, опасаясь излишне привязчивого нрава своего падавана.
Цитата
Оби-Ван был джедаем, он не мог привязываться.

Еще как мог. Другое дело, что не должен был. wink.gif
Цитата
И даже если это было так, откуда Анакин знал это?

Оттуда же, откуда Кеноби знал про любимую женщину своего учителя. Когда на протяжении многих лет вместе с человеком живешь и работаешь, секретов почти не остается.
Цитата
почему это-радостно?Тем более, он ничего не требовал- он возмутился.

Ничего подобного. Он весьма радостно помчался занимать кресло в Совете, да еще и скандал устроил, что его не так приняли.

Кей-Си Артани
Цитата
"Радостно"?

А разве нет? Что-то я не припомню, чтобы он Палпатину хоть слово сказал о том, что не может следить за соратниками. Только изумлялся, что теперь в Совете будет, до скромно ножкой пол ковырял.
Mary
Witch,
Его назначили на должность. До этого другой джедай в Совете ее выполнял. А на счет того, хотел ли он это место, я свое мнение уже писала.
Не думаю, что Кеноби ученику рассказывал, зная его привязчивый нрав.
Кей-Си Артани
Mary
Цитата
мидихлориан у него хватало, и еще как


Хватало-то хватало, только он ими не думал. Он уже начинал использовать Силу - медитировать не любил и т.п.

Witch
Цитата
О Сири Тачи.


Вот блин! А я-то считала Обика порядочным джедаем... Это у Джуд Уотсон написано, да? sad.gif
Mary
Кей-Си Артани,
А что значит- мидихлорианами думать? И он медитировал, он же уже не малолетний падаван, не способный усидеть на месте.

Кей-Си Артани,
А что значит- мидихлорианами думать? biggrin.gif И он медитировал, он же уже не малолетний падаван, не способный усидеть на месте.
Leya Kelly
Цитата(Witch @ 18 октября 2006, 23:20) *
Leya Kelly

Я говорила не о власти, а о претензии на то, чего он не заслужил. И пример подобных претензий у нас есть во втором эпизоде, когда Анакин жалуется Падме, что он круче всех, а ему самостоятельных заданий не дают. Что получильсь когда ему это задание дали мы в фильме видели. Так что "обоснованность" претензий сомнений не вызывает. ИМХО, здесь точно такая же ситуация.

А что, собственно, получилось? Он оказался на татуине - планете ближе всех к Геонозису, чтобы выручить Кеноби. И, кстати, он хотел не власти!!! А самостоятельности и свободы - это разные вещи!
Leya Kelly
Кстати, по поводу ситуации с матерью Энакина. я думаю, что джедаи были совершенно не правы в своем подходе. Они взялись обучать взрослого ребенка со сформировавшейся привязанностью к родной матере, поэтому закрывать на это глаза, тем более, когда мать была рабыней и это причиняло падавану боль, было нельзя. Аргументация - он в ордене и собирается стать джедаем - это не аргументация. Этот факт (привязанность) есть, и делать вид, что его не существуе, потому что не должно существовать, просто глупо. Если уж джадаи взялись Энакина обучать, нужно было учитывать такие существенные для дела обстоятельства. В конце концов, джедаи - штучный товар, и без индивидуального подхода не обойтись mad.gif ph34r.gif
Witch
Leya Kelly
Рры! Не власти! Не власти хотел Анакин. Сколько раз вам повторять, чтобы понятно стало? mad.gif Не власти, а самостоятельности. До которой еще совершенно не дорос.
Цитата
А что, собственно, получилось?

А получилось, что вместо того, чтобы охранять Падме, он ее чуть было не угробил на этой своей предельно глупой спасательной операции. Чем и доказал, что о свободе действий может пока только мечтать.
Цитата
закрывать на это глаза, тем более, когда мать была рабыней и это причиняло падавану боль, было нельзя.

Если ему так уж было от разлуки больно, то мог хотя бы справки навести. Не стоит обвинять джедаев в том, что они не уделяли внимания маме одного из падаванов, если тот сам о ней и думать забыл, пока не припекло.

Кей-Си Артани
Цитата
А я-то считала Обика порядочным джедаем

Он порядочный, но неправильный джедай. Весь в учителя. wink.gif Тот тоже по Талл сох. А может и не только сох. biggrin.gif

Mary
Цитата
Его назначили на должность. До этого другой джедай в Совете ее выполнял.

До этого в Ордене шпиона канцлера не было. Никто не был уполномочен за лояльностью Орднеа и докладывать всю информацию канцлеру.
Цитата
Не думаю, что Кеноби ученику рассказывал, зная его привязчивый нрав.

Анакин про Падме тоже никому не рассказывал, но учитель о ней знал. wink.gif
Но я могу уточнить на кенобиевском сайте.
Mary
Leya Kelly,
Абсолютно с Вами согласна! И к тому же Анакин никогда не был обычным падаваном. Совету стоило и это учитывать.
Witch
Mary
А может Совет еще и друзей Анакину должен был с Татуина доставить? Или там парочку тускенов с куском пустыни, чтобы он по родным местам не скучал. И пару раз в месяц всеобщие гонки устраивать, чтобы ребенок покататься мог. Делать им больше нечего, только тайные желания некоего падавана угадывать.
А то, что Анакин необычный, Совет учел. Его не в общий класс отправили, а сразу предоставили учителя, не дожидаясь тринадцати лет.
Leya Kelly
Цитата(Witch @ 19 октября 2006, 18:52) *
Leya Kelly
Рры! Не власти! Не власти хотел Анакин. Сколько раз вам повторять, чтобы понятно стало? mad.gif Не власти, а самостоятельности. До которой еще совершенно не дорос.

А получилось, что вместо того, чтобы охранять Падме, он ее чуть было не угробил на этой своей предельно глупой спасательной операции. Чем и доказал, что о свободе действий может пока только мечтать.

Если ему так уж было от разлуки больно, то мог хотя бы справки навести. Не стоит обвинять джедаев в том, что они не уделяли внимания маме одного из падаванов, если тот сам о ней и думать забыл, пока не припекло.

Все джедаи, которых мы знаем, хотят самостоятельности (Оби тоже в Э1). Ничего из ряда вон выходящего, а при том. что у Энакина были выдающиеся способности. которые все признавали за его спиной. а в глаза - никогда, естественно, что ему хотелось, чтобы признали. Что они в итоге и сделали, присвоив ему звание мастера (джедая). Падме на Татуине ничего не угрожало, а на Геонозис она сама потащилась (ВЫ ж помните: Совет поручил тебе охранять меня, а я отправляюсь на Геонозис). Кстати, если он "провалил" операцию, то что ж в конце Э2 Совет опять поручил ему отвезти Падме на Набу???
Так справки он не наводил. потому что руководствовался такими же как Ваши представлениями о "правильном поведении джедаев". Ведь это же недопустимо - проявлять привязанность!?!

Цитата(Witch @ 19 октября 2006, 18:58) *
Mary
А может Совет еще и друзей Анакину должен был с Татуина доставить? Или там парочку тускенов с куском пустыни, чтобы он по родным местам не скучал. И пару раз в месяц всеобщие гонки устраивать, чтобы ребенок покататься мог. Делать им больше нечего, только тайные желания некоего падавана угадывать.
А то, что Анакин необычный, Совет учел. Его не в общий класс отправили, а сразу предоставили учителя, не дожидаясь тринадцати лет.

Да уж, учли так учли. Лучше бы в общий класс отправили! И не надо сравнивать, а тем более ставить знак равенства между родной матерью и друзьями. И желания не фига не тайный: Йода сразу знал (еще во время теста раскрыл), что Энакин очень привязан к матери. Так что, если бы они хотели видеть дальне собственных ушей и не были бы такми бесчувственными чурбанами, то много можно было бы избежать!
Witch
Leya Kelly
Цитата
Все джедаи, которых мы знаем, хотят самостоятельности (Оби тоже в Э1).

Ну и что? Они же себе из-за этого досрочно званий не требуют.
Цитата
ему хотелось, чтобы признали. Что они в итоге и сделали, присвоив ему звание мастера (джедая).

Когда это ему мастера дали? blink.gif
Цитата
Падме на Татуине ничего не угрожало, а на Геонозис она сама потащилась

Речь именно о Геонозисе. Если Падме ничего на Татуине не угрожало, ее надо быто там оставить, а не изображать из себя свиту. Да и сама спасательная операция - верх ума и изобретательности.
Цитата
Кстати, если он "провалил" операцию, то что ж в конце Э2 Совет опять поручил ему отвезти Падме на Набу?

А почему бы и нет. После Геонозиса джедаям было чем заняться помимо экскорта барышень к месту проживания. А Анакин как раз и показал, что хвостиком таскаться за девушкой вполне в состоянии.
Цитата
Лучше бы в общий класс отправили!

Так его бы там наверняка затравили. Вы можете себе представить, что сделают сверстники с мальчиком, который прилюдно в штаны мочится? А его неумение владеть элементарными навыками, которые детишки еще в три года освоили, именно так в их глазах и должно было выглядеть.
Цитата
Йода сразу знал (еще во время теста раскрыл), что Энакин очень привязан к матери.

Нет. Совет нашел, что Анакин боится. И разобраться в том, чем именно этот страх вызван: боязнью за маму, разлукой с ней, незнакомым миром - практически невозможно. А чтобы привязанность за этим угадать, надо самим знать, что это такое и как проявляется. Кроме того, если бы джедаи угадали привязанность, то кинулись бы ее искоренять, а не выкупать маму из рабства. Потому что даже окажись она на Коруссанте, ничего бы не изменилось, мальчик бы продолжал испытывать те же самые чувства, в том числе и страх.
Цитата
Так справки он не наводил. потому что руководствовался такими же как Ваши представлениями о "правильном поведении джедаев".

Тогде почему вы предъявляете претензии посторонним людям за то, что они о маме не позаботились, если даже сам Анакин считал, что этого делать нельзя?
Mary
Witch,
1) А вспомните Оби-Вана в 1 эп.- "Я готов стать рыцарем!", заявляет он Совету. tongue.gif
2) Со временем боязнь незнакомого места исчезает, страх от разлуки- тоже, но боялся за маму он и во 2 эп.
3)Анакин знал, что в лоб получит, если попробует о маме узнать, а Оби-Ван, как более мудрый, должен был понять, что страх за маму все же пересилит, и ученик все равно полетит к ней, и сам должен был все узнать.(Ему то можно было.)
Leya Kelly
Цитата(Witch @ 20 октября 2006, 00:26) *
Leya Kelly

Ну и что? Они же себе из-за этого досрочно званий не требуют.

Когда это ему мастера дали? blink.gif

Речь именно о Геонозисе. Если Падме ничего на Татуине не угрожало, ее надо быто там оставить, а не изображать из себя свиту. Да и сама спасательная операция - верх ума и изобретательности.

А почему бы и нет. После Геонозиса джедаям было чем заняться помимо экскорта барышень к месту проживания. А Анакин как раз и показал, что хвостиком таскаться за девушкой вполне в состоянии.

Так его бы там наверняка затравили. Вы можете себе представить, что сделают сверстники с мальчиком, который прилюдно в штаны мочится? А его неумение владеть элементарными навыками, которые детишки еще в три года освоили, именно так в их глазах и должно было выглядеть.

Нет. Совет нашел, что Анакин боится. И разобраться в том, чем именно этот страх вызван: боязнью за маму, разлукой с ней, незнакомым миром - практически невозможно. А чтобы привязанность за этим угадать, надо самим знать, что это такое и как проявляется. Кроме того, если бы джедаи угадали привязанность, то кинулись бы ее искоренять, а не выкупать маму из рабства. Потому что даже окажись она на Коруссанте, ничего бы не изменилось, мальчик бы продолжал испытывать те же самые чувства, в том числе и страх.

Тогде почему вы предъявляете претензии посторонним людям за то, что они о маме не позаботились, если даже сам Анакин считал, что этого делать нельзя?

Звания он не требовал, он ВОЗМУТИЛСЯ, что его в Совет взяли, а звания не дали - это унизительно! И это понятно! Падме сама не захотела оставаться на Татуине, ему что, связать ее надо было? Оби-Ван тоже умом на Геонозисе не отличился, как и все, прибывшие джедаи: если бы не клоны, всех бы порешили. Хвостиком- не хвостиком, а ему поручили, а Вы сначала заявляете, что он так плохо таскался, что ему ничего поручать нельзя было. Совет с Вами в этом вопросе не согласился. Если совет нашел, что Анакин боится, а страх - это путь на темную стоноу, и при этом оставил его в ордене, то он несет риск последствий принятия падавана со страхом, и чтобы минимизировать такой риск необходимо разобраться с причиной страха и способствовать его уменьшению. Что было бы, окажись мама на Корусканте, - неизвестно. Мне думается, ему было бы спокойней, если бы она не была рабыней на Татуине (вспомним, хотя бы, про тускенов). Претензии предъявляются потому, что то, что нельзя Анакину, как раз можно этим самым посторонним людям.
Witch
Mary
Цитата
А вспомните Оби-Вана в 1 эп.- "Я готов стать рыцарем!", заявляет он Совету.

biggrin.gif Ну-ну.Что-то особой радости в нем не заметно. Да и не сам он полез выставляться, а его учитель рекомендовал. Или предполагается, что в подобной ситуации ученик должен ковырять ножкой паркет и долго отнекиваться? biggrin.gif
Цитата
Анакин знал, что в лоб получит, если попробует о маме узнать

Что, это страшнее, чем в подпольных гонках участвовать? Ничего бы ему Кеноби не сделал. Тем более, что запрета на общение с родителями в Ордене не было. А по-вашему получается, что тревога о матери была для Анакина куда слабее заботы о собственном благополучии.

Leya Kelly
Цитата
Звания он не требовал, он ВОЗМУТИЛСЯ, что его в Совет взяли, а звания не дали - это унизительно!

Ничего подобного. Звание Мастера необязательно для членов Совета и не присваивается автоматически. если кого-то туда выбирают.
Цитата
Падме сама не захотела оставаться на Татуине, ему что, связать ее надо было?

Связать, дать по голове, объяснить ситуацию, наконец. Именно так бы поступил человек, способный действовать самостоятельно, а он просто потащился за новым лидером, который сказал: "Делай как я!"
Цитата
а Вы сначала заявляете, что он так плохо таскался, что ему ничего поручать нельзя было.

Нет. Я как раз говорила, что хвостиком он хорошо таскался, а вот охрана из него получилась та еще. Привезти девушку приямо в лапы того, кто заказал ее убийство, это по-вашему, считается успешным выполнением задания ее охранять?
Цитата
Претензии предъявляются потому, что то, что нельзя Анакину, как раз можно этим самым посторонним людям.

А кто сказал, что Анакину было "нельзя"?
Цитата
Если совет нашел, что Анакин боится, а страх - это путь на темную стоноу, и при этом оставил его в ордене, то он несет риск последствий принятия падавана со страхом, и чтобы минимизировать такой риск необходимо разобраться с причиной страха и способствовать его уменьшению.

Именно поэтому я и считаю, что никаких страхов не было. Иначе бы их обязательно почувствовали и приняли меры. Если и не Кеноби, то любой другой более опытный мастер-джедай.
Leya Kelly
Круто, значит страх за судьбу матери Энакин сам выдумал, чтобы вырезать лагерь тускенов:????
Witch
Leya Kelly
Эээ... blink.gif Это что, Эни тускенов перебил из-за страха за судьбу покойницы? Ну-ну...
Mary
Witch,
Да нет, он давно уже хотел этого, и представилась возможность. Или Вы думаете, что он не желал становиться рыцарем, а просто учителю поддакивал? huh.gif
Не обижайтесь, но создается впечатление, что Вы верите только тем книгам, что не опровергают Вашу теорию. То Вы говорите, что книги- не особо верны, то на них опираетесь в своих суждениях. Да, Анакин боялся за маму, но и за свое будущее тоже. Тем более,он не был уверен, что сны- правда.
Barmalinka
Извините, что отвечаю так поздно, но раньше не было возможности)))

Цитата(Danias-Scar @ 8 октября 2006, 07:39) *
Во первых - у джедая не может быть друга в нашем понимании, Оби и Ани - трагическое исключение. в том-то и фишка ордена - что он отрекается от личного во имя неких идеалов (республиика, демократия, просветление (не будем уточнять)) - то есть джедай джедаем может и будет жертвовать. потом как они не друзья, а коллеги.

Насчет друзей-джедаев. Вот мне это и не нравится)) Потому как отказ от дружбы ради идеалов, которые рушатся на глазах (Э3, например. Приказ 66, помните? Что-то слишком уж быстро все идеалы Республики полетели куда подальше, а джедаи чуть не исчезли с лица Земли. Ну хорошо, не Земли, а какой-то другой планеты, не в этом суть smile.gif ) А Дружба - это уже что-то большее))
А коллегами хорошо жертвовать? Ну ладно, с другой стороны, одним ради спасения всех...не знаю в общем, всё это не так-то легко разобрать.

Цитата(Danias-Scar @ 8 октября 2006, 07:39) *
во -вторых - о вашем примере. а как я потом себя буду чувствовать, пусть даже рядом с живым другом, если пришьют без меня этого вашего "человека с важным посланием"? как я потом буду в глаза смотреть тем, кого, вполне возможно, ещё убьют на этой войне? кого могли бы не убить - не выбери я друга вместо долга?

А ведь замкнутый круг получается, Вы не находите? smile.gif
Witch
Mary
Цитата
Или Вы думаете, что он не желал становиться рыцарем, а просто учителю поддакивал?

Мне кажется, что Кеноби, особенно в свете слов Кыай-Гона, что ему надо еще многому научиться, не считал себя готовым к испытаниям. Он просто выражал лояльность по отношению к учителю.
Цитата
создается впечатление, что Вы верите только тем книгам, что не опровергают Вашу теорию

Возможно, я просто не читала книг, в которых бы говорилось о душевных терзаниях Анакина. wink.gif
Цитата
Да, Анакин боялся за маму, но и за свое будущее тоже. Тем более,он не был уверен, что сны- правда.

Вот именно. ИМХО, за свое будущее он боялся больше, чем за маму. Тем более, что особых оснований за нее переживать у парня не было. Он наверняка чувствовал, что у нее все в порядке. Просто меня удивляют претензии, предъявляемые к Ордену в целом и к Кеноби в частности. С какой стати они должны были переживать за чью-то маму больше, чем ее собственный сын.
Xin-Gon
Witch
Цитата
Xin-Gon
Цитата

Он извинялся вовсе не только за поведение в совете. А вообще.

Заранее учителя хоронил? biggrin.gif Тогда это не признание своей вины, а просто ритуальное прощание.

Кстати я тут подумал, что тогда если считать извинения Энакина перед Кеноби "прощальным ритуалом", то тогда и тогда и извинение Оби-Вана перед Квай-Гоном стоит считать тоже лишь как ритуал, ведь их ожидает битва, в которой возможно учитель и не выживет. Поэтому помоему всё-же Энакин говорил искрене без всяких хоронил заранее, а просто попросил прощение.

Цитата
С какой стати они должны были переживать за чью-то маму больше, чем ее собственный сын.

А я считаю, что он переживал за мать и до этого, но все переживания обычно гасились ещё на стадии возникновения Оби-Ваном с его джедайскими мудростями. Поэтому разгуляться эмоциям просто не было возможности.
Mary
Witch,
Т.Е. Вы не читали ни 1, 2, 3 эизода, ни "Преддверие бури" и т. д.? Что ж почитайте, это отличные книги, и там очень ярко описаны душевные терзания Анакина за маму, за учителя, чувства к Падме, которые не просто страстью были(мы просто где- то спорили об этом).
Xin-Gon,
Но ведь Оби-Ван не мог предположить, что больше не увидит учителя, в отличии от Анакина...Но на счет последнего(о переживаниях), я с Вами согласна.
Xin-Gon
Mary
Цитата
Но ведь Оби-Ван не мог предположить, что больше не увидит учителя,

Брр... почему? Малоли что-тут на набу случится?
Witch
Xin-Gon
Я не считаю, что Анакин учителя хоронил. Просто этот вывод напрашивается, если заявлять, что он извинялся за все свои предыдущие проступки. Лично мне кажется, что до него дошло, что он вел себя на Совете не лучшим образом. Вот и извинился.
Цитата
извинение Оби-Вана перед Квай-Гоном стоит считать тоже лишь как ритуал, ведь их ожидает битва, в которой возможно учитель и не выживет

ИМХО, не совсем. В результате размолвки они могли потерять слаженность действий. А предстоял бой. Вот Кеноби и решил разрядить обстановку.

Mary
Цитата
Т.Е. Вы не читали ни 1, 2, 3 эизода, ни "Преддверие бури" и т. д.?

Читала новеллизации, но мнение их авторов меня не волнует, я и поведение Кеноби исходя из них не объясняю, а "Преддверие бури" написана просто отвратительно, не осилила. Да и Анакин там на фоне супергениального учетеля таким идиотом выглядит, что аж оторопь берет. А где там переживания о маме и Падме?
Mary
Цитата(Witch @ 22 октября 2006, 02:01) *
Читала новеллизации, но мнение их авторов меня не волнует, я и поведение Кеноби исходя из них не объясняю, а "Преддверие бури" написана просто отвратительно, не осилила. Да и Анакин там на фоне супергениального учетеля таким идиотом выглядит, что аж оторопь берет. А где там переживания о маме и Падме?

И все равно- мнение одних авторов Вас волнует, других-нет.В 1 и 2 эти переживания есть, что до "Преддверия бури", согласна, книга не из лучших, но, 1 и 2- отличные книги, мне очень нравятся.
Leya Kelly
[quote name='Witch' date='20 октября 2006, 18:51' post='218729']
Тем более, что запрета на общение с родителями в Ордене не было. [/quote]
Тогда почему Кеноби ему не посоветовал узнать о судьбе матери, когда Энакин ему пожаловался на кошмары? Он сказал: dreams pass in time, из чего понятно, что о них надо забыть. А в совокупности с запретом на привязанности, становится ясно, что нельзя узнавать ничего про маму.

[/quote]
Связать, дать по голове, объяснить ситуацию, наконец. Именно так бы поступил человек, способный действовать самостоятельно, а он просто потащился за новым лидером, который сказал: "Делай как я!" [/quote]
С трудом представляю себе, что у Энакина были полномочия связывать сенатора.

[/quote]
Именно поэтому я и считаю, что никаких страхов не было. Иначе бы их обязательно почувствовали и приняли меры. Если и не Кеноби, то любой другой более опытный мастер-джедай.
[/quote]


[quote name='Witch' date='20 октября 2006, 19:04' post='218734']
Leya Kelly
Эээ... blink.gif Это что, Эни тускенов перебил из-за страха за судьбу покойницы? Ну-ну...
[/quote]
Нет, это уже было следствием реализовавшихся страхов. А мы с Вами обсуждаем, были ли они до того, как он их перебил.

[quote name='Witch' date='20 октября 2006, 23:04' post='218769']
Mary

Мне кажется, что Кеноби, особенно в свете слов Кыай-Гона, что ему надо еще многому научиться, не считал себя готовым к испытаниям. Он просто выражал лояльность по отношению к учителю.
[/quote]
Интересно, выкрики Кеноби "Я уже готов" - это лояльность, а возмущение Энакина - это проявление его рвения к признанию. [/quote]

[/quote]
Возможно, я просто не читала книг, в которых бы говорилось о душевных терзаниях Анакина. wink.gif [/quote]
В этом то и странность, почему? ВЫ не хотите в это верить?

[/quote]
Вот именно. ИМХО, за свое будущее он боялся больше, чем за маму. Тем более, что особых оснований за нее переживать у парня не было. Он наверняка чувствовал, что у нее все в порядке. Просто меня удивляют претензии, предъявляемые к Ордену в целом и к Кеноби в частности. С какой стати они должны были переживать за чью-то маму больше, чем ее собственный сын.
[/quote]
Во-первых, никак не увижу, в чем же Энакин боялся за свое будущее.
Во-вторых, у него были особые основания - сны, которые полностью сбились.
В-третьих, ни Орден, ни Кеноби никто не просил переживать больше, чем Энакин. Вопрос в том, что они взяли в Орден человека с сильной привязанностью и ничего не сделали, чтобы минимизировать риск, связанный с ней. А у Кеноби были доказательства того, что с мамой Энакина может случиться трагедия, и ничего не сделал.

[quote name='Witch' date='22 октября 2006, 02:01' post='218923']
Xin-Gon
Я не считаю, что Анакин учителя хоронил. Просто этот вывод напрашивается, если заявлять, что он извинялся за все свои предыдущие проступки. Лично мне кажется, что до него дошло, что он вел себя на Совете не лучшим образом. Вот и извинился.

ИМХО, не совсем. В результате размолвки они могли потерять слаженность действий. А предстоял бой. Вот Кеноби и решил разрядить обстановку.

Mary

Читала новеллизации, но мнение их авторов меня не волнует, я и поведение Кеноби исходя из них не объясняю, а "Преддверие бури" написана просто отвратительно, не осилила. Да и Анакин там на фоне супергениального учетеля таким идиотом выглядит, что аж оторопь берет. А где там переживания о маме и Падме?
[/quote]


Не понятно, почему мнение авторов новеллизации Вас не волнует.
Witch
Mary
Постараюсь вам объяснить свою позицию. Печатный материал по ЗВ я воспринимаю как источник сведений по тому миру. Что, с кем и когда произошло. Если при этом книга хорошо написана, я прислушиваюсь и к мнению автора. А практически весь фактический материал, приведенный в новеллизациях, уже есть в фильме. Поэтому новеллизации меня и не интересуют.

Leya Kelly
Цитата
Тогда почему Кеноби ему не посоветовал узнать о судьбе матери, когда Энакин ему пожаловался на кошмары?

Наверное потому, что не придавал этим снам никакого значения. Прояви Анакин большую озабоченность, может и Кеноби проникся бы.
Цитата
С трудом представляю себе, что у Энакина были полномочия связывать сенатора.

У Анакина были полномочия сенатора охранять, а не сопровождать. А телохранитель обязан охранять вверенное его заботам тело любыми способами. Даже теми, которые владельцу тела не по вкусу.
Цитата
Нет, это уже было следствием реализовавшихся страхов.

Иными словами, Анакин не стал бы мстить за смерть матери, если бы до этого не боялся за нее? Я так не считаю.
Цитата
Интересно, выкрики Кеноби "Я уже готов" - это лояльность, а возмущение Энакина - это проявление его рвения к признанию.

Совершенно верно. Кеноби соглашается со словами учителя. Анакин не соглашается со словами Винду. В одном случае поддержка учителя, в другом - непризнание мнения Совета.
Цитата
В этом то и странность, почему? ВЫ не хотите в это верить?

Потому что я считаю Анакина достаточно умным для того, чтобы навести справки о маме, если бы ее судьба его на самом деле тревожила.
Цитата
Во-первых, никак не увижу, в чем же Энакин боялся за свое будущее.
Во-вторых, у него были особые основания - сны, которые полностью сбились.
В-третьих, ни Орден, ни Кеноби никто не просил переживать больше, чем Энакин. Вопрос в том, что они взяли в Орден человека с сильной привязанностью и ничего не сделали, чтобы минимизировать риск, связанный с ней. А у Кеноби были доказательства того, что с мамой Энакина может случиться трагедия, и ничего не сделал.

1. Его же из-за страхов не хотели в Орден брать.
2. А до этого? Или вы говорите. что Анакин стал переживать за маму только за месяц до ее смерти, а до этого и не вспоминал о ее существовании?
3. А кто знал, что Анакин сильно привязан к маме? Только Квай-Гон. Сомневаюсь, что он этими сведениями хоть с кем-то поделился.
Цитата
Не понятно, почему мнение авторов новеллизации Вас не волнует.

Потому что я вполне в состоянии сама, без подсказки чужого дяди, разобраться в фильме, который лично посмотрела.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.