Leya Kelly

А это уже его личное дело, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он никому не должен был. так что под предательство это не подпадает. Он не виноват, что кто-то считал его не тем, кем он был на самом деле.
И к слову, что-то не припомню, чтобы Дуку был в составе Совета джедаев.

И готов был на все, чтобы этого не допустить. Именно это я имела в виду, когда говорила, что он еще в Храме внутренне решился на предательство.

[quote name='Master Kolis' post='200555' date='20 июня 2006, 20:12']
Только при условии, что на данный момент адепт ТСС находится в гневе. Когда же Падме только прилетела на Мустафар, Анкин был вполне вменяемым, так что ему здесь нет оправдвний.]
А почему только при этом?
[/А когда он беременную жену душил, он не думал о своём сыне? Из ваших слов следует, что Вейдер 20 с лишним лет был бездумной марионеткой?
quote.] Из моих слов этого не следует. Нужно было пережить многое, в том числе смерть Падме и детей, как он полагал, чтобы стать способным на такой поступок как спасение сына. Кроме того, он только что вырезал всех руководителей сепаратистов и при этом не был в гневе???

[quote name='Witch' post='200575' date='20 июня 2006, 23:02']
Leya Kelly

А это уже его личное дело, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он никому не должен был. так что под предательство это не подпадает. Он не виноват, что кто-то считал его не тем, кем он был на самом деле.
И к слову, что-то не припомню, чтобы Дуку был в составе Совета джедаев.

Ну тогда это личное дело Анакина, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он тоже никому не должен был.
И готов был на все, чтобы этого не допустить. Именно это я имела в виду, когда говорила, что он еще в Храме внутренне решился на предательство.
[/quote]
Я не уверена, что, находясь в Храме, он уже был готов на все. Он, кстати, не хотел смерти Винду. Он только хотел выбить меч, чтобы тот не убил канцлера.

"Нужно было пережить многое,.. чтобы стать способным на такой поступок как спасение сына". Если перевести на мой язык, что "тольк поняв, что он потерял и что потребовала ТСС взамен на могущество и силу... сит (!) смог стать способным на такой посупок как сострадание и любовь, возвращению к свету.

Тогда - присоединяюсь!

Почему именно сит (ситх)?

Поняла вопрос. Согласна, сит не способен на подобное. Мои слова выражали, что Вейдер не был джедаем, когда Люк пробудил в нем не ситские чувства... А когда эти чувства проснулись, то да, трудно назвать этого человека в черном плаще - ситом. То уже был Анакин Скайуокер


P.S. Глазированый сырок - как выражение сущности Дарта Вейдера!
Темный снаружи, светлый внутри!
(с) шЮтка юмора

Хороший вопрос. В самом деле, чем шире разворачивается дискуссия , тем больше поводов задуматься - а был ли этот сит вообще и что именно обитало на ТСС все эти годы Какой бы титул оно официально не носило.

Leya Kelly

Так в том же и дело, что Анакин из ордена не выходил. Дуку был свободен от всяческих обязательств по отношению к Ордену, а Анакин принял эти обязательства на себя, но их не выполнил. Предатель.

Он был официально подчинен Совету и обязан был ему докладывать.

Сознательно, может и нет, но внутренне он уже решился на что угодно. ИМХО.

Мое мнение что он никогда и не был одним из джедаев. Ну не смогли они или не захотели привязать его к Ордену. Это уже другой вопрос. Я сужу по фактам: если я ничего не сделала для человека, не помогла ему справится со своими проблемами, то я и не требую от него жертвования своими близкими. Конечно притензий и у него ко мне быть не может, ведь и я ему не обязана помогать. Так и джедаи не обязаны были нечем Энакину, но они и получили то что следовало ожидать.


Я считаю что Война не лучшее время для решения конфликтов между нерадивым джедаем и Советом, и морального прессинга на Избранного. Тем более когда рядом кружит неуловимый ситх, которого они даже не знают в лицо. ИМХО


Он уже давно решился на все ради родных, в момент когда встал на колени перед могилой матери.

anny99

Внутренне он джедаем не был. Согласна. Но формальные обязательства перед орденом на себя взял. Для человека чести персональная верность клятве обязательна (независимо от того, насколько он любит или не любит тех, кому поклялся в верности), бесчестный же человек станет поступать так, как выгодно ему. Анакин поступил бесчестно.

Война не отменяет подчинения.

А что если бы вы по неопытности лет принесли бы клятву верности не тому человеку или Ордену..итд. А потом поняли бы что то за что вы боролись ложь и не более чем мираж. Что люди которых вы считали достойными итд... вовсе не такие. И в довершение всего жизнь любимого человека зависела бы от этих людей, а обстоятельства так сложились бы что они не очень стремятся вам помочь. И тут какая-нибудь добрая душа предлагает вам восстановить справедливость, а в качестве приятного довеска вы еще и любимую спасете и получите возможность навести порядок в галактике. Если бы вы поняли что ошиблись и служите не во имя правого дела. Неужели вы продолжали бы слепо следовать кодексу чести? Лишь из-за боязни замарать свою честь? Надеюсь нет. Так вот и Энакин это понял. Конечнор вы скажете что он сделала неправильный выбор. И я с вами согласна. Но он-то не знал этого. Это мы с вами сидели перед экраном в кинотеатре ухмылялись и думали: Вот дурак! Так легко поддался Палпатину. А он просто запутался. И для него самого в его глазах он поступал правильно, и стремился исполнить наконец предназначение. Конечно это его вина что он в свои 22 не разглядел хитростей Палпатина. Но ведь не он один! Все магитры, сенаторы, все!.... Не разглядели. А ведь они гораздо старше и мудрее него. Так что в каком-то смысле он всего лишь жертва и марионетка.


Согласна. Но разве он не подчинчялся им? Разве он отказывался выполнять миссии? Наоборот он в первых рядах несся. Я говорю о том, что никому не понравится если тебя год за годом на протяжении 10 дет будут тыкать как котенка в собственные какашки. А именно это они и делали. Он чего-нибудь говорил или делал и потом очччччень долго слущал как взрослые мужи говорят ему об его неугомонности и торопливости и о том что он плохой джедай и все его заслуги типа хорошего пилотирования или владения мечом ничего не стоят; и он одно сплошное разочарование для учителя. У меня вообще возникает изумление почему он все это унижение так долго терпел. Такое ощущение словно они вообще не знают понятия педагогика. Даже нам студентам первого курса обьяснили что одна похвала действует лучше чем непрекращающиеся упреки. Вот почему у нас так много двоечников в школе, "добрые" учителя их просто "затравили". Им становится просто все равно. Да и зачем стараться если опять поставят "тройку".

anny99
Дело не в том, что Анакин выбрал неверный путь. Это его право выбирать дорогу и ошибаться.

Я бы им высказала, что о них думаю и вышла из их рядов. А не прокралась бы ночью в дом во главе вооруженного отряда, чтобы втихаря перерезать всем глотки.

Если кто это и делал, то Кеноби. И как видно из второго эпизода, вполне заслуженно. И, судя по всему, Анакин это в конце концов оценил, раз считал учителя своим другом.

И что же тогда получилось бы? Орден угрожает благополучию в галактике и хочет прибрать власть к своим рукам а Энакин спокойно уходит и растит детишек на Набу? Не для всех людей спрятат голову в песок лучший способ решить проблему И еще не от каждой проблемы можно убежать.


Не только Оби-ван в этом виноват. Мое личное мнение что если бы остальные магистры не вмешивались в обучение и не поддалкивали Кеноби к мысли что Энакин не справляется с моральными проблемами, он в конце концов бы смог найти общий язык с учеником. Каким бы другом он не считал учителя, но он причислил его к врагам джедаям. Хотя и неохотно.

Это где же вы такое видели? Джедаи на стермились к власти. Не верьте полуправде Палпатина

Не думаю, что таким образом Анакин прятался бы. Что плохого в том, если Анакин зажид бы обычной, человеческой жизнью?

Не думаю, что таким образом Анакин прятался бы. Что плохого в том, если Анакин зажид бы обычной, человеческой жизнью?

Что полохого? Еще мальчиком он сделал выбор между матерью (!) и Орденом, принес клятву ему, а потом все бросить? Это не просто плохо, это - отвратительно, тогда все, что было до этого в его жизни теряло бы всякий смысл!

Вам напомнить, что мать Анакина сама его отпустила? Напомню, что Анакин даже сначала побежал обратно к матери, но она уговорила его пойти с Квай-Гоном

Граф дуку прожил более 80 лет в Ордене Джедаев, но он почему не маялся после ухода из Ордена

Вы говорили не об уходе из Ордена, Ваши слова - "что плохого в том, если бы он зажил обычной человеческой жизнью" А вот, Дуку, по-моему человеческой жизнью не зажил, так что это разные вещи.... А выбор в любом случае был за мальчиком, мать лишь позволила ему осуществить свою мечут. В конечном счете выбор был за ним.

Я имел ввиду, зачем ограничивать счастье человека?

Ой вы не так поняли)) Я писала как бы от имени Энакина. Естесственно я понимаю что они ничему не угрожали. Но ведь его-то Сидиус так именно так запутал.


Не плохо это. Просто в той ситуации было невохможно. Во-первых у нег характер такой. Во-вторых кого бы он не считал злом для галактике он должен был бы действовать против них. Он же все-таки избранный)) В-третьих есть такие проблемы от которых очень сложно убежать. Далеко придется убегать: на другой конец галактики. Да и денег думаю у них так много не было чтоб переселятся с места на место. И потом и о детях надо подумать: им еще жить в этой галактике и если она будет разрыватся от распрей.......

Master Kolis: "Это где же вы [anny99] такое видели? Джедаи на стермились к власти. Не верьте полуправде Палпатина" Мне кажется, anny99 пытается представить картину, как ее видит Анакин под умелыми действиями Палпатина.

ой, извините, энии99 уже ответила

anny99

То есть по-вашему, порвать с теми, кому больше не веришь - это прятать голову в песок? Или вы не поняли, что я написала, или у вас очень странные представления о жизни.
Повторю на случай, если вы все-таки не поняли. Никто не призывает Эни бежать на Набу прятаться. Если он решил, что джедаи его враги, что Орден ему глубоко чужд, то чесным будет с этим орденом порвать официально, а потом уже начинать против него бороться. Но честный путь и безопасный не всегда совпадают. Анакин выбрал безопасный (относительно), но бесчестный.

Интересно, что вас навело на подобную мысль? Единственная сцена в фильме, где Кеноби обсуждает моральные проблемы ученика с Йодой и Винду, показывает, что оба Советника поддерживают Анакина против Кеноби.

anny99: "…и он одно сплошное разочарование для учителя".

Я не буду вмешиваться в ваш спор, но только хотела лишь не согласиться с одним моментом, чтобы защитить Оби Вана. Анакин не был разочарованием для учителя, по-моему, он единственный среди джедаев, кто безоговорочно верил Анакниу, мало того – восхищался им, да, он журил его в силу своих обязанностей, когда Анакин совершал ошибки в силу молодости… Но вспомните их диалог перед тем, как Оби Ван отправился на поимку генерала сепаратистов. "Ты могучий джедай, Энакин. Мне таким никогда не стать". Искренне, без тени зависти. Он удивительный человек, Оби Ван. И мне бесконечно жаль его из-за той боли, которую он испытал, когда понял, что ошибся в человеке, в которого верил: Как ты мог, Анакин. Я тебе верил...

Witch"Анакин выбрал безопасный (относительно), но бесчестный". Мне кажется, к тому моменту Анакниу было все равно. Для него решениt было принято в тот момент, когда официально предупреждать не было времени. Принял решение проверить, что Винду задумал, помог Палпатину, убили Винду... все пипец, дал присягу...

Может я немного утрировала но смысл остался. Итак представьте себе Энакин считает что джедаи угроза и вот-вот будут свергать власть и действовать надо немедленно, вместо этого он идет и высказывает им все что думает Когда в фильмах видела такие моменты всегда ржала над тупостью героев, вместо того чтобы сразу идти в полицию, они шли уличать убийцу на ночь глядя в поместье стоящее на отшибе)) Решил он уже после того как понял что Винду убьет Палпатина, так что времени на излияния души у него не было.

Эээ.....где это они его поддерживают? Правда не помню
В фильме я достаточно увидела моментов морального унижения Энакина. Другой джедай принял бы это и понял что виноват, но Энакин рос в обычной обстановке. И он прекрасно понимал когда его ставили на отстой. И вот поставьте себя на его место: вы значит ушибаетесь за троих, постоянно тренируетесь, бывает даже целые сутки ночи (это из книги) и прочее а в ответ только упреки. Мальчишкой он это еще проглатывал, а вот в 22 уже стал задумыватся. С одной строны упреки джедаев с другой милый дедушка Палыч, для которого он всегда лучший.

anny99

А он так считатет? Еще до того, как принимает сторону Палпатина? Он же вроде бежит к Винду и сообщает, что Палпатин - узурпатор и никогда не отдаст полученные привилегии. И рвется идти помогать арестовывать.

Что решил? Что джедаи предатели и подлежат уничтожению, или что они сейчас лишат его единственной надежды на спасение жены?

Второй эпизод. Анакину дают самостоятельную миссию против желания его учителя. А когда Кеноби начинает критиковать Анакина, Йода вообще заявляет, что сейчас вся молодежь такая.

Вы имеете в виду то, что Совет не принял с распростертыми объятиями навязанного им шпиона? Так Анакин должен был быть готов к этому, а не изображать оскорбленную невинность. К фаворитикам во все времена относились с презрением.

В фильме ничего не говорится о том, что Анакин работал за троих и получал только упреки. Наоборот, имеется намек, что ему все легко давалось и он этим пользовался, чтобы слегка поотлынивать от занятий. И его поведение говорит именно об этом: я очень способный, я супер! поэтому мне должны то и это; а не я так пашу, а никто этого не ценит. И Палпатин тоже напирает не на трудолюбие Анакина, а на его способности.

Witch:

Он еще колебался, потому что был не уверен оставит ли Винду Сидиуса в живых, а следовательно и надежду на спасение Падме.


Между этими понятиями после слов Винду об опасности оставления Сидиуса в живых встал знак равно.


Ой ну действительно. Это еще раз подтверждаете мое мнение что если бы они поменьше вмешивались бы, то он нашел бы общий язык с учеником. Потому что Оби-ван почувствовал смущение в чувствах падавана и решил приглядеть за ним, но мудрые магистры решили что отвоз сенатора на Набу лучший способ избавится от Энакина ,Чтоб тот не мешался под ногами.


Я говорила не о том, что они должны были радоватся его назначению. Он бы не был так возмущен если бы они его правильно воспитывали. Они еще раньше начали совершать педагогические промахи.
Почему он должен быть готов к этому? Вы что подразумеваете что он уже должен был привыкнуть к пинкам?

Ну вот Вы то опираетесь на книги то вообще их игнорируете. Вы уж пожалуйста определитесь.
В них ясно сказано что он в самом начале усердно тренировался, особенно во владении мечом. А отлынивал от всяких медитаций потому что испытывал страх и неприятные рщущения при погружении в силу. Ну а если пару раз он от неуделял особого внимания на истроию планеты, где выполняли очередную миссию.
Если вы о словах Кеноби о том что ему нужно больше тренироватся с мечом чем с остроумием, то вы знаете этого ворчуна, пару пропусков и он ему это на протяжении долгих лет вспоминал.))

anny99

Так определитесь все-таки, прешел ли Анакин на сторону ситха из идеологических или из шкурных соображений. А то вы сначала ему приписываете стремление избавить мир от подонков-джедаев, а потом оказывается, что он ожидал не оставят ли они Сидиуса в живых, чтобы он мог им попользоваться лично.

Почему? Что именно предали джедаи убивая опаснейшего преступника, который оказал им вооруженное сопротивление?

И что они собирались за эти две недели такого сделать. что несчастный падаван им мог помешать? Конкретнее, пожалуйста: чем Анакин мешал Совету.

Его воспитывал не Совет, а персональный учитель.

Нет. Я подразумеваю, что он, если не был последним идиотом, должен был понимать, что никто не любит людей получивший высокий пост не за личные заслуги, а по требованию высокого начальства.

Помимо фильмов я опираюсь на энциклопедии, комиксы, некоторые книги, которые не противоречат фильмам, и категорически не признаю новеллизации.

Господи, что тут думать? Конечно предатель:
1) Растоптал и наплевал на своих ИСТИННЫХ друзей и Орден, поднявший его на ноги.
2) С головой окунулся в ТСС.
3) Разрушил то, чему служил.
P.S. И сколько раз твердили миру бедные джедаи: "НЕ ЖАНИСЯ СЫНКУ"?! Так ведь нет, не слушаются...

Jedi Foster, а где вы в Ордене видели ИСТИННЫХ друзей Энекина? Я, например, вижу только Оби-Вана, который сблизился с ним только потому что был его учителем и они вместе выполняли задания. А кого вы еще имеете в виду? Может магистра Винду ,который сыграл немаловажную роль в переходе Эни на ТСС. В том то и проблема...у Энекина в Ордене друзей не было. Сейчас не стоит думать, кто в этом виноват. Однако из фильма видно, что паернь искал человека ,которому можно довериться, которому можно рассказать все то, что не расскажешт ни Падме, ни Обику.

И он нашел такого человека в лице Палпатина, который с поддерживал парня с самого детства. И так получилось, что политик стал Эним гораздо ближе Ордена. Сейчас многие говорят, что Эни предал свою семью, но Орден не стал семьей для него. Никто никогда не смог заменить ему мать.

Я его вовсе не оправдываю, но просто считаю, что Эни и Орден виноваты в равной степени. Энекин предал Орден точно так же как потом Вейдер предал Палыча. Только почему-то больше шумихи всегда вокруг первого предательства.

Знаете, правда, предательство, добро и зло- всеэто относительно. Зависит откуда посмотреть.

Ха, самое смешное, что в 3-ем эпизоде все предавали всех, надеясь выйти сухими из воды. Но не у всех получилось...

anny99,

насчет терпения постоянных упреков. Учитель не должен жалеть и потакать. учитель должен выколачивать... "мусор". не обязательно жестко - но уж точно без палпатиновского подлизывания и сюсюканья.
Witch, на эту тему очень правильно, согласен.

Witch,
В случае с переходом на темную сторону нет понятия "идеологические интересы" - на ТС все переходят исключительно из интересов шкруных, ИМХО.


Stasi1989,
Палпатин - не друг. друг не тот, кто тебе потакает и использует тебя в своих целях. тот, кто способен поддержать, помочь, указать на ошибки - тот друг. кто лжет и пудрит мозги, как делал канцлер - не друг.

Но я согласен - в Ордене у Энакина не было друзей. Потому что понятия "друг" и "джедай" довольно антагоничтичны.

И Кеноби ему не совсем друг. он ему именно УЧИТЕЛЬ. А сближение с Анакином - это его педагогическая ошибка. Не люблю ссылаться на книги - но у Стовра неплохо сказано, что именно ДРУЖЕСКИЕ эмоции к Ани не дали Кеноби вовремя увидеть, по какой нехорошей дороге идет его ученик.

Пират,
есть правильная на мой взгляд поговорка.
Зло и предательство - это как раз когда начинается ханжеская болтовня о растяжимости и относительности этих понятий.
Убивать маленьких детей (по любым прничинам) - зло. Пусть необходимое - но именно зло.
Предавать тех, кто десять лет делал тебя человеком, тех, кто воспиал твой идеал (Квай-Гона) - предательство. пусть даже необходимое.
Пират, вы вообще, сами понимаете, что имеете ввиду, говоря об "относительности" этих понятий?
если нет - пример ВАШЕЙ точки зрения.
Гитлер и его шобла не творили никакого зла и вообще были стопроцентно добрые ребята...
Относительно Гитлеровой точки зрения....

Mamma Orsa и ВСЕ.
Единственный, кто признал свое предательство в 3 части - ...
КЕНОБИ!!!
" I have failed you, Anakin"...
Он понял, что его собственные ошибки во многом помешали ему помочь Анакину останосить погружение в то безуменое зло, где он оказался в итоге. понял - и признал это.
Остальные разводили ханжескую болтовню про относительность...

Danias-Scar

У меня сложилось впечатление, что Дуку туда попал именно из идеологических соображений.

Есть такая сильная штука как любовь изза которой потеряешь башку и пойдешь на предательство .Сами знаете

Witch,
Про идеоогические соображения Дуку. понимаю, откуда такое мнение может сложиться, и все же не совсем его поддерживаю.

Darth_Sidius,
есть такая штука... До третьего эпизода я сформулировал фразочку, что любовь (чувство светлое) - способна завести на темную сторону.
Но Анакин предал не только из-за любви.
а в итоге предал и любовь.
Вообще, "путь ситхов - предательство".

Учитель должен думать.



На ССС тоже...
Хм. Напечатала и задумалась. В книгах и комиксах до фика примеров перехода с ТСС на ССС. А в фильмах? Большинство юзающих форс на которой стороне воспитаны, на той и остаются. Единицы переходят на темную. На ССС вроде как перешел один Вейдер. И то под сомнением. И то из интересов хоть не совсем шкурных, но семейных, что многие приравнивают к шкурным.
Так что выяснить, из каких интересов ходят на ССС (по Лукасу) не представляется возможным за наличием одного-единственного экземпляра.




Может и признал, но не исправился.
Это ж надо: натравить сына на отца! И каким макаром: наплести ему про убийство! Палыч нервно курит в сторонке, морально готовясь к плагиату. Я конечно понимаю, что оба Дарта натворили поболее гадостей, так что Вейдер заслужил что-то в этом роде (хотя больше всего нервотрепки приходится на ни в чем не замешанного Люка). Но ведь мстят – ситхи! Джедаи только возвращаются. Ну и кто Кеноби после этого?

Witch, можете кидаться в меня тапками, хотя ни Оби-Вана, ни Анакина я особенно не осуждаю. "Месть это пир богов"©, но на пиру вроде не подают падаль. Разве что в ОЧЕНЬ далекой Галактике.

Lady_Lea
"На ССС вроде как перешел один Вейдер. И то под сомнением. И то из интересов хоть не совсем шкурных, но семейных, что многие приравнивают к шкурным".
Одно из двух. Выбирайте. Либо не переходил (хоть по мне, все в фильме свидетельствует об обратном), либо "интересы" были не шкурные. Иначе не мог бы он перейти. "Ищите" другие причины.

Lady_Lea

Щас!
Тапок раз: натравливания не было.
Тапок два: Предложите более разумную версию событий, чтобы объяснить парню, не вдаваясь в подробности, куда его папочка делся.

Witch

Натравливание было. Или Люк нужен был джедаям не для того, чтобы убить Вейдера? Тогда Оби-Ван завел бы десяток учеников, а не одного. На всякий пожарный.


Стандартный прием а-ля приемный родитель.
"Видишь ли, парень, такое дело... ты уже совершеннолетний, поэтому имеешь право узнать правду. Даже не знаю, как тебе сказать... твой отец когда-то был джедаем. Но незадолго до твоего рождения он сменил имя-фамилию на Дарт Вейдер. Его сайбер - это все, что я успел унести с поля боя."
Не знаю, как в далекой-далекой Галактике, а в нашем мире это сработало бы. Нужно быть очень глупым, чтобы не пойти в огонь, воду и лаву за тем, кто говорит тебе только правду, а доверять тому, кто лжет. Люк то поверил, что его отец погиб за правое дело! Я удивляюсь, как он сразу от джедаев не свалил (необязательно на ТСС), как только узнал, с кем связался?


Тапок три: как бы Скайуокер-младший тогда дрался с Вейдером и побеждал зло?
Точно так же, как в шестом эпизоде. Не думаю, что он когда-нибудь возненавидел бы отца, характер не тот. Тем более, что ненависть больше характерна ТСС.
У джедаев два вида оружия: сайбер и дипломатия. Ситхи лучше фехтуют, значит, остается дипломатия. Но в таком случае Вейдер мог бы выжить, что очень невыгодно некоторым "джедаям".

Lady_Lea

Естественно не для того. Если бы им нужен был убийца, его бы Йода с пеленок натаскивал в фехтовании. Плюс бы еще рассказал, как это чудовище детишек маленьких перерезало и беременную жену душило. Эффект был бы однозначный.

Реакция на такое откровение: Прав был дядя, старик совершенно крышей поехал, то он сам джедай, то генерал прославленный, с принцессами на короткой ноге, а теперь еще и Вейдер у него в личных знакомых числится. Пойду-ка я отсюда по добру, по здорову. Не мог Люк принять страшную правду о том. что кошмао галактики - его любимый папа, которого он наделил всяческими положительными чертами. Проще было поверить в окончательное и бесповоротное сумасшествие Бена.

А вы в нашей реальности пошли бы за уголовным паханом, только потому, что он ваш папа, или предпочли бы остаться с теми, кто от вас эту правду скрывал? Для Люка было не так уж важно, что ему говорили, намного важнее было то, что он не мог перейти на ТСС. Для него это было совершенно противоестественно. Вот и остался джедаем. Не потому, что олицетворял себя с лгунами, а потому, что джедайство для него было естественным состоянием души.

А его, кстати, предупреждали, чтобы он не вздумал с Вейдером драться. Парня явно не для фехтовальных поединков готовили, а в качестве яблока раздора. Потому как он в фехтовании Вейдеру не противник.

Люк после отповедей дяди Оуэна и в Палпатина в качестве папаши поверил бы. И вообще он легковерный, как и его родители. Теми Палыч играл как хотел, и этот продолжил семейную традицию.


Более чем да. С аккурат теми же намерениями, что и Люк в 6 эпизоде.


Смотря как скрывали. Хотя поначалу я бы на них обиделась. Но если бы они скрывали правду с целью ликвидировать папашу моими руками, я бы их самих ликвидировала.
И нельзя долго управлять человеком с помощью обмана, потому что все тайное становится явным. В основном...

"Не мог Люк принять страшную правду о том. что кошмао галактики - его любимый папа, которого он наделил всяческими положительными чертами".
+1. Эка как Люка перекорежило, когда Вейдер душевно признался в отцовстве и протянул руку спасения. И боль от исковерканной руки, наверное, померкла от душевной...

Lady_Lea

А что такого страшного рассказал Люку дядя? Что отец был хорошим человеком и погиб во время войны клонов? Почему после этого надо верить во всякую чушь?

Угу. Вы кажется не заметили. чтоя выше писала по этому поводу. Чтобы у Люка появилось желание Вейдера убить надо было правду не скрывать, а рассказать со всеми подробностями. После этого ни в кокое добро внутри предателя и убийцы парень бы в жизни не поверил.
Ну и еще. Вы серьезно считаете, что у Люка был хоть 1:100 шанс победить Вейдера в поединке? При его практически полном неумении сабером пользоваться. Или вы считаете джедаев полными идтотами, которые этого не понимали?
Плюс ко всему, зачем им уничтожать именно Вейдера? Основной же гад для них Палпатин. Получается, что исполнителя они хотели убрать, а того, кто всю кашу заварил оставить преспокойно наслаждаться властью у руля империи?

Главное, чтобы он ССС проникся, а то, что потом на учителей дуться будет - неважно.

Предательство - вообще вещь сложная, очень редко поддающаяся логическому объяснению. Потому что у каждого человека логика - это что-то индивидуальное, для других может даже выходящее за грани разумного. Но я сейчас не буду рассуждать о логике всех людей и о её понимании, ибо не очень к месту))
Так вот, предателем по сути в этой саге не является НИКТО. Имхо. Каждый герой ЗВ действует согласно своей вере, своим желаниям, стремлениям, целям, взглядам и т.д. И ни один пункт из вышеперечисленного мы не можем считать неправильным, потому что для нас это неправильно, а для этого человека (и обязательно еще какого-то) - правильно. Сейчас будет краткий (согласно позднему времени) разбор полетов.
Энакин. По сути ничего нового я тут наверное не скажу, потому как согласна с автором темы. Человек хочет спасти близких ему людей, то есть, грубо говоря, хочет спасти самого себя. Кто-то сказал, что это плохо? Я считаю иначе. Он не должен был предавать Орден? Почему? Что такое Орден? Это не смысл его существования. Каждый человек живет сам для себя (потому что все - близкие, любимые люди, всё это, в любом случае, часть его самого), проживает свою жизнь так, как он этого хочет (бывают исключения, и немало, но таких людей я не уважаю). Так что переход Энакина на ТСС я полностью поддерживаю. В конце же всей саги он опять перешел на ССС и предал своего учителя, потому что хотел спасти любимого человека - сына (в любом случае он его любил). То есть Скайуокер (старший) всю жизнь спасал самого себя. Неважно каким путем, главное спасал (в одном из трех случаев ему это удалось). И это похвально.

Barmalinka
Забавные рассуждения. Я так понимаю, что если человек, которого вы всю жизнь считали своим искренним и верным другом, воспользуется ключом, который вы ему наивно доверили, и ночью заберется к вам в дом и перережет всю вашу семью, потому что ему нужны деньги на операцию для кого-то из своей родни, то вы восторженно станете этому человеку апплодировать. Ведь он сделал это для своего благополучия. Что может быть прекраснее.

Witch
Получается, джедаи не рассказали Люку правду потому, что хотели воссоединить семью Скайуокеров? Тогда легче было бы сразу подкинуть детишек Вейдеру в Тай-файер.
И "он скорее машина, чем человек" относится туда же. А Люк молодец, что на повелся на эти слова, наученный горьким опытом правдивости Бена. Хоть раз в жизни проявил недоверие.

Не, перевести Вейдера на ССС - это могло показаться реальным только Люку. Потому что 19 лет своей жизни он на ТСС и провел, только без Силы. Какие на Татуине законы и нравы - даже ситхи пролетают по нескольким показателям. А потом Люк узнал, что ССС рулит и джедаи рулят в натуре, хотя мне его похождения скорее напоминают похождения юного ситха, после второй трилогии. Для него, вы абсолютно правы, состояние джедая казалось однозначно лучше пребывания на ТСС, где ни у кого ничего святого. Хотя вряд ли он понимал, кто такие джедаи. В опчем, Люку могла прийти в голову идея "спасти" папашу.
Но чтобы Оби-Ван Кеноби даже с помощью Йоды (тот, помнится, 9-летнего мальчишку не переваривал, а тут - мариновать близнецов до 20 да еще в регионах вроде Татуина и Альдераана да еще детей того самого Скайуокера ) задумал то же самое, когда Люк и Лейя были еще младенцами? А если "человеческий фактор"? А если Вейдер не пожелает признавать детишек? И вместо перехода на ССС пополнит свой черный список? А чтобы Вейдер поднял руку на учителя, который спас ему жизнь, этого даже Вейдер вообразить не мог.
Убийство Вейдера, а потом Императора кажется и то реалистичнее.

ЗЫ: А что Люк знал подробности гибели Ордена, это факт. Бен мог рассказать - раз. В школу он ходил и историю изучал - двас. А в Империи было принято гордиться своей жестокостью: "Мы никого не оставили в живых". И даже если не, Вейдер уже после рождения сына успел натворить в три-четыре раза больше. Даже Альдераан можно при желании на него повесить. Вы думаете, в стертых с лица разных планет городов не было детей и беременных женщин? В изобилии. И тем не менее: "В нем еще осталось добро"


Да ничего плохого. У дяди были свои цели: оставить Люка на ферме, потому что он желал Люку только добра. Поэтому сказал, что отец был грузчиком... упс, штурманом. Но это все равно, если бы вам сказали, что ваша мама-академик при жизни была уборщицей. Ничего плохого. Но после этого будет очень легко поверить в то, что мама была академиком.
Насчет того, что Люк верит всему, что ему говорят, это я уже комментировала.


А Палпатин очень неплохо пристроился. Хотя бы здесь на форуме: сколько было благородного гнева по поводу того, что Вейдер убил детей из Храма Джедаев. А про то, что организатором этого всего был Палыч, никто почти не вспоминает. Хорошо пристроился старикашка!
Палыч для джедаев - отвлеченное зло, образ врага. А Вейдер - предатель, бывший свой, а еще Палыч приказал, а Вейдер сделал. К тому же его убийство было бы хорошей тренировкой. Не приступать же сразу к самому сложному заданию.

Да там не только боль померкла. Даже инстинкт самосохранения сдал, раз со стрелы так спокойно спрыгнул.

Lady_Lea

Нет. Потому что хотели, чтобы Люк принял джедайство, еще даже толком не зная, что это такое. Им был нужен абсолютно светлый форсъюзер, неспособный шагнуть на ТСС.

В гробу он им был нужен, а не на ССС, но не сам, а в компании с императором.

Вейдер этого вообразить может и не мог, но джедаи отсутствием воображения не страдали. И того же самого Вейдера, и причину его поступков имели возможность проанализировать. Если он ради сомнительной возможности спасти жену от сомнительной опасности перерезал храм и поднял руку на учителя, многократно спасавшего его от смерти, то очень вероятно, что он убьет всякого, реально посягнувшего на жизнь его сына. А то, что Сидиус однозначно посягнет на жизнь джедая сомнений не вызывает. И то, что он не даст себя просто так убить - тоже было понятно. Так что в исходе джедаи получали освободившуюся от ситхов галактику. То, что и хотели.

Какой факт? По официальной версии джедаи были уничтожены на местах преступления. При проведении массовых отравлений, майндриков, вырезании поселений и т.д.

А что дядя мог знать об Анакине? Только что тот был джедаем и погиб при зачистках. Стоит ли навлекать опасность на ребенка, сообщая ему эти подробности? Ведь мальчик вполне мог проболтаться, а кто его знает, как власти отнесутся к потомку джедая.

А это Вейдер наслоился на выработавшийся с младенчества образ доброго папы. Папа - добрый. Вейдер - папа. Вейдер - добрый. И то, если вспомните, у Люка идет четкое разделение. Если ты будешь поступать, как положено доброму папе, я готов тебя признать, если - нет, то мой отец умер.

Witch


А он оттуда и не уходил особо. Гнев, запрещенный джедаям, так и прет. Не говоря уже о ненависти. Но притом добрая душа и умение прощать, которое параллленьно джедаям. Вернее было воспитывать его с колыбели, по примеру ситхов, которые кстати таким макаром победили. Из "тепличных" джедаев и ситхов на другую сторону точно никто не переходил (по Лукасу).

ЗЫ: дядя ни при чем, он Люка не использовал, хотя мог бы и рассказать, когда тот вырос. Но очень боялся, что Люк свяжется с этими всеми форс-юзерами. Как джедаи боялись, что сводный брат Оуэна свяжется с ними.


А кто, если не Скайуокер-младший? Мышка пробежит и хвостиком махнет? Маловероятно. Кеноби и Йода уже не бойцы. Перессорить ситхов мог бы только сам Палыч, джедаям из Ордена это могло оказаться и не по зубам (так оно и было: Сидиус сам спровоцировал ученика, маразматик). Кстати, Вейдер мог и не захотеть ссориться с учителем ради какого-то недоученного джедая без мозгов и особых навыков. И даже когда ссора возникла, счет шел на секунды, причем не в пользу горе-интриганов.
Не так уж легко предугадать поступки человека, и форс-юзеры по идее должны были об этом знать. Легче подложить этому человеку свинью. И кому то из его близких за компанию. И еще легче натренировать убийцу и убить.
Использовали Люка, как Палыч Анакина. А разве можно доверять тем, кто тебя использует? Хотя вот Анакин и Люк показали, что можно.


Не долго музыка играла, однако.
Вейдер говорил Люку то же самое: если ты не с нами, то ты труп. Он тоже верил, что в Люке еще осталось зло и его еще можно вернуть на путь истинный. Каждый из них был по-своему прав.
А что в Вейдере и даже в Джаббе Хатте осталось добро - Люк вполне мог так думать (Джаббу он до последнего прыжка предупреждал). Тем более, что так оно и было. Но если бы не узнал, что Вейдер был его отцом, то плевал бы он на добро, лишь бы гада ликвидировать. А родственникам можно многое простить. У Чернышесвского есть классная фраза, запомнилась очень: "Ты хорошая, да от меня, плохой!"

Witch: "А когда был снят этот фильм?"
Помню, помню – так Лукас сначала одно говорит, потом другое…
Фильм довольно свежий, времен 1Э.
Коммент был не лукасовский, а Керри Фишер, по-моему… Она говорила что-то насчет того, что несмотря на то, что режиссер в последствии был другим, Лукас постоянно был на площадке и следил за процессом, они чувствовали его влияние и руку, что "это было его детище" (цитата грубо-примерная). Как поняла из фильма, режиссер был исполнителем (ну как дают выполнять "грязную" работу), вдохновителем оставался автор.
Не знаю, удовлетворитесь ли Вы моим отчетом .
Действительно, трудно представить, что фильм его жизни был пущен на самотек, что идеи Лукаса были переделаны и искажены… Если Вейдеру было суждено подобреть, то, не думаю, что по велению режиссера. В ЗВ не тот случай…
Но, конечно, смысла спорить в данном случае нет, т.к. истина скрывается в наших личностных предвзятостях.

Apolla

ИМХО, то, что Вейдер подобрел по указке Лукаса еще сильнее говорит о том, что первоначальные замыслы были другими.

Lady_Lea

Он там в принципе никогда не был.

Главное не в том, чтобы человек не испытывал вполне человеческие эмоции, а в том, чтобы умел их контролировать. Люку это удается.

Один другого. По уровню фехтования Люк там только в зрители годился.

Им оказалось вполне по зубам спровоцировать ссору. Мы это видели.

Ради джедая не стал бы, ради сына - вполне. Семья для него всегда на первом месте стояла.

Тогда почему они не стали натренировывать предполагаемого убийцу, а дали ему всего пару-тройку уроков?

А после того, как Люк обнаружил, что его используют, доверять-то особо было уже некому.

А почему вы так уверены, что ему этого бы не сказали?

В каком смысле осталось? Люк - обычный человек со всем набором эмоций, но злым он никогда не был. Примеры его злых поступков можете привести?

Witch

Что-то мы совсем в оффтоп забрели...


Ну, что "в нем еще осталось добро" и "в нем еще осталось зло" не означает "он добрый" ("он злой"), а скорее даже наоборот, это факт. А за примерами злых поступков Люка долго ходить не надо.
Надо сказать, что парень воспитывался на Татуине, поэтому "пришить" человека и особенно клона для него, как мы видели, ноу проблем. По его поведению в "Новой надежде" видно, что убивает парень далеко не в первый раз. Чужие страдания ему вообще до лампочки (страдания друзей чужими не являются). Ну что сказать? Я по причине воспитания привыкла считать, что убивать в принципе не очень плохо, но все-таки каждое убийство - зло. Даже если человек в этом зле с пеленок воспитывался, это еще не аргумент в пользу того, чтобы признать убийство или предательство или еще что-нибудь в энтом роде абсолютным добром.
Дальше - интереснее. На катере Джаббы кроме принцессы было еще несколько рабынь. То, что они дружно пускались впляс по первому приказу хозяина еще не значит, что они не хотели быть свободными или хотя бы жить. Вот девушка-тви"лекк очень хотела жить. Ни Люк, ни Лейя и никто из их союзников не позаботились о том, чтобы проверить, все ли невольницы успели спрыгнуть с катера до того, как они его взорвали. Зато роботов своих подобрали.
Но это все мелочи жизни. Вот случай, который у меня в голове ну никак не ассоциируется с Люком Скайуокером. Даже не понимаю, зачем дядя Жора так впечатление испоганил. Когда Люк падает в яму к ранкору, вместе с ним туда попадает один из охранников-свинов. Вместо того, чтобы попробовать спасти человека (ну, в смысле разумное существо), Люк смотрит, как зверюга его кушает с чувством, с толком, с расстановкой. А была же возможность приобрести еще одного союзника среди людей Джаббы. И даже если не союзника - слабо помочь кому-нибудь бескорыстно?

Да, злым Люк никогда не был. А зачем? Зло вокруг него - не новость, не экзотика, а норма жизни. И по поведению его видно, что эта норма ему не по душе.


Если считать, что стороны свойственны только силе, то да, не был.


Люку? Ему - не удается. ( Приведите примеры контроля над эмоцияыми, плиз!) Может, Вейдеру под старость? Но Вейдер не джедай. И граф Дуку от джедаев ушел. И канцлер Палпатин джедем никогда не был... Так насколько это джедайское качество?


Зато была возможность уйти в свободный полет, прихватив полученные навыки джедая и не уходя со светлой стороны. Или на крайний случай стать т. наз. "темным джедаем". Потому как что бы там джедаи ни думали, а "темные джедаи" к ТСС имеют очень мало отношения.


Насшот интриги джедаев... в принципе, возможно. Хотя люди (и другие звери) Храма, в особенности Кеноби, были для Анакина тоже семьей, ровно настолько же "кровной", насколько и Падме (и виделся он с ними чаще). Скорее Палпатин - чужак, хоть и друг. Да и не ради одной Падме он родных джедаев кинул. Все было: и комплекс неджедайности, и жажда власти и славы, и желание осуществить свои планы по реорганизации Республики, и то, что джедаи не оправдали ожидания простого народа... а тут еще и жена помирать собралась.
Однако Йода вполне мог подумать, что все дело только в бедной Амидале. И замутить настолько сложную интригу. Действительно, легче управлять теми чувствами другого человека, которые не испытываешь - на трезвую то голову. Но без удачи провалилась бы затея джедаев. Легче было бы позволить Палычу узнать, как химичил его ученик, пока учитель думал, что все в Империи подчиняется только Императору. Чтоб ситхи из-за власти друг друга молниями не зашвыряли...

И по теме: Считается, что путь ситха - это путь интриг и предательств. Если джедаи способны на первое, то и второе от них не убежит. И зачем только они с ситхами поругались?