Lady_Lea

Он воспитывался на вполне конкретной ферме, где особым насилием не пахло. А окружение... Страны бывшего СССР тоже вполне бандитское место, но далеко не все, выросшие там, отпетые уголовники.
Что же касается пришить имперца, то после того, что эти имперцы сотворили с его семьей, считать их людьми сложно, так что поведение вполне нормальное.

Естественно. На Татуине постоянная война с туземцами идет.

Посторонняя девушка просит о помощи и он уже готов бежать на выручку, только чувство долга останавливает.

Я этой сцены в подробноятях не помню, но мне не казалось, что там в упор расстереливали корабль пока на нем метались перепуганные люди.

И как мог ему Люк помочь? Предложить ранкору на обед себя? Или попытаться привести в чувство обезумевшее от ужаса существо? Так на это времени не было. Их бы обоих съели. А у Люка здесь дела.

Ну почему же. Помните, как он отбросил сабер? Сидиус очень хорошо почувствовал, что человек, стоящий перед ним, уже не поддастся, иначе не стал бы его убивать.

Он так и поступает.

Термин "темный джедай" означает джедая перешедшего на ТСС и ею пользующегося. Это официальное именование.

Интриги не обязательно приводят к предательству. Все зависит от приоритетов и воспитания. А с ситхами... Я даже не знаю, кто там первый начал глотки резать, кому места в галактике мало показалось.

В том, что Люк видел в отце такого монстра, без джедаев не обошлось. Да определенно он слышал на Татуине, что Вейдер исполняет обязанности чистильщика в галактике, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но до такой степени трясучки он дошел только после встречи и промывания мозгов ему оби-ваном и йодой.

anny99

Да там и промывать ничего особо не надо было. Вполне хватило того, что по приказу Вейдера уничтожили его семью и пытали друзей.

Предательство вообще вопрос очень и очень относительный. Так что тут нельзя говорить категорично. Предавая одну сторону, для другой не становишься предателем, в этом вся штука. Мне кажется, что вопрос не совсем корректен... А что касается Энакина...

Да что вы на него все взъелись?! Смазливый?! Если Он смазливый, то значит вы Дикаприо и Блума не видели!!! Предатель? Ну так в этом и вся прелесть! Был бы он рядовым джедаем, никто о нём бы даже и не думал! А вы всё Вейдер, Вейдер... А вот попробуйте воспринимать их как одно целое! Он же не болел шизофренией, у него раздвоения личности не было! Это один человек!

Человек-то один это понятно... А ты попробуй воспринимать их как две личности в одном человеке, одна из которых плавно переходит (превращается) в другую под действием и окружающих и собственных взглядов. Но вместе эти личности не сосуществующие (так что одновременно не получается два в одном).

Кей-Си Артани

Становишься, если потом предаешь и вторую.

А как вообще можно предать сторону? По моему можно предать друзей, а на сторону можно лишь перейти. И смена своего пути, по которуму ты идёшь не будет считаться предательством стороны.

Xin-Gon


По-моему, все дело только в собственном нежелании Вейдера вспоминать свою бурную молодость. А так это все тот же Скайуокер. Все изменяются с возрастом.


Witch
Эх, еси б не тема... впрочем, сие тоже к теме относится, косвенно.


Люк бросил сайбер опосля того, как отец помахал ему протезом, потом Люк посмотрел на свою собственную искуственную руку, в нем взыграли родственные чувства и сострадание и он не смог довести дело до конца. И красиво отбросил меч. Чуть позже Вейдер поступил так же, красиво отбросив Палпатина в ту же шахту. Конечно, элемент размышлений присутствовал, но все началось именно с эмоций. Размышления были до и после. Если бы хоть кто-нибудь из присутствующих попытался контролировать свои чувства, то все могло бы закончиться не так трагично (для ситхов).
А Сидиус растерял все свои навыки и умение манипулировать людьми (в том числе обученными джедаями). Да если б в этот момент с парнем нормально поговорить, сидел бы Люк на ТСС как миленький... впрочем, кому он там был нужен?

Что же касается считать имперцев людьми, то эдак можно дойти до того, что считать тускенов людьми еще проблематичнее, а также считать джедайских падаванов детьми... Где-то должна быть граница. А вообще мне нравится, когда в фильмах много убивают (но только взрослых и опасных врагов). И не нравится, когда убивают в жизни (но это вообще мало кому нравится). Так что Люк рулит по-любому, как и его папаша. Семейство Скайуокеров форевер!

А помоему он отбросил меч, потому что сравнение своей руки с рукой отца показало ему, что он превращается в таково-же "Вейдера", чего он не хотел, и есс-но отбросил меч. Имхо в данном поступке именно это было более важной ролью, чем "родственные чувства и сострадание".

Если-бы он действительно там сидел ,то мог-бы сиграть важную роль в укреплении империи.

Lady_Lea

Ну, до конца дело довести ему бы все равно никто не дал. ИМХО, там все немного иначе. Люк не очень рвется сражаться, периодически прячется, но его таки вынуждают продолжать бой. Вплоть до того момента, когда он отбрасывает сабер. И чем же этот момент отличается? Заявкой своего джедайства. Палпатин был очень сильным форсъюзером и глубину и прочность принятого решения вполне был в состоянии оценить. Он и оценил. И стал убивать. Спрашивается, чем ему помешал любящий сынишка, не осмеливающийся поднять руку на отца?

Ну так поселенцы тускенов людьми и не считали. Увы.
Что же касается падаванов, то они, по большому счету, после начала выезда на миссии детьми уже считаться не могли. А вот малыши храмовые детьми были. Хоть и тренированными определенным образом.

на мой взгляд, Энакин не предатель просто Палпатин обманул его(ну и подговорил) и он(Энакин) перешел на ТСС сам не подозревая об этом

Иными словами стал предателем не по умыслу, а по тупости.

Witch
ну не по тупости скорее по обману, а вообще правильно

Не по обману и не по тупости. По собственному вполне конкретному желанию - использовать Силу ТС чтобы спасти Падме. Просто он-то не собирался никуда переходить - он думал, ну, научит его Палпатин, ну побалуется он этой Силой, а потом откажется... А не тут-то было. Никто, не побывав на ТСС, не может сказать, что это такое. А это просто напросто ловушка. И "поиграться" с ней не выйдет. Ловушка для самого себя - когда получаешь силу автоматически ворзастают и амбиции, от которых ты уже не в силах отказаться.
Вспомните: "Мы будем вуместе править Галактикой" и всё такое. Энакин не предатель - а глупый запутавшийся мальчик.

Кей-Си Артани
Ничего себе - глупый! Он еще зеленым падаваном был, когда сенаторша не нашлась что возразить ему в политическом споре.

Нет, конечно нет. Безусловно, когда смотришь на ситуацию со стороны, всё выглядит значительно проще и легче, чем есть на самом деле. Предателей можно оправдать, всё разложить по полочкам и спать спокойно. Но, находясь в эпицентре этой борьбы между двумя сильными сторонами характера, трудно здраво мыслить и спокойно анализировать.
Ситуация, которую Вы привели как пример. Она может и похожа на ситуацию Э3, но лишь основой. Если же разбираться в обеих ситуациях...они получаются абсолютно непохожими друг на друга.
А теперь можно вопрос? Как бы Вы поступили на месте Энакина, если бы речь шла о Вашем муже, которого Вы безумно любите? Можете не отвечать, это Ваше право, но мне интересно было бы услышать.

Кстати, в чем я Энакина не поддерживаю, так это в убийстве маленьких юнлингов (вроде так) в Храме Джедаев. Это было ужасно, это никак не оправдывается.

Barmalinka
Я не знаю, как бы поступила в аналогичной ситуации. Человек обычно понятия не имеет на что способен, если его прижмет к стенке. С Анакином еще та проблема, что опасность, от которой он собирался спасать Падме, не была явной, несомненной, неизбежной угрозой ее жизни. Парень, скорее всего, принял подсознательную панику будущего отца за пророческий сон. А от этого уже все и закрутилось.

Lady_Lea

Падме, как умный человек, просто не стала устраивать из пикника политическую дискуссию. Тем более, что Анакин явно проявил себя наивным идеалистом. С такими спорить бесполезно.

Конечно принял. Он знал, что такие же сны ему снились перед смертью матери, и вскоре стали реальными событиями. Почему он должен был сомневаться, что с Падме не будет то же самое? (Да и что говорить, неважно при каких обстоятельствах, но всё это сбылось). То есть для него этот сон был реальной угрозой.
Вот именно, не знаете. И я не знаю. И не факт, что моё поведение сильно отличалось бы от поведения Энакина))

Witch


Так трогательно звучит - "будущий отец"... Знаешь, я раньше никогда не думала об Эни в эту сторону почему-то... А так всё ещё ужаснее... У него же не только Падме, но ещё и ребёнок был бы!

Lady_Lea


Я не в смысле интеллекта имела в виду, а в смысле жизненного опыта... Наивный мальчик - это так трогательно... Обажаю.

Даже два

Barmalinka

Положим, сны были совершенно другими. Они не предсказывали смерть матери, а просто передавали ему ощущение, что ей плохо, очень плохо. А с Падме он заподозрил именно пророчество. Хотя она ему вполне резонно объяснила, почему ему это все приснилось.
Кстати, Йода тоже мог почувствовать, что сон не пророческий, потому и отнесся к ситуации так спокойно.

На будущего отца (как сказал кто-то передо мной), любящего свою жену, резонные объяснения вряд ли подействуют.
А Йода в любом случае отреагировал бы спокойно, мне кажется. Редко волнуется))

Barmalinka
Йода бы и не волноволся. Он бы просто принял меры, если бы поверил, что это пророческий сон.

Какие, например?

Ликвидировал бы Падме заранее. Йода может. И не было бы у нас ОТ...

Серьезно: какие меры можно предпринять в случае пророческого сна? Вот если бы троянцы слушали Кассандру...

Йода может))) Правда))) Он же сказал (ух, не люблю неточные цитаты, но не помню оригинал) тогда Эни, когда он ему рассказывал про сон - "Поскорее нужно тебе забыть всё то, что так потерять боишься". Так что...во имя Республики и мира легко мог бы устранить Падме)) Например увезти её куда-нибудь подальше от Эни, чтобы на глаза не попадалась...Хотя не думаю, что это бы помогло, скорее наоборот.

Barmalinka
Для начала Йода бы выдрал у Анакина информацию, о ком это он так переживает. Убивать ее он бы не стал. На тот момент это было бы величайшей глупостью и стопроцентно сделало бы Анакина врагом джедаев. Зато он мог попытаться просмотреть будущее Падме и прикинуть, что именно ей угрожает. Предложить свою помощь и т.д.
Ничего подобного Йода не делает. Он просто пытается успокоить ребенка, которому кошмар приснился, значит и не сомневается, что это обычный кошмар.

Witch
Так я и не говорю убивать, Вы что)) Йода ведь не убийца, а джедай
А о ком переживает Энакин, имхо, Йода понял сразу. И, зная, что мальчишка может натворить глупостей из-за этого, ему не помог. Попытаться просмотреть будущее Падме...а кто ему мешал-то? Может тогда Энакин и остался бы джедаем, кто знает.

Barmalinka

C какой стати? Он же понятия не имел об их отношениях. Думаю, Йода был уверен, что Анакин об учителе беспокоится. Того же опять чуть не убили.

Witch
Ну предположим не знал, ладно. Хотя на то он и мудрец-джедай, чтобы догадаться, ну неважно, в принципе.
Тогда он должен был разузнать о ком он беспокоится Джедаи были обеспокоены его вызывающим поведением, не очень-то ему доверяли, по-моему. Да и потом их дружеские отношения с канцлером...Так тем более должны были разузнать. Помочь Эни, провести с ним беседу, сводить к психоаналитику... Сами виноваты во всем в какой-то степени.

Barmalinka
А что там было разузнавать? Анакин - джедай. У джедая вне Ордена близких людей быть не может. А внутри, за кого, кроме учителя он мог так переживать? Так что Йода просто сделал неверный вывод из скудно поданной информации и на том успокоился.

Witch
Вот и плохо, что успокоился))
Ой, да только слепой мог не увидеть, что между Падме и Эни что-то есть, особенно в Э2 Пусть не сам Йода, но кто-то из джедаев, да даже сам Оби-Ван (сцена в лифте, в начале Э2)) Значит у Йоды нет надежных источников информации Что настораживает)))

Barmalinka

По мне так там все уде всё давно знали - просто не до того всем было, война, как никак. Понятное дело, что он избранный, но не ясно же было, когда суждено сбыться пророчеству, а потому все надеялись, что это будет не так скоро. По крайней мере, пока войну не закончат... А там уж можно будет с мальчиком-джедайчиком ака Избранным разобраться.

Barmalinka,
так вы ж сами и ответили себе. да, знал Обик, знал, он так падме и сказал - мол, не слепец я... Но на друга и брата не настучал он Йоде (что похвально) - и поэтому Йода и облажался, сделав неправильные выводы. (а вот тут проблема...)
Вообще, обик - это дилема. он тоже выбирал между дружбой и джедайми, он во всю покрывал Анакина, чуть ли не поощрял его. он и друга не мог предать - и Совету лгать не мог - поэтому предпочитал "не знать точно", а спохватился только когда было уже поздно.

Кей-Си Артани
Ага, понадеялись. Во время войны они и должны были этим заниматься - неспокойное время, всё может случиться.

Danias-Scar
Ну да, сама себе и ответила, такое бывает))) Вот именно, в чем-то Оби-Ван молодец, в чем-то совсем наоборот)) Один из самых сложных героев ЗВ, имхо.
Не мог предать друга, но отрубил ему ноги Какая прелесть.

Barmalinka,
знаете, если бы у меня был выбор - убить друга или искалечить, имея призрачный шанс потом помочь ему вернуться обратно, к свету, исправиться... Лучше уж пойти на жертву совести и искалечить (не зря Обик так расстроился.)
и потом - джедаи не совершают полностью необратимых поступков, а что может быть необратимее смерти?

О! концепция!
вся беда ани - в жажде поисков приключений, в действии - вот обик ему и отрубил ноги, чтоб у парня появилось время полежать-подумать...
он ж не знал, что Сидус так быстро тому обратно бегалки присобачит...

Danias-Scar
Вот Оби-Ван отрубает ноги Эни. Оставляет его лежать, причем когда уходит - видит, что он начинает гореть. Шанс, что он выживет? Почти отсутствует. Выходит, что он его убил.
А если бы не Сидиус, Эни бы погиб.

Barmalinka
Как я уже говорил где-то, Оби-Ван предоставил Анакина его судьбе, предоставил, если хотите, Силе решать, жить Скайуокеру, или умереть.может быть, тем самым устранился от тяжелого морального выбора, о котором мы говорили - и это, в общем, хорошо его характеризует как переживающего парня..
потому что выбор не убивать анакина он принял, когда скайуокер прыгнул на него. я смотрел замедленник этого момента. вот честно, разделать Ани пополам или откромсать ему голову ыбло Значительно проще, чем отрубить три кончности - то ест ьОбик специально его именно покалечил. вопросы и рассуждения об этом есть в соответствующей теме, там я про это и писал, по-моему...
так что добить - убить, а вот пощадить (в конце-концов дав перед смертью обдумать "где Ани был неправ" - а у ситхов прав сильный, которым Ани себя не показал...) - это уже гуманнее.

А что, моя концепция не понравилась?

Сорри что возвращаюсь к этому, всё же разговор ушёл уже довольно далеко; но почему бы не попробовать посмотреть на это "взъелись" с другой, позитивной точки зрения? Если такое количество народу, через полтора года после премьеры, всё ещё реагирует на персонаж в стиле Обика на Мустафаре - не значит ли эта реакция, что у Лукаса и его команды всё получилось идеально ?Как говоривал г-н Вейдер, "Оби-Ван когда-то думал так же". И даже предоставил ученику последний выбор перед тем как включить сейбер: кем себя считать. Вконец запутавшимся, одураченным юнцом или всё же предателем. К сожалению, его ученику настолько не хотелось быть глупцом, что он выбрал второй вариант. Сами знаете какой.

Danias-Scar
Да нет, отчего же. Понравилась В чем-то я с Вами согласна)))

Ну ещё бы! Как ему было выбрать другой - он-то считал, что обратного пути уже нет! Сами посудите: детей порезал, жену чуть не придушил, да смерти Винду поспособствовал...

Подумалось тут: Боба Фетт может радоваться. Смерть Джанго Фетта, оказывается, обратима. Потому что Винду - джедай, а джедаи не совершают полностью необратимых поступков.

Lady_Lea
А вы обратили внимание, что Винду не был в восторге от того, что сделал?

Это уж точно! Он вообще самый джедайский из всех джедаев хоть как-то показаных в фильме. Даже Обика за пояс заткнёт. Он из-за этого Фетта так мучился в УТ... Класный он. О Республике думал в первую очередь. Вот он-то никого не предал. Хотя, если вспомнить его обращение с Энакином, которое было одним из толчков мальчика к ТС...

Каюсь: книгу про душевные муки Винду не читала.

Lady_Lea
Книгу читать не обязательно. Достаточно на выражение лица Винду посмотреть.

"Книгу читать не обязательно. Достаточно на выражение лица Винду посмотреть".
Поддерживаю!!

простите что вмешиваюсь в столь бурную дисскуссию

А с чего бы он булд в восторге, Йода дал Обику задание привезти Джанго, ну такь вот судя по всему это относилось и к Винду.Ну а Мэйс его убил с этого и выражение такое(простите если че намудрил )

Lion
Винду все-таки не Кеноби, чтобы Йода ему задания выдавал.

Witch
ну согласен это я ступил, ну хорошо тогда меняю точку зрения на общенародную