Кей-Си Артани

Может и жалел, но в конце понял, что поступил правильно, несмотря на все последствия.

Пока бы они не встретились в открытом бою, сказать, как бы кто из них поступил сложно. Может Дуку тоже стало бы жалко бывшего друга и он предпочел бы свалить. Но если бы иного выхода не было, то Винду смог бы убить и Дуку смог бы, мораль бы их не сдержала. Но я все же за Винду.

Интересно, наверное именно об этом думал Винду когда пытался убить Палыча?

Вот уж чего, а этого у него хватало. Вспомним Ваапад(его личный стиль размхивания сабером). Он и так балансировал на между ТС и СС.

А как Винду мог убить Дуку? только что пересмотрел второй эпизод....
Правильно отметили, что Винду Джедай, а не убийца.... и со спины на нечего не ожидающего противника он нападать не будет, он ведь даже Фета не убил.... а дальше? а дальше Винду просто не хватило времени... там все действие секунды занимает: Винду приставляет меч к Фету, Дуку говорит свой "спич": "Ляляля. Вас слишком мало", Винду отвечает: "Посмотрим" и сразу дроиды появляются.... Единственный выход для Винду, дабы убить Дуку был прямо с выхода из галереи рубануть Дуку по голове, потом сказать: "ты перешел на темную сторону" или "кто не со мной, тот мой враг".... нечто вроде аля Энакин в третьем эпизоде.... Джедай так не действует.... Вот еслибы их судьба свела в битве в поединке, думаю, что Винду зарубил бы Дуку не задумываясь.... поэтому и аналогия с Палычем здесь, ИМХО, не совсем правильна....

Reinan Lass,
насчет Палыча - да, присоединяюсь. Наверное, джедаи не "убивают" они э-э-э ... "приносят равновесие", во!
А вот насчет Ваапад... "этого у него хватало" - но заруби бы он Дуку хладнокровно и беззащитного - стал бы он вместо него Сидиусу тапочки носить.

Obi Van,
аналогия с палычем рулит! Вот его бы Винду разделал, получи только возможность - СЛИШКОМ опасно оставлять такого врага в живых. (Он опасен! его нельзя оставлять в живых!)
А про балкон - да, так и было. Ситх - зарубил бы со спины, как и любой темный джедай.
Так что сотням тысяч солдат, гражданских и невинных, сгоревших в Войне Клонов, остается только жалеть, что Винду не ситх... Впрочем, жалеть они не могут. Они умерли...

(хотя и без Дуку война бы была.)

Может, не только джедайство причиной неубийства оказалось. Дуку ж сам бывший Джедай. Винду его мог и просто пожалеть капельку в подсознательной надежде, что вернётся он обратно на Светлую сторону.

Хэ! Вопрос этой темы вызывает во мне бурный смех и неудежимое веселие. Ну почему так сразу кровожадно "зарубил". Н-да, хоть Винду и грёбанный джедай, но моментально убить Дуку на балконе, не узнав как дела или сколько время, он бы не стал. Винду был молодцом, но вот за что так Джанго не понимаю. Наверное у него фобия с детства-Карлсон укусил. Про Дуку, вообще история... Толи граф ему что-то пообещал интересное показать, толи много денег занял. Не знаю. Но Винду поступил очень красиво в отличие от Оби (Анакину захотелось выстебнуться перед Палычем). Вот.

В Уязвимой точке об этом только одно: не смог убить старого друга.

Кей-Си Артани
Да, и правильно сделал. Винду вообще интересный кадр, хотя и джедай, а они все просты как сибирские валенки. Вот.

Mamma Orsa
Ваша категоричность меня убивает! Не обобщайте, пожалуйста! Согласен, среди джедаев могли бы и встретится "валенки", как Вы их называете, но в фильме их не показано. А вот валенковатые ситхи - пожалуйста - тот же Мол. Да, боец отменный, но сам по себе безинициативный, ведомый одной лишь тупой жаждой мести псих.

Ulic Kel-Drom
Э-эй, товарищ, вы что?! Какие же ситхи валенки...Они скорее сапоги, которым всегда находится пара, а вот про валенки тему развивать не стану, т.к. про другое разговор. Вот Ваше отношение к Винду и его поступку?

Соглашусь) А с моей стороны еще и это - у него вообще в виде жажды ничего не было, сколько бы про него информаций в виде комиксов\книг не было, все равно он как банальный badass)

Это точно. Классические пять копеек в лепту гуманности кинематографа и научение зрителя уму-разуму. Неинтересно это обсуждать - тут все ясно. Тем более, в книге вроде сказано, зарубить бывшего собутыльника - рука не поднимется. А вообще, как герой Мейс Винду эмлции только отрицательные вызывает, уж простите, если кого имхом задело. То ли дело труженник Дуку.

Mamma Orsa
Мое отношение? Извольте... Мейс Винду - Магистр Ордена Джедаев. А не убийца. И на Джеонозис он шел не убивать, как и на многие другие битвы. А с целью разрешения конфликта. И он всегда пытался разрешить конфликт мирно. Он не мог устроить резню на балконе, т.к. это было немыслимо для него, как для джедая. Даже Сидиуса он шел не убивать, а арестовывать.

Ulic Kel-Drom,
мое мнение на то, чем собирался Винду заниматься с канцлером, подробно описано в моей Теме Двое на Одного. я считаю, оно правильное. Mamma Orsa понимает, о чем я, верно?

Ulic Kel-Drom

М-да, товарищ. А я разве обвиняла Винду в том, что он убийца. В истории с Дуку шоколадный повел себя очень толково и трезво. А вот с Сидиусом вообще красота-двоякоя ситуация. Может и хотел просто арестовать, а может и что-то другое...
Danias-Scar

Ну как же, яснее ясного!

Mamma Orsa
Чего еще он мог хотеть?

Ulic Kel-Drom

К примеру попить чая, кофе, послушать имперский марш и незаметно подвести разговор к теме ареста.

Mamma Orsa
Думаю, у него не было ни времени, ни желания для этого. Да и гораздо приятнее ему было попить чай в компании коллег, чем ситха. Так что он сразу перешел к к главному.

Винду был классный чел. Но у него были заморочки. Точнее всего одна: он был джедаем до мозга костей. И потому, вместо того, чтобы сбросить на арену на Джеонозисе барадийную бомбу, повёл туда двести рыцарей - иначе бомба убила бы одного сенатора, одного Избранного и одного магистра... Винду просто не понимал ещё, что такое война. На ней правил нет - и философия джедаев о том, что нельзя жертвовать одним, спасая другое не действует.

Кей-Си Артани
Позволить себе сбросить бомбу на арену мог бы ситх. А вот джедай "поклялся в верности Республике и демократии". У Винду была задача захватить сепаратистов ,а также освободить троих заложников. (У нас ведь тоже при захвате стараются освобождать заложников). А если бы он сбросил бомбу на арену ,то убил бы не только своих собратьев, но и сенатора-демократа, т. е. высокое официальное лицо. За это его по головке ой как не погладили бы...
Что тут скажешь...демократия...

Lady of the Night
Так ведь Винду не знал, что Амидала будет на арене. Так что вполне мог сбросить бомбу... не будь он джедаем.

Ну даже если он не знал ,что Падме на арене, вы правильно сказали ,что он джедай. А джедай не может поступать так как ситх. ИМХО. Дело здесь не в дружбе, а скорее в долге. Не думаю ,что Винду стал бы жертвовать столькими джедаями для спасения жизней двух товарищей. Будь один из них хоть трижды избранный. Если он поступил так ,значит не мог иначе...

Кей-Си Артани

Знаете, об этом хорошо написал Ник Перумов в Империи Превыше Всего. - Мы бы вполне могли закидать всю планету атомными бомбами, но это бы не было победой - кому нужно непригодное для жизни пепелище? Их и так хватает в Галактике....
И потом джедаи никогда не идут убивать и побеждать врага - они идут не на битву, а разрешать конфликт.

Lady of the Night,
где-то писал слово в слово про бомбу. Спасибо за солидарность.

Ulic Kel-Drom,
вы говорите, что бросок бомбы не был бы победой? Всеми пятью конечностями - за (головой тоже).
Но дальше вы говорите, что джедаев не интересует победа.
согласен.
Вот только бомба, Кей-Си права - это идеальное РАЗРЕШЕНИЕ конфликта.

Кстати, у Перумова все с лемурами на Зете кончилось именно бомбой... И на Омеге... И на Иволге...





почему Внду не бросил бомбу - писал в Теме 2на1

Ulic Kel-Drom, (снова)
Не хочется лезть в эту тему, но раз уж встал этот вопрос, а время есть...
Ещё лучше перумова в его дилогии сказал Хайнлайн в его книге Звездная Пехота. Сделал он это очень давно. потом Перумов переделал процесс Хайнлайновой книги, изменил смысл (у Хайнлайна про войну, а у Ника скорее про патриотов) - но оставил точку зрения на бомбы.
Империя превыше всего мне нравится, если нравится и вам - прочтите Хайинлайна. в определенном смысле - первоисточник.
Так вот, там основная часть боя решается не флотом и не термоядерной бомбардировкой. потому что тотальное уничтожение - не метод победы в войне. цель любого Штаба - победить быстро, эффективно, с максимальной результативностью и минимальными потерями.
Кинжальные удары пехоты и коммандос имеют эффект не только практитческий - но и психологический. как атака на столицу японии - ненужная, но показывающая самураям - вы вас достанем, ребята... Вы нигде не в безопасности...

И ещё.
Геонозис не бомбили не потому, что там, на нем, Анакин и Падме.
И не потому что так джедаи не делают.
И не потому, что "хотели разрешить конфликт".

Просто никто, никогда, ни один военначальник, ни один стратег, ни один тактик НИКОГДА не будет бомбить действующие высококлассные военные заводы, если имеется возможность их взять под контроль и использовать в своих целях.
Разрушать заводы Геонозиса - глупо. ради их мощностей можно и нужно класть батальоны клонов, и терпеть Бойню на Арене - потому что уже тогда начала расскрываться масштабность грядущей войны. А вести Войну дорого и трудоемко, и если есть легальная возможность полностью оккупировать планетарные заводы Геонозиса - нужно это делать. Побеждает тот, " у кого нефть".

Это все к причине того, почему ни Винду, ни какой другой здравомыслящий командующий никогда бы не стал бомбить Геонозис.

Это тоже может быть причиной, почему Винду на штурм повел джедаев. впрочем, это всего лишь версия в рамках "целесообразной" трактовки SW - которую я не очень поддерживаю....


и ещё, Ulic Kel-Drom,
может, мне почудилась явная ирония в словах Mamma Orsa о кофе и чае... Но сдается мне, что все же не почудилась...

"джедаи никогда не идут убивать и побеждать врага" - согласен с существенным уточнением. ДЖЕДАИ вообще не идут на битву. Они медитируют, размышляют о мире и гармонии. если же ДЖЕДАИ идут на битву - значит что-то "неладно в королевстве джедайском"...

Danias-Scar
Ничего не могу сказать против необходимости захватывать ресурсы. но... Может вы мне объясните, зачем Республике срочно понадобился завод по изготовлению узкоспециализированных боевых дроидов?

Danias-Scar
Звездная Пехота - Вы имеете в виду Staraship Troopers? Если да, то читал и ни один раз - обожаю эту книгу. Согласен практически со всем, что Вы написали.

перечитайте мой предидущий посто внимательнее - я именно это и написал.

Знаете - Ваш вариант с заводом весьма вероятен. Но не стоит всеже забывать, что джедаи и впрям так не делают, конфликт же действительно должен был быть разрешен - Мейс постарался все решить без кровопролития на балконе - плохо постарался.

Witch,
"Мы делаем оружие. Конечно, мы готовы к войне". - Слова геоносианского начальства.
На геоносисе делают не только и не столько дроидов. подобно каминоанским клонерам на Геоносисе производят оружие вообще, на заказ. и оборудование далеко не узкоспециализированное...
А даже если и только дроиды - хотите сказать, в грядущей войне республике они вообще не нужны?

Ulic Kel-Drom,
Да, я имею ввиду именно Старсшип Труперс. Классная книга, супер. Сам читал раз пять-шесть.
Прочитал ваш пост внимательнее - так я это и имел ввиду. ИМХО, идти врукопашную имело смысл в двух случаях - чтобы ВЫИГРАТЬ БИТВУ - или чтобы захватить ресурсы. битву джедаи не хотели выиграть, согласен с вами, так как вы правы - непосредственно на битву они не идут. вариант с заводами мне самому нравится - но не думаю, что он верен.
Так что я скорее имел ввиду, что джедаи ошиблись и посчитали попытку полезть всем скопом на арену лучшей возмоностью разрешить конфликт. я имел ввиду именно ошибку, что это решение конфликта.

Danias-Scar
Возникает следующий вопрос (не к Вам, а для совместного разрешения) Что вообще они планировали? Винду надеялся, что разберется со всем сам - на балконе? Если да, то это глупо... Далее, если замысел был иным, то численность дроидов они представляли - и понимали, что не имеет смысла сражаться с ними столь малым количеством. Тем не менее они прибывают на Джеонозис и вступают в битву до подхода клонов и Йоды. Зачем? Либо ради спасения Оби-Вана (т.к. о присутствии Энакена и Падмэ они не догадываются), либо ради захвата Дуку - ну или и то и второе...

Ulic Kel-Drom,
как первый ознакомившйся с вопросом, отвечаю...
Отвечал - в 2на1 - зачем все же полезли в рукопашную.
Так что просто вопрос - вы уверены, что они именно адекватно представляли численность дроидов? я в этом сомневаюсь. на балконе Винду презрительно заметил, что один джедаи способен победить тысячу аборигенов, ни словом не обмолвился о дроидах. супердроиды вообще, если я не ошибаюся, применены на Геоносисе ВПЕРВЫЕ, то есть к стрече с целиком бронированным юнитом оснащенным щитом, ракетами и скорострельным бластером, они не были готовы точно.

Вообще, атака джедаев на Геон напоминает воины варваров и римскои империи. потому как джедаи как толпа неорганизовавшихся и не имеющих стратегии варваров полезли в бой - и получили по носу от организованной и дисциплинированной армии дроидов. вообще, св.меч - тупое оружие на открытой арене. дурацкое. неэффективное. вот в корридорах, на палубах - это да... а в открытом поле против огромного количества тяжеловооруженных дроидов - хоть один, но попадет...
Разве только винду и Обик - вот они достаточно квалифицированы, чтобы устоять и в таком бою, а вот остальных Винду, не подумав о последствиях, бросил на Арену "на убой".

Danias-Scar

В фильме он этого не говорит.
А вот насчет того, что недооценили дроидов, согласна. Это возможно.

Ulic Kel-Drom
У меня сложилось впечатление, что Винду собирался взять Дуку на пару с герцогом в заложники. Тогда им никакие дроиды бы не помогли. Он просто не принял в рассчет Джанго.

Witch,
про фильм, честно, не помню.
но соглашусь все же, что возможно и не было...

Писал в теме про Джеонозис....
1. Цель похода, ИМХО, захват лидеров сепаратистов.... пока бы Винду ждал подхода клонов, пока бы долетели, где гарантия, что лидеры сепаратистов просто бы не свалили?
2. Армия клонов.... поставьте себя на место Винду.... Вы знаете кто и зачем собирал эту армию? Вы сегодня узнаете о существовании этой армии, а завтра с ней идете в бой.... а если она собиралась сепаратистами? и просто перейдет на их сторону? зашибись перспектива: к огромной армии дроидов плюсом 200 000 клонов....
3. По всем положениям военной науки, когда речь идет о выигрыше времени, ждать полного сосредоточения и развертывания войск - проигрыш (ср. действия советстких 1941-1942 и немецких 1943-1945 генералов, когда части в бой бросались без должного сосредоточения: были случаи, когда часть дивизии ведет бой, а остатки начинают погрузку на ж/д)

такс, скока подкреплений к дроидам приходило? а количество убитых с той и другой стороны сравнить не хотите? на общих планах хорошо видно, что арена завалена в основном дроидами, а не джедаями....

так ли? это смахивает на "людей надо беречь".... "Живые и мертвые" Симонова читали? там Серпилин рассуждает, что есть беречь людей на войне: "их же не построишь в колонну и не уведешь туда, где не стреляют"..... пока дроиды возились с джедаями, клоны спокойно и без потерь смогли высадиться и развернуться.... когда битва с арены на равнины Джеонозиса переместилась дроидов (вот сюрприз ) встретили 200 000 клонов.... а теперь представьте себе ситуацию, если бы дроиды ждали клонов? сколько солдат бы полегло завоевывая плацдарм для высадки (спр. есть кадр где видно, что непосредственно на поверхности планеты было 3 корабля республиканцев)....

Danias-Scar К тебе вопрос:

пример приведи, когда варвары по носу получали? я что-то окромя Каталулонских полей и не помню.... а организованный и со стратегий Рим, потерял в Тевтобургском лесу 3 легиона, оставил Британию, Галлию, Испанию и в итоге, Вечный город брали трижды (галлы, когда гуси его "спасли", вестготы и вандалы)..... можно кстати примонять ещё и Краса

Danias-Scar
Точно не было. Я специально пересмотрела этоту сцену.

Obi Van,
сначала к вашему посту.
Про необходимость начала атаки заранее - возможно, оно так и правильно. и не сбежит никто, в самом деле.

Сравниваем количество убитых с той и другой стороны.
Мы видели конвейер. быстро там дроидов клепают, верно?
если согласиться с Witch, что было рыцарей и правда 200, а я склонен считать, что могло быть и меньше - осталось в любом случае человек тридцать. считаем за потери - 170. СТО СЕМЬДЕСЯТ воинов, каждого из которых невозможно заменить. которых обучают всю их жизнь. Более того, 170 - чуть ли не все боеспособные на тот момент в Ордене, уж половина - точна.
теперь - дроиды. пусть даже они потеряли 170000 - по тысяче на человека, в чем я сомневаюсь. пусть даже это точно не так - столько дроидов засыпали бы арену толстым слоем. но пусть. В японии на заводах производится чуть ли не 1000000(миллион) машин в сутки (точнее, может производиться на максимальных мощностях.) дроиды - не автомобили, вряд ли в Далекой Галактике их клепать сложнее и дольше, чем у нас Мазды. но путь на всем Геоносисе (который несколько крупнее японии) - производится 500000 дроидов в сутки. что мы имеем? что даже уничтожь каждый погибший джедай по 1000 дроидов - вместе они завалили меньше трети СУТОЧНОГО производства дроидов. так что для сепаратистов 1000 машин на 1 джедая - даже выгодно...
прибавьте это к тому ,что мусор от убитых дроидов можнео собрать, часть переплавить - и наделать новых дроидов. а из убитых джедаев можно делать только могилки.
Так чьи потери выше?

про тактическую полезность общих планов с тремя кораблями республики рассуждать не буду, не помню. вообще, сыпающиеся с неба канонерки - красивая картинка. развернуть их настолько неожиданно невозможено было - противовоздушная оборона не была занята в бою на Арене. И вообще, не согласен, что джедаи кого-то "отвлекли". Да, армию не ждали - но не могли не заметить её развертывания, это явный баг. или просто ставка на зрелищность...

Теперь к вопросу ко мне.
Периоды у Рима были разные. но ответ в твоем вопросе - Рим ВЫНУЖДЕН был оставить, да. только до этого и Испания, и Британия, и Галлия, и другие провинции были завоеваны именно благодаря не одной толтко численности, но и обученности и дисциплинированности римских легионов.

Danias-Scar

Сравниваешь немного не так я говорю не о целесообразности потери а об их уровне, в плане эффективности вооружения..... если бы световой меч был неэффективным оружием на открытом месте, джедаи бы так легко не накромсали несколько тысяч БОЕВЫХ машин + наемника + геонозцы про целесообразность потерь рассуждать не буду..... про то, что если бы световой меч был эффективным оружием, то джедаи бы победили, ещё Манштейн писал (не самый некомпетентный военный специалист, между прочим), что оружие, техника не самое важное для победы....

вполне, если учитывать что командующий армией сепаратистов в этот момент находился на арене.... как такого штаба я у него не заметил.... соответственно: командование неожидало армии, находилось в стороне от основного района боевых действий - вполне реально не заметить развертывания..... многие полководцы это использовали..... отвлекающий удар, скрытное перемещение и оппа противник не замечает развертывания дивизий, корпусов, армий..... любую войну возьми - это найдешь (классический пример битва на Марне 1914)....

а она вообще была? во всех 6 эпизодах я не видел такой вещи как зенитная артиллерия (исключая ЗС)..... а даже если она и была, то подавить её не составить труда, к тому же доказано, что ПВО не дает не то, что 100%, а даже 50% гарантии защиты от нападения с воздуха..... теперь представь ситуацию: клоны высаживаются на планете, пока ПВО ведет бой с основными силами Республики, дроиды атакуют высадившиеся для завоевания плацдарма малочисленные силы, используя свое численное превосходство..... как минимум количество потерь среди клонов было бы намного выше....

Obi Van,
вы сказали, что меч удобное оружие в битве на открытом пространстве, споря с тем, что сказал я. привели в пример количество потерь. я увеличил их численное колическтво в разы (хотя с разумной точки зрения, МАКСИМУМ потерь - двадцать или меньше дроидов на 1 джедая.) И продолжаю утверждать, что на открытой Арене и против армии дроидов меч - оружие неудобное и малоэффективное.
Эффективен не сам меч - а джедаи. дай джедаям вместо мечей бластеры, навоевали бы не меньше.
Дай джедаям возможность (и мозги) скоординировать действия - и они бы могли если не выиграть битву, то снизить собственные потери.
А зчем командующий? банальные автоматические сторожа с приказом стрелять во все, что движется и не имеет опознавательных знаков. плюс станции слежения на орбите.

Вы меня не поняли. Если артиллерия была и её начали подавлять (что не составит труда, согласен), то сам факт начала огневого взаимодействия уже исключал "неожиданность" появления клонов.
Вообще, этот момент мне в фильме никогда не нравитлся. не люблю оценивать Старворс с позиции реализма - но все же такое ведение боевых действий, как начало атаки на Геонозис, особенно учитывая, что Йода привел на планету "сырую" армию, вряд ли правдоподобно. неожиданное призедленние кораблей на Арену - вообще художественный ход. (так и не понял, как три перса (оби, ани, падме) избежали смерти от окруживших их дроидеков...) это все равно как прямо сейчас истребители противника появятся СРАЗУ над москвой. их сотню раз заметят заранее - хотя бывало всякое.

Вы что, всерьез считаете, что никто не командовал теми частями дроидов, которые не участвовали в нападении на джедаев на Арене? что оборона спала и ждала сигнала от Архигерцога? для кино эхто нормально - но с позиции реала - чушь.
Кстати, о штабе. Лукас не считал нужным его показывать и я с ним согласен. но думать, что его нету - ошибка.
(кстати, в одной забавной стрелялке по ЗВ фигурирует один из лейтенантов Геоносиан - как раз "член штаба".)

Danias-Scar

Судя по тому, что сначала Кеноби, потом Падме с Анакином, а затем и джедаи проникли на планету беспрепятственно, никакой станции слежения не было.

Witch,
единичные кораблики, тем более столь малые - и АРМИЯ с тяжелыми войсковыми транспортаи, чье приблежение на банальном радаре заметно в момент выхода из гипера - не одно и тоже.

А почему такая "добрая" постановка вопроса?

Rof Haha,
что вы имеете ввиду под "доброй"?

Danias-Scar
Слово "зарубил". Звучит как о дереве или дровах...

Какая-то странная тема... Что значит почему не зарубил? Мейс-джедай, а они вот так просто никого не рубят, кроме дройдов, да там ещё Фетт подключился.

Ну Винду не зарубил Дуку только потому что тот был безоружен, а джедаи безоружных не "рубят"

Оружие у Дуку было. Имхо, он просто слишком крутой, чтобы его без спросу рубить. А спрашивать Мейсу было некогда.

Lady_Lea
а помоему как раз время то было много, мож быть еще и инфу хотел выпытать

Мое мнение-потому,что Мейс Винду попросту струсил в тот момент.Он не достоин звания Джедая-вот мой ответ. Худший из Джедаев....

Мэйс Винду струсил? Думаю убивать Дуку он не стал по двум причинам: он нужен был живым, чтобы поставить его перед лицом Сената Республики. Второе - Дуку на тот момент считался в Ордене бывшим, но джедаем. а джедай, убивающий джедая...

Jedi Padme

И чего же он так испугался?

Jedi Padme
Вообще-то, на тот момент на балконе был еще и Фетт. О котором, в отличие от Дуку, было четко известно - он уже убивал джедаев. Поэтому Мэйс и счел его большей угрозой, тем более, что его таланты Ордену были известны хуже.
Кстати, не зря. Стоило Винду на мгновение отвлечься от Джанго - и магистра едва не поджарили.

Читайте "Уязвимую точку", там все написано.