Witch
Вполне..вполне...Эх, и пусть только кто-нибудь скажет про бескорыстие. А ведь так хотелось бы!

Палпатин хотел одного - рулить!!! А какая-то там правда была ему абсолютно по барабану...

Возможно со мной многие не согласятся,но на мой взгляд ситхи и джедаи ОДИНАКОВЫЕ.И все они хотят власти.Добиваются они этой цели по разному но суть от этого не меняется.

Ну да... вечные разборы понятий... как в жизни прям!

Трал
Так что ж это джедаи за столько тысяч лет так власти и не добились, если им она нужна была позарез?

Да недобились.Потому, что всегда рядом были ситхи.А уничтожение ситхов давало джедаям абсолютную власть.

Трал
О ситхах ничего тысячу лет слышно не было. Что ж джедаям мешало республику-то возглавить, если это было им так надо?

Когда ''не слышно" это одно а когда ситхи уничтожены это другое.Магистр Йода говорил что они не смогут вернутся без ведома совета но не говорил что они уничтожены.Орден практически правил республикой.Власть Валорума была формальнастью, а когда Палпатин получил особые полномочия власть джедаев пошатнулась, и это их заметно разозлило.

Трал
И на основании каких фактов из первого эпизода вы сделали однозначный вывод, что джедаи являлись теневым правительством республики?

Как я понимаю орден был предназначен для охраны республики,но современем они отдалились от простого народа, стали самоувереными и эгоэстичными.На мой взгляд это вызванно тем что джедаи победили и изгнали ситхов но после этого сами стали тем против чего они боролись.Именно борьба со злом подерживала духовную силу ордена,а когда зло уничтожено на его место приходит новое зло.Джедаи правили не республикой а канцлером Валорумом и сенатом.Никто во всей республике не мог оспорить их мнение или решени любое решение сената контроливалось джедаями.Но когда к власти пришол Палпатин все в корне изменилось.

Трал
В таком случае, каким образом Палпатин мог прийти к власти? Джедаи, будь так, как вы все описали, никогда не согласились бы поменять марионетку на кота в мешке.
А Орден создавался не для защиты Республики, а исключительно для изучения Силы и особенностей ее применения. Еще до появления ситхов.

Innuendo



Решать мирным путем - означает решать конфликт без применения оружия и насилия. В этом и заключалась задача Джедаев. Их направляли разбирать конфликтные ситуации, где они, благодаря своей Силе и авторитету, разбирались кто прав, и пытались уладить споры.

Джедаи существовали столько же, сколько Республика, бывали времена, возможно даже тысячелетия, когда Ситхов не было, почему же тогда Орден не захватил власть? Не ждали же они пока появиться такой человек, как Палпатин и не начнется Война Клонов.

Ну ошибка ордена была в том што они переоцинили свои способности.Они не только неусмотрели за ситхами но и дали пробится им к власти.Кот в мешке?Даже если считать Палпатина котом в мешке то джедаи решили что Палпатин и Бюракратов припугнет и станет таким же дураком как и Валорум.Riala Avery для вас повторяю еще раз.Джедаи не нуждались в силовых методах что бы править республикой им было достатачно править сенатом и канцлером.

Трал
Еще раз попрошу вас привести факты, на основании которых вы делаете свои выводы. Где и как джедаи управляли канцлером и сенаторами?

Первый факт в первом эпизоде.Как вы упаминули выше джедаи существовали для "изучения Силы и особенности ее применения" в таком случае конфликт республики и торговой федерации джедаев никак касатся не мог.Однако джедаи настояли на том что бы именно они разрешили эту проблему.Так как федерация напрямую мешала их благопалучию.Второй факт если вы читали книгу Планета Бродяга,то там явно заметно как канслер никак не может возврожать мнению ордена и напрямую контролируется магистрами.

Трал
Во первых, я писала, что орден был СОЗДАН для изучения Силы, а не существовал для этого. Для того, чтобы существовать, ему были нужны деньги. И эти деньги орден и получал, выполняя поручения Сената. Но это уже ИМХО. А в фильме, в том самом первом эпизоде, на который вы ссылаетесь, говорится, что джедаи отправились на Набу не по собственному желанию, а выполняя просьбу Верховного канцлера. ТФ никак благополучию Ордена мешать не могла, потому что у нас нет никаких сведений о том, что джедаи занимались всегалактической торговлей. Что же касается Планеты-бродяги, то книга, даже если там и рассказывается о какой-то гипотетической зависимости канцлера Палпатина от джедаев, напрямую противоречит второму эпизоду. Так что ее можно вообще во внимание не принимать.

По вашему получается что джедаи обыкновенные наемники которым платил сенат?

Трал
В плане взаимоотношений Орден-Сенат именно наемные работники. То, что они при этом могли еще какие-то личные цели преследовать, это не исключает.

Но не легче бы было республике изначально создать регулярную армию?

Трал
Когда есть армия, возникает искушение ее использовать. Да и дорого. Видимо решили, что дешевле будет иметь под рукой пару сот высококвалифицированных дипломатов.

Высококвалифицированные дипломаты это хорошо,но на мой взгляд управлять армией намного легче и безопастней.

Трал
Иметь армию никогда не безопасно. Если есть сила, ее хочется использовать, а если нет, то приходится решать дела мирным способом. ИМХО, республика изначально строилась исходя именно из этих принципов. Мирного взаимовыгодного сосуществования систем.

Тем не мение дипломаты не смогли защитить республику от ситха.

Трал
А армия, вы думаете, защитила бы?

Если бы подчинялась сенату то возможно.

Трал
Армия, подчиняющаяся толпе коррумпированных бюрократов? Да ещё ничего не смыслящая в ситхах и Силе вообще? Каким образом?

А сенат-то кому подчиняется?

Трал
Поскольку ситх возглавлял Сенат, то армия подчинялась бы ему.

Witch
Спасибо, что разъяснили ему мои слова. )

Krivlos Arkh
Witch
А мы что, именно этот период истории рассматриваем?

John
Судя по всему - да.

John
Речь же шла о том, что джедаи-дипломаты не смогли спасти республику от ситха. На более ранних этапах своей истории джедаи не были республиканскими дипломатами.

Witch
Я что-то запутался. То есть, к примеру, при канцлере Валоруме джедаи дипломатических миссий не выполняли?

Я имела в виду предыдущие столкновения с ситхами.

Не было бы джедаев не было бы и ситхов.Все что джедаи смогли принести республике это смерть и разрушение.Клоны на 100 процентов не подчинялись бы канцлеру если бы тот не имел особых полномочий.В этом весь смысл демократии.

Трал

Раз есть Сила и чувствительные к ней люди, то они все равно будут ее использовать тем или иным способом.

Не думаю, что все джедаи в едином порыве хотели захватить власть!
Может и нашлись некоторые, у всех свои тараканы в голове, но всё же за всё время существования сената его никто так и не захватил! Так что думаю всё понятно и без особых коментариев!..

Тогда надо было отлавливать и уничтожать cуществ чувствительных к силе.В свое роде охота на ведьм.May_Joly для вас повторяю третий раз.Джедаи не нуждались в силовых методах что бы захватить сенат.Они уже внутренни правили сенаторами.А когда появился канцлер-ситх то джедаям пришлось применить силовые методы что бы свергнуть ситха и опять возглавить сенат.Думаю именно по этой причине Джордж Лукас устроил бой Палпатина и Йоды в сенате.Это был бой за власть,а не бой света и тьмы.

Трал
Это был бой за режим правления. С одной староны Республика, с другой Империя.
Лично моё мнение

Трал

Пока обычные люди спохватились, форсъюзеры уже успели создать орден, с которым пришлось считаться.

Witch

А они спохватились?

Ну сотня,ну две.Не много против всей галактики.

Трал
Насколько я понимаю, обычные люди осознали опасность, которую для них могут представлять форсъюзеры, только после того, как на сцену вышли ситхи. И разобраться с ними самостоятельно они уже не смогли. Для этого понадобились джедаи. Вот с тех пор и стало принято подкармливать джедаев, чтобы те на ТСС за зароботками не подались. А о том, чтобы с ними схватиться никто и не помышлял.

Вот именно пэтому форсъюзеров надо было уничтожать до того как они разделились на джедаев и ситхов.

Трал
Скажем так, не надо было уничтожать, а можно было уничтожить. У людей было достаточно своих проблем, чтобы еще следить за какими-то научными изысканиями в области мало кому доступного энергетического поля. Да большая часть жителей той галактики, кто научные бюллетени и сообщения не читает, вообще не подозревала о существовании Силы.

Трал


Это как?


Джедаи попытались убрать человека, принесшего Галактике глобальное бедствие в виде войны, которую тот развязал. Не спорю, что положение Республики и без Палпатина было бы хуже некуда, однако последний, возпользовавшись ситуацией, нашел как можно сделать еще хуже. Джедаи были не настолько глупы, чтобы этого не понимать.

Witch


Можно подумать, что "подкармливание" джедая способно удержать его от желание податься в ситхи.

Nusha

Но не за пропитанием.

Witch

Это я к тому говорю, что джедаи так же, как и ситхи, сами устанавливали для себя правила и идеологию, а не подстраиваясь под тех, кто их "кормит".

Witch
Трал
Объясните, пожалуйста, почему вы считаете, что форсъюзеры - зло?

John
Я так не считаю.