Действительно ли джедаи хотели захватить власть, или это все выдумки Палпатина? Возможно сдесь есть доля правды. Во всяком случае есть моменты, с которыми я бы согласилась.
Может быть вы поделитесь со мной своими мыслями по этому поводу. Неужели действительно Орден Джедаев начал превращаться в политическую партию, стремящуюся захватить власть, или же это попытка очернить единственных защитников народа? Палпатин сам продумал как очернить Орден, или же он просто развил давно назревавший конфликт?
Меня очень интересует ваше мнение!!!

Хмммм... Это и впрям сложный вопрос, я тоже над этим думала. Вспомните, как во втором эпизоде Палпатин, еще канцлер, говорит: "Я не позволю разрушится республике, существовавшей 1000 (чи) лет". Значит он на 20 лет развалил то, что сущетсвовало веками. Джедаи не хотели захватить власть в том смысле который вкладывал в эту мысли Палыч. Они просто привыкли, что Сенат прислушивается к их мнению, уважает их, потому как джедаи способны предвидеть будущее. Им не нужна власть в полном объеме, у них есть власть над джедаями и им этого достаточно. У них свои маленький мирок, со своими законами, им размах (как Палычу) не нужен.

Либо Палыч понимал это в меру своей испорченности, либо сознательно очернял их для Энакина, илбо и то и другое. Все-таки ситхи не то же самое, что джедаи, хотя они очень и очень между собой похожи. Что касается Энакина - у него произошла колосальная подмена понятий, под влиянием чувств и обстоятельств.

Немного порассуждаю на эту тему. Попробуйте повстречаться со своим молодым человеком тайно, чтобы никто не узнал. Думаю такая ситуация заколебет уже на 3-ий день. А тут женатые, влюбленные люди. Он о ней 10 лет мечтал, потом когда сказал о чувствах - услышал, что "они не могут". Потом все-таки она раскрылась, вот тут то и должен быть хепи энд, да не тут то было, надо скрываться (тьфу). Его это явно задолбало, а тут еще и беременность. Мой муж месяц ходил под впечатлением, когда узнал про мою беременность (а это уже вторая, можно было и привыкнуть), а тут - любимая жена, ждет ребеночка, первенца... Потом состояние войны еще не у кого не способствовало спокойному состоянию - жену по нескольку месяцев не видишь, находишься на грани жазни и смерти... Потом - страх за жену, эти видения... Дальше - недоверие сената. Я думаю для джедая, такого как Эни, это был удар под дых. Он так старался, все для них делал, а тут... Дурацкие советы Йоды, наставления не к месту Обика, откровенное хамство Винду. А Палпатин оказалася той мягкой постелью, о которой мечтает усталый путник. Его зёрна недоверия к Ордену упали на благодатную почву.

Самая большая ошибка Ордена в том, что они хотели всех джедиков сделать одинаковыми, какими-то бесчувтсвенными защитниками и перестраховщиками (в этом плане Обик конечно, просто супер джеди). А так нельзя. Каждый человек - индивидуальность. Пойми они это вовремя - всего этого можно было избежать. Они ведь общались с Эни как со всеми, не особенно стараясь найти к нему подход. Орден использовал Джедаев как кирпичи для строительства безопасности республики и жертвовал ими, давая трудные задания, незадумываясь. А люди, пусть даже и джедаи все ж таки не кирпичи. Эни понял это еще во 2-ом эпизоде, когда плюнул на всех и женился на любимой женщине (что строго-настрого запрещалось)

Так что Орден хотел не власти, а чтобы осталось все как было - чтобы они воспитывали пушечное мясо (джедиков), распоряжались ими, участвовали в Совете и все были довольны. А Палыч просто умело подстроился под эту политику. Кстати - он-то психолог просто гениальный. Джедаем между прочим тоже не мешало бы психологию поучить, глядишь - многих косяков избежали бы.

Не буду каких то прямых предположений давать, а то Джедаи тут наедут Хочу лишь напомнить вам кое-что из третьего эпа:

"-Если Канцлер Палпатин не снимит с себя чрезвычайные полномочия, его придётся сместить!
-Нам понадобится взять под контроль сенат, чтобы всё прошло гладко."

Взять под контроль не то же самое что захватить власть. В принципе, если в республике существуют две взаимовыгодные эпостаси власти, что одна может взять другую под контроль в зависимости об чрезвычайных обстоятельств.

Люка
Но первый шаг к захвату. Надо задуматься: Вот, допустим, сместили они Палпатина и всех последующих событий не было. Точнее они изменились: Анакин опять прибегает, говорит, что Палпатин - Ситх. Джедаи сразу, при помощи Сената, арестовывают его. Тобишь не джедаи пришли за ним, а клоны. Допустим убили они его (и не надо говорить, что клоны его не могли убить, джедаев они сделали быстро), а Анакин не смог вмешаться потому что рядом был Винду и базарил ему, что он теперь ему доверяет и т.д. Что дальше? Джедаи подумали: "Сепаратисты всё ещё представляют угрозу... Республике без нас не справиться" и будут контроллировать сенат, пока не убьют лидеров Сепаратистов в системе Мустафар. Ура, победа, угроза миновала. Ой нет. Глянте, что-то новое темнеет на горизонте! Мы не успокоемся пока абсолютный мир Галактике не принесём и продолжат контролировать сенат и как бы захватят, неофициально, власть.

Ну это, конешн, предположение-фан-фик получилось, но всё же

После убийства Палпатина, выбрали бы нового Канцлера...
А то что

То это правда, они хранители мира, обязаны предотвратить угрозу галактики. Какая власть? Джедаи просто мир хранили! У них нет никакой власти, какая партия? О чём вы говорите... Они не вмешивались в дела сената, войны они тоже не хотят.

Если Палпатина убили бы, то нужды сдерживать сенат более не было. Потому как это Канцлер влиял на людей, чтоб они его любили, слушали, уважали...

Там были абсолютно другие обстоятельства, в том числе эффект неожиданности и предательства... не будем забывать, что Джедаи доверяли клонам за время войны.

Да зачем это им? Зачем? Джедаи не политики, им не нужен сенат и его представители... они хранят мир.


Был период в моей жизни, после третьего эпизода, когда я Джедаев не поддерживала, но после таких тем, после таких суждений... я, наоборот, ещё больше питаю к Джедаям положительных эмоций, чувств и убеждений.
А может я просто слепо верю в Джедаев? Даже, если это так... я не приму другой путь...

Padmé
Клоны с Джедаями и в обратном случае били... ну хотя тот случай тоже не считается, когда мальчик-падаван напал на группу клонов с тыла, убил 3-4 клона, а потом его...

А то, что Джедаи не политики... Если бы не были политиками, то этих тупых интриг со шпионством за Палпатином не было бы. Мож и не прав, но всё же мне надо как-то о Джедаях отрицательно высказаться

А так и было на протяжении многих лет. Какая-то неофициальная власть у них была, они вполне могли посоветоваться на совете и решить как лучше сделать (например с армией клонов так получилось, во 2Э).

Вот именно, что с тыла! На Джедаев тоже с тыла напали...
Падаван воспользовался преимуществом неожиданности, не ужели не понимаешь?

Во прикол! Сравнивают одно и тоже практически в каждой теме, получают практически одни и те же доводы и выводы, но всё равно умудряются спорить...

Padmé
Вы недопоняли. Я говорю о том, что клоны воспользовались преимушеством неожиданности на Мастеров Джедаев. Итог - Джедаи померли. И следующее: падаван напал на клонов с тыла. Итог - Падаван мёртв, а не клоны. Читайте внимательнее, а потом удивляйтесь

Джедаи защитники республики , они покдядис ь демократии а не деспотии , палыч придумал скзку с властью чтобы отболтаться в сенате и перед Анакином

А как на счет того, что иногда они делают так как им кажется и хочется, а не так как нужно всем остальным. Может быть джедаи владеют силой, но они не могут до конца правильно улавливать все её колебания, я хочу сказать, что они не всемогущны. По сути они должны помагать людям, а выходит так, что во многом они диктуют свои правила. Например, в одной их книг было написано, что джедаи не просто ищут способных детей, но и рушат семьи, забирая детей в семьях, где родители были не согласны на то.

Катя



Вам уже в который раз ВСЕ говорят одно и тоже... Вы либо просто понять не хотите, либо одно из двух...
Философия Джедаизма основана на справедливости, равноправии и спокойствии... Не надо поливать грязью борцов и рыцарей...
На счет захвата власти Палпатин сказал, чтобы Анакина на темную сторону забрать, сильный юноша был, весьма, надежды подавал большие...
И еще раз ВЛАСТЬ Джедаям никогда НЕ нужна была...

Палпатин просто играл на слабостях Эни, ведь тот тоже вроде думал о власти. Вот Палыч и сыграл на этом: мол, джедаи плохие, они все хотят власти но это отрицают. А власть джедаям действительно НЕ НУЖНА.

Позвольте, но ведь Эни на тот момент тоже был джедам. Значит с ваших слов получается что кто-то из джедаев все-таки думал о власти. Я не думаю что Эни среди джедаев был этакой "белой вороной".

Но Эни и так сильно отличался от остальных: начиная с того, что был взят на обучение слишком поздно и заканчивая тем, что был женат. И это не говоря про то, что он избранный. Так что думаю Эни действительно был "белой вороной".

Полностью согласен с Tulip de la Froid: джедаям власть не нужна.
И вообще как вам в голову могло прийти такое? Джедаи не рвуться до власти, не путайте их с ситхами.

Так вот я и спрашиваю ваши мнения. А в голову мне это пришло, потому что даже в доле лжи есть своя правда.

Тут упирается в вопрос о том, куда выстлана дорога благими намерениями. Да, джедаям до сих пор вроде как удавалось не увлечься "рулением", играть роль судебной власти и не замахиваться на исполнительную и законодательную. Но фраза насчет контроля над советом - это тоже показатель. А не джедайскими ли стараниями в старой республике такой застой? Не их ли желанием "оставить все как есть"?
Видите ли, единственный способ надежно соврать - это сказать правду. Так что Палпатин не врал, говоря что джедаям нужна власть, так же как и ситхам - будь это ложью, Анакин бы почувствовал. Весь вопрос заключается в зачем нужна власть. Ситхи зачастую делают власть самоцелью (потому-то в империи всегда будут мятежники - когда они заканчиваются, гайки начинают закручиваться просто от скуки). А вот джедаям власть нужна ради того, чтобы заботится о людях, и в том числе об их свободе, что конечно замечательно, вот только есть одно но. А что если их представления о благе окажутся ошибочны? Что если кто-то окажется прав вопреки мнению большинства? Или мнение большинства окажется откровенно абсурдным - будем перехватывать контроль и все равно сделаем по-своему? А что если мнения большинства абсурдным только кажется?
Это один из глобальных вопросов политологии, кстати. Копья можем долго ломать...

На самом деле Падме и Энакин говорили об этом, во 2Э, на Набу. И Энакин сказал такую фразу (я не цитирую, а вообщем) "если народ не согласен с решением верховной власти, то его должен заставить согласится кто-то мудрый" Джедаи считали себя ОЧЕНЬ мудрыми. Грань между демократией и диктатурой очень зыбкая. Диктатура проще с точки зрения управления, но возникают вышеперечисленные вопросы. Демократия сложнее, чаще всего при демократии процветает бюрократизм, и свое "дикруют" уже бюрократы. Это очень сложные вопросы. Управлять людьми вообще сложно из-за того что все разные. Кому-то легче и проще жить при диктатуре, когда за них все всегда решают и не оставляют выбора, кто-то может жить только при демократии и причитающейся к ней свободе.

А что качается джедаев... Для того чтобы заботиться о людях власть не нужна. Если кому-то нужна власть, забота о людях уходит на второй (или дальше) план. Поэтому этот вопрос закрывается сам собой - или тебе нужна власть или ты хочешь заботиться о людях. Не зря при демократии политики говорят - я служу своему народу, при диктатуре - мой народ служит мне. Вот в чем основное различие.

А результат один:).
Но вернёмся к нашим баранам, т.е джедаям.
Если проводить далее аналогии с рыцарями, то можно выделить два пункта. Первый - какими нам представляют рыцарей худ. книги и эдды, оды и проч. Второй - какими они были в действительности. Второй пункт отбросим по причине того, что ЗВ - всё таки сказка(к слову говоря, социум представленный в sw вообще не мог бы существовать в реалиях при нынешнем человеческом менталитете). И так, мы имеем благородных рыцарей-альтруистов, стремящихся сделать людям и нелюдям как можно более лучшую жизнь. В противоположность им мы видим и ситхов, для кого зло и власть стали самоцелью. Здесь лично мне всегда приходит мысль о некотором умопомешательстве оных. Потому как ни для одного человека(за исключением вышеупомянутых) на Земле зло(понятие вообще настолько аморфное, что точные рамки определить ещё никто не удосужился) не является самоцелью, как и власть(предупреждаю - без громких криков в аудитории:) ). Последняя служит лишь средством для удовлетворения тех или иных потребностей. Материальных(богатства и проч.), духовных(быть лидером среди многих людей, иметь над ними почти неограниченное влияние). А первое является лишь следствием тех или иных действий.
Здесь можно провести аналогию с Властелином Колец и другими фэтнези мирами, где зло и добро возведены в абсолют. Так же и в ЗВ. Здесь лишь одно различие - от добра ко злу скатиться очень просто. А фразу о контроле сената, если не ошибаюсь, изрёк Винду, который позже повторил слова Палыча:
"Его опасно оставлять в живых.", произнесённые Императором касательно Дуку.
Может и к лучшему, что Винду упал тогда. А то стало бы ситхом больше.
Так что по моему мнению власть для джедаев не является какой-либо целью. Второстепенной или третьестепенной или даже перво. Это рыцари в лучшем их идеале.

Джедайский орден пал. Он слишком был замешан в политике, и политика погубила его.

Джедайской орден пал? - я так не думаю...хоть я и не джедай, но джедаев я уважаю..и я не думаю. чтобы их орден пал...))

Правильно, в подтверждении слова Йоды: пока жив хоть один джедай, жив и Орден. А по основной теме! Ну если бы им так сильна нужна была власть, они бы ее давно захватили!

Правильно, в подтверждении слова Йоды: пока жив хоть один джедай, жив и Орден.


Иода - единственный нормальный джедай - который не потеляр разум в третьей части саги...Оби-Ван - и тот не выдержал..( ЭТО Я ПРО ЕГО НЕСВОЕВРЕМЕННОЕ ВЫПРИГИВАНИЕ ИЗ САМОЛЕТА ПАДМЕ)

Добавлено через 1 минуту 47 секунд:

БЕЛОЙ ВОРОНОЙ?7)) немного смешно))) - он был избранным - и из этого ытекает, что он был выше всех остальных..

Джедаи не отбирают детей, а просто уговаривабт родителей

«Джедай не действует ради собственной корыстной выгоды, ради богатства или власти. Он действует ради получения знаний; сохранения свободы, жизни и возможности развиваться дальше; а также, чтобы бороться с теми, кто несет тиранию, смерть и невежество» Расширенный кодекс.
Джедаи не заинтересованы во власти, как таковой. Они хотели лишь вернуть мир и справедливость, которые успешно уничтожал Палыч, в Галактику. Если бы джедаи этого достигли, то сразу бы отказались от власти и вернулись к своим привычным делам.

Если бы на горизонте не возникло новой угрозы. А они возникают всегда.
Если ты реально хочешь кому-то помочь, без власти тебе не обойтись. Граница в том, является для тебя власть средством - или целью.

но веть власть часто подводит хозяина............

Конечно, фраза Палыча о том, что джедаи пытаются захватить влась была сказана для того, что бы переманить Энакина на темную сторону. Но все же она не без основательна. Помните, Палыч как-то сказал:"Каждый, кто пришел к власти боится ее потерять". Джедаи тоже боялись потерять контроль над ситуацией. И тем самым потерять власть. Только это намерение было для благих целей, а не для того, что бы захватить мир.
P.S. Джедаи тоже люди и ничто человеческое им не чуждо.

- Вы хотите отдать ребенка на воспитание в орден джедаев, - джедай делает харатерный жест рукой.
- Да мы хотим отдать ребенка на воспитание в орден джедаев, - ответчают зомбированные родители.

Rilanda
А потом приходят в себя и подают в суд. Внушение же действует кратковременно. Кроме того, далеко не все джедаи способны эффективно внушать всем подряд.

Согласен.А по теме на счет власти считаю что власть нужна всем тоько в разных проявлениях и количествах и у джедаев она была и захватывать я думаю они её не хотели так как какаято власть уже была,но ведь можно иметь власть и даже не осознавать этого,так что я считаю что палыч все же врал.

Палыч однозначно не говорил правду-он переманивал Энакина на ТСС. Если бы джедаи хотели власти во времена 3 эпизода, то наверняка не с бухты-барахты, а продуманно и целенаправно. Значит(почти на 100%) они хотели эту власть и 10(20)(50)(100)(1000) лет назад. Кто бы мог им помешать это сделать? Нужна была бы-захватили. И при том быстро. это сделано не было. Вывод им не нужна была власть. Уж, по-крайней мере, в том смысле в каком она нужна была Палпатину. Его слова-уловка для Энакина.

Ну власть была у всех и каждый хотел больше только можно хотеть чуть больше а можно намного больше.Джедаи если и хотели власть то не в больших количествах и для хороших целей, ну а Палыч понятно зачем хотел.

Если Канцлер не снял бы свои черезвычайные полномочия то джедаи сместили б его с поста!

Именно. Они хотели навязать свою волю Республике, пусть это иногда и противозаконно (взять хотя бы неудачный арест Палыча). Они может и не особо жаждали власти, но в тоже время ей успешно пользовались и не гнушались ей.

Максимус
Какую свою волю хотели джедаи навязать республике? Необходимость ареста государственного преступника? Считаете, что в республике преступникам добавка к зарплате полагалась и поощрительные премии, а джедаи посмели сей порядок нарушить?

Мне вообще не кажется правильным формулировать вопрос "Хотели ли джедаи власти?". А вот хотел ли власти Совет джедаев, в том составе, в котором он пребывал на тот момент. И то, нельзя сразу утверждать "Совет хотел захватить власть". Скорее Совет ( повторюсь, в том составе, в котором он пребывал на момент событий ) просто захотел влезть в политику, ну, может быть, приблизиться к власти. Но это можно оправдать тяжёлой ситуацией в Республике, тем, что стало просто невозможно джедаям оставаться в стороне, сохранять нейтралитет.

На мой взгляд Джедаи не добивались власти, они лишь старались сохранить и без того шаткий мир. Полпатин же наоборот добивался полного истребления Ордена.

Что касается Энакина, Полпатин сыграл на его чувствах, и коварно настроил его против совета. Джедаи же наоборот ни чего не скрывали от Энакина, даже когда пошли мочить канцлера, приказав Энакину ждать. Он в свою очередь ослушался приказа и отправился спасать Полпатина, на что тот и надеялся.

НИКОГДА джедаям власть не нужна была. Ето ситхам она нужна.

Джедаям не нужна власть? По чем мы знаем, что им нужно, а что нет. Посмотрев ЗВ я уже не знаю чему верить... Джедаи в трилогии и Джедаи в свежевыпущенных частях-совершенно разные люди. Плюс незабвенный KotOR- и грань между хорошим и плохим стирается окончательно. Ну, допустим, хотели они мира. Какого мира? Что у них под этим подразумевается? И опять же, каким способом?

Innuendo

Если бы Джедаям нужна была власть они бы ее добились. За столько лет, что они существуют это не сложно.
А что значит какого мира? Они просто старались избежать конфликтов между членами Республики. А если конфликт есть решали его мирными средствами. Звучит правда слишком красиво и гладко. Джедаи делали все ради спасения Республики, поэтому считать их вдруг главными врагами тоже нельзя.

Innuendo, хотите мое личное мнение, что нужно было джедаям? Незамутненная Сила. Чтобы проще было к ней обращаться. А разные конфликты вызывали в Силе возмущения. Вот джедаи и старались эти возмущения свести на нет. Заодно и людям обычным помогали.

Боюсь, действия Джедаев слишком непонятны для моего приземленного сознания... Ах, слишком высоки и чисты.

А решение конфликта мирным путем-это вы что, имели ввиду отсекание лазерным мечом парных конечностей? И непарных частенько тоже...

Нет. Джедаям нужен покой. Сила нужна ситхам, так как они её копят в себе. А Джедаи Силу не копят, они ей пользуются, пока она протекает сквозь них.
А людям Джедаи помогают не заодно, а именно потому, что сводили возмущения на нет.
Просто так было испокон веков - ситхи разрушают, а Джедаи создают и защищают.

Innuendo

В смысле эгоистичны? Или вы просто не поняли, что я написала?

У меня что-то написано о способе разрешения конфликтов?

Kejim

Сила нужна и ситхам, и джедаям. Без нее они просто не будут форсъюзерами.

Witch, дорогая, к вам относилась лишь первая часть моего сообщения. И про эгоизм там вроде ничего не было (хотя признаю, я эгоистична до жути ).

Про решение конфликтов-это к Riala Avery.
Прошу прощения за путанницу.

Джадаи никогда не хотели властвовать. Это идет нарушение их кодекса.
Граф Дуку намекнул им, что сенатом управляет ситх. Орден начал наблюдать за сенатом, ведь он (сенат) всё больше и больше увеличивал полномочия канцлера. И власть, которой начал обладать Палпатин, не могла остаться незамеченной.
Но Верхлвный Канцлер, был очень умен. Он так проводил политику, что народ стал его обожать.
А когда выяснилось, что Палпатин и есть ситх, то джедаем ничего не оставалось, как силой убрать его.
При хорошем раскладе, им бы пришлось немного поуправлять сенатом, т.к. надо было закончить войну. После этого сенат бы выбрал нового канцлера, а джедаи вернулись к себе в храм... И не стали бы оставаться у власти.

Innuendo
Так это я писала, что джедаи порядок наводили исходя, пусть не из эгоистичных, но из вполне прагматичних соображений. Чтобы самим легче было в свою Силу погружаться.