А при чем здесь дешевый боевик? Просто если уж брякнули, что Эник был "могучим воином", то будьте любезны показать это в фильме. А то получается, что Обик Люку лапшу на уши вешал? А в От Вейдеру просто не с кем было особо сражаться. Он уже был на такой должности, когда ходишь, отдаешь приказы, душишь провинившихся. Согласитесь, было бы не солидно если бы главком сам все бегал выполнял. Крутого супермена, конечно, можно не показывать, но могли бы показать умелого воина. А то, могущество Эньки доказвается лишь гибелью Дуку, который, не факт, что не поддавался ему.

Да друга спас от каких-то там баз-дроидов-это фигня. Дуку ему поддавался только первые пять секунд, потом он думал только о том как невредимым уйти. Не получилось. Даже если некоторые не согласны что он вынес оставшихся магистров в храме, то войти в храм полный даже средне обученных джедаев, дело конечно плевое, даже не будем это обсуждать Конечно хотелось бы больше драк но боюсь мы их никогда не увидим уже. Так что остается только верить Лукасу и Бену, если они сказали что он был крутым значит так и есть.

anny99, войти в храм, полный средне обученных джедаев, с армией клонов не так уж и сложно.

Значит вы все же настаиваете что не увидели в приквелах могучего воина? Ну тогда пожалуйста напомните где Вейдер показан супер? Там нет возвеличивающих его моментов, но вы почему-то верите и я тоже. Так может дело в неприязни к актеру. Если так и дальше пойдет вы скоро и к Вейдеру начнете придераться.

anny99, я просто высказываю свою точку зрения. И к актеру я отношусь весьма неплохо, и с удовольствием посмотрела бы на него в какой нибудь другой роли. Я уже писала, что проблема не столько в актере, сколько вообще в сценарии. Проблема в самом фильме. А если добавить к этому на мой взгляд неубедительную игру актера (хотя, возможно, опять же Лукас постарался), и смазливую мордашку - вот это уже страшно. Мне страшно.
Я нисколько не возвиличиваю Вейдера. я сама прекрасно вижу недостатки Темного Лорда. Я больше составляю его образ по своим внутренним ощущением. Повторюсь, что Вейдер в От - главком. Он только отдает приказы, выполняют другие. Мое представление о нем складывалось прежде всего из рассказов Йоды и Обика и из того, что я видела сама. Мне понравился персонаж несмотря на его доспехи и отрицательные качества, что увы не могу сказать об Энике.

Ну мне кажется в 3 эп уже нет смазливой мордашки.
Мне самой трудно совместить того жестого и сильного воина которого я видела в ОТ с любящим мужем и будующим папочкой. Просто это вызывает у меня меньше раздражения.

Stasi1989, да мы тут все, как правило, высказываем свою точку зрения. Что ж, выходит, что внутренние ощущения по герою у нас с anny99 несколько отличаются от Вашего.

"Мое представление о нем складывалось прежде всего из рассказов Йоды и Обика и из того, что я видела сама."
Ну и у меня об Анакине – аналогично. Из реплик героев и из того, что я видела сама.
"Мне понравился персонаж несмотря на его доспехи и отрицательные качества...".Мне тоже. И тоже самое могу сказать об Анакине. Должно быть, мы никогда не придем к соглашению, потому что видим мир ЗВ через призму своего восприятия. Вот Вы уважаете Вейдера, прислушиваетесь к словам Оби Вана и Йоды – но они говорили об Анакине, но, например, игнорируете мнение героини Леи – которую буквально передернуло от отвращения и презрения от Вейдера. Стало быть, она наслышана о нем и его подвигах намного больше, чем мы. Однако ж, Вы готовы верить своим внутренним ощущениям, игнорирую иные "доводы" фильма и лишаете этих "доводов" другого героя – Анакина. Немного двойственная оценка, Вы не находите? Вот именно это и пыталась Вам сказать anny99, когда говорила: "Значит, вы все же настаиваете что не увидели в приквелах могучего воина? Ну тогда, пожалуйста, напомните где Вейдер показан супер?"

Да, несмотря что Вейдер деспот, не гнушающийся любыми средствами для достижения своих целей – пытки, пренебрежение человеческими жизнями, буквально – шагание по трупам обман и прочее, в нем есть некоторая притягательность героя, пусть и отрицательного. Я не знаю, почему. Может быть, потому, что один хороший поступок может искупить прошлые грехи, может быть именно потому, что в нем жил тот прежний Анакин. И может быть по той же причине я не могу ненавидеть Анакина за его убийство детей, за то, что он поднял руку на любимую женщину – потому что для меня это тот самый Вейдер, зарождающийся внутри. Я смотрю в эти измученные глаза человека, который мечется между светом и тьмой, чье сердце, в которое он пустил тьму, разъедающую его душу, не знает покоя, преже чем вырвет боль и станет мертвым и пустым… и мне бесконечно жаль его. Я должна ненавидеть, презирать…

anny99 "Мне самой трудно совместить того жестого и сильного воина которого я видела в ОТ с любящим мужем и будующим папочкой. Просто это вызывает у меня меньше раздражения". Мне это удалось гораздо легче. Может быть, потому, что для меня - именно такой Вейдер и был когда был молодым и светлым - искренним, порывистым, смелым, эмоциональным. Ладно, смолкну, ибо я уже об этом говорила. Не раз. Надоела, наверное

Apolla, вы все-таки не правы. Я прекрасно помню тот момент, когда Леи сообщают эту новость. А что она должна была сказать? "Правда? Ой, круто, мне всегда нравилась его маска?" Естественно, что Лея не любит Вейдера. Она его ненавидит. Ненавидит из-за Альдераана, из-за карбонита, из-за того, что он есть и мешает восстановлению справедливости (как она думает). Добавить к этому устрашающий бесчеловечный вид Вейдера и ее страх к нему. Ее реакция вполне понятна. И, кстати, почем Лея его не любит очень хорошо показано в фильме.

Apolla, anny99 «Так уж и не бывает» Спасибо девушки, прямо засмущали .
И частенько бездоказательные, мне кажется - иначе никак не могу назвать комментарии типа «персонаж идиот, потому что идиот». Хотя несомненный плюс таких контраргументов в том, что чем больше их слышишь, тем больше убеждаешься в обратном. Знаете, мне это очень сильно напоминает пуристическую критику джексоновского «Властелина Колец» - всегда находится группа фанатов, для которой прямо-таки дело чести не пустить себя в состояние «расслабься и получи удовольствие», хотя поводов для удовольствий – море . Вот, ключевое слово: доверие. Ведь если не доверяешь, то – не разглядишь, не поймёшь, не примешь, и уж тем более вряд ли тебе это понравится. Если кому-то комфортно на дистанции «не-доверия», пожалуйста, это его выбор; но не стоит в этом случае обвинять создателей фильма в том, что с фильмом не сложилось исключительно потому, что они, создатели – бяки

Apolla Вы нашли очень точное слово – помутнение. Судя по выражению лица Энакина, когда он произносит «Thank you, my master» после ситского «крещения», ему очень желательно ввести себя в это состояние, и как можно скорее. Потому что будь у него хоть десять раз благие намерения, master там ясно какого сорта, и находиться рядом с ним нашему избранному явно тошно. Для такого «ученичества» требуется полная замена внутренней природы, как говорила булгаковская Маргарита. Но это процесс длительный, а тут, понимаете ли, надо, чтоб здесь и сейчас. Кровь невинных для этой цели подходит идеально – Вейдер там вроде древнего жреца, который убивает жертву, вводит сам себя в транс, по уши вымазавшись в её крови, и только после этого готов к своим обрядам.

Witch Вовсе нет - к «этому» я отнюдь не приходила. Мою точку зрения по этому вопросу чётко выразила Apolla:Совершенно с ней согласна, во всём.

Минуточку, а что там Эничка эдак застенчиво втирал Падме про «агрессивные переговоры»? Будучи подельником тишайшего Обика, между прочим. Да и Квай, помнится, лихо так крошил в капусту армию вторжения на Набу, дипломатичный наш.
Нет, я не спорю, что конфликты во 2 и 3 эпизодах были спровоцированы Палпатином; важно то, что именно умение воевать стало для джедаев, если можно так выразиться, «национальным приоритетом», а избранный, с рождения умевший использовать Силу для того, чтобы жить и побеждать в экстремальных условиях, соответственно стал героем галактики. Poster boy, как выразился Обик после их экстремальной посадки - замечательно «вкусные» интонации там у МакГрегора. ну, финальный поединок двух друзей – статья особая, оба участника находятся в состоянии, мягко говоря, невменяемом, поэтому сравнивать их умения на этом примере, мне кажется, не очень хорошая идея.
Уверены?
Нет, я согласна, точное число там не называется, да и сама теория «мидихлорианства», честно говоря, мне не сильно импонирует. Но черта «было-стало» Лукасом имхо проведена очень чётко. Доказывать для разнообразия не стану –я это вижу, вот и всё. ИМХО школу в храме заканчивали гораздо раньше: в тот момент, когда мастер выбирал себе ученика. Дальше было уже «верхнее образование», которое заканчивалось «защитой диплома» на звание рыцаря, а уже потом была «аспирантура» и соискание «учёной степени» магистра. Энакин в 3 эпизоде именно на этой ступени, так что имхо ни о какой школе там речь уже не идёт.

Не только. В самом начале его хвалит влиятельнейший сенатор Органа, и судя по сдержанности, с которой Энакин принимает его слова, ничего необычного и нового для него в этих словах нет.


Здесь соглашусь - ещё как чувствуется.

Stasi1989 Я бы с удовольствием дала вам наводку на парочку его фильмов, но боюсь, форум этого уже не переживёт – актёр там слишком, прямо-таки возмутительно хорош

anny99Ну… судя по количеству написанных дамами фанфиков, если уж не с мужем, то с чем-то «любящим» милорд Вейдер ещё как совмещается . И папочка из него неспроста получился из серии сумасшедших – позднее отцовство, единственый и во всех отношениях замечательный ребёнок, ну как тут голову не потерять? «Моё, моё сокровище»… впрочем, это уже из другой оперы.

ApollaПро Вейдера/Анакина соглашусь полностью. Насчёт притягательности: в ПТ Лукас рассказал историю падения, и если от его рассказа временами тошно, значит, он её правильно рассказал, мне кажется. А в ОТ рассказана история про движения совсем иного рода, если можно так выразиться – и в конечном счёте в другую сторону. Может, оттого и отношение к герою совсем другое.
Вы как-то сказали – Анакин там, где он Вейдер, для вас «нелюбимый». Это, в общем, ещё мягко сказано; но там есть один момент, где появляются совсем другие ощущения – на берегу лавовой реки, сразу после отсечения конечностей. Там взгляд из ада, молящий о помощи, и взгляд – вверх. С точки зрения любимой вами киношной символики, имхо, более чем прозрачная метафора .

Linn:

По мне так глупо портить себе удовольствие заранее настраиваясь против. Фильм уже снят, и бессмысленно сыпать аргументами типа "дебильная улыбка". Лучше расслабиться и наслаждаться, тем более в данном случае есть чем.



Что за фанфики? Поделитесь. Где это "мое сокровище" Хочется почитать.

Stasi1989: "И, кстати, почему Лея его не любит очень хорошо показано в фильме" (К слову добавлю, насколько я помню, ее передернуло презрением еще тогда, когда они впервые встретились – до взрыва планеты, пытки, карбонита и прочее. Должно быть, "дурная" слава о нем шла :о). Но это так, вспомнилось).
Я понимаю и соглашаюсь с каждым Вашим словом, кроме этого: "что он есть и мешает восстановлению справедливости (как она думает)". Не думаю, что Лея такой человек, который ненавидит человека лишь на основании его существования на свете. А насчет справедливости… Ну да, у каждого своя справедливость. Должно быть. Но я так полагаю, Палпатин узурпировал власть – неограниченную власть ему дали на время – как дают диктаторам во времена смуты, а потом они слагают свои полномочия (читаем историю Древнего Рима). Палпатин и не думал снимать с себя полномочия. Он взял то, что ему не принадлежало. (Но это опять к слову).
А по существу:
Я… немного не об этом говорила, Stasi1989. Я о том, что мы, выражая симпатии и антипатии к герою, прислушиваемся к одним словам, но игнорируем другие.


Linn "Спасибо девушки, прямо засмущали".
А в каком я состоянии нахожусь, читая настолько схожие взгляды на фильм!
" Хотя несомненный плюс таких контраргументов в том, что чем больше их слышишь, тем больше убеждаешься в обратном"
Я вот думала – зачем спорим, ведь, как говорят, о вкусах не спорят, но в них, этих спорах несомненный плюс: задумываешься на фильмом и разглядываешь новые нюансы, упущенные ранее или же находящиеся где-то глубоко – на грани чувственного восприятия, которое ты наконец осмысливаешь. Чем больше я размышляю над фильмом, тем более я его люблю и проникаюсь уважением.
"Там взгляд из ада, молящий о помощи, и взгляд – вверх".
Интересно. А ведь мне тоже как-то приходила мысль, вот она, нашла на компе (я ее тогда так и не озвучила Witch в один из наших интереснейших споров, потому как это была просто мыслЯ, не имеющая четких оснований, залетевшая по ходу разговора в голову, и не думала, что она покажется ей интересной):
Ах, мне вот такая мысль пришла… НЕНАВИЖУ! – от злобы и бессилия… и может быть, еще от того, что Оби Ван не смог (вопреки всему, вопреки логике и здравому смыслу – потому как это уже невозможно), не смог не допустить падения его, Энакина… Эта злость и отчаяние – Оби, почему ты не смог?

Linn

А с чьей стороны проявлялась агрессивность он-то не говорил. Ведь одно дело, когда джедаи отбиваются, чтобы их во славу местных богов не принесли в жертву, а другое, когда приставив сабер к горлу заставляют договор подписывать.

Ага, шкуру спасал.
В общем, в этом вопросе лучше всего прислушаться к Йоде. Он, помнится, говорил, что войны никого не делают великим. Значит мастерство Анакина оценивалось не с точки зрения эффективности применения им лайтсабера.

А мне казалось, что именно тогда эти умения и проявились по максимуму. Не зря позже Вейдер кинулся к Кеноби мастерством меряться. ИМХО, у него были весьма увесисиые сомнения на свой счет, которые ему не терпелось разрешить.

Тогда у нас просто разные представления о процессе. ИМХО, до опадаванивания никто ничему серьезному детей не учил. Иначе их было бы небезопасно вышвыривать из ордена. Все, что эти детишки умели - контролировать свои способности. И немного их применять. ( Возраст, кстати, взят из американской системы образования, когда дети заканчивают начальную школу и переходят в среднюю, которая находится уже в другом здании и предполагает наличие разных учителей по разным предметам.) Потом уже учитель натаскивал ребенка персонально до какого-то среднего уровня и выпускал в самостоятельную жизнь (аналогично школьному выпуску). До выхода в рыцари падаван как личность не рассматривался и права голоса не имел. Уже рыцарем он занимался самообразованием и на определенной стадии получал разрешение взять себе ученика (аспирантура). После успешного выпуска ученика джедаю присваивалось звание мастера. ИМХО, это и была диссертация. Звания магистра в мире ЗВ не существовало.

А что если он хоть один раз да проявил умение не афишировать свои эмоции, как и положено джедаю? Он ведь в данном случае разговаривает с совершенно посторонним человеком и должен вести себя в соответствии с протоколом.

Вы хотите сказать, что четко видите, что после ампутации Анакин стал куда менее способным форсъюзером? А можно все-таки как-то это обрисовать? Что он умел делать до и не смог после?

Witch:

Хорошая мысль, а по-вашему пор каким критериям оценивалось его мастерство. Мне кажется что он не совсем раскрылся на ССС, помешали воспоминания о плохом детстве. Кстати смотрите какую тонкую грань можно провести: если бы джедаи больше усилий прилагали для уравнивания жизни в галактике, возможно рабство не процветало бы и Анакин не был таким с детства ожесточившимся. Как говорится в чем согрешишь, в том и покаешься.


Не поняла эту фразу



Кушать

Впечкатления супер, просто супер. Наконец-то настоящий, не мнимый, не сопливый, не мутный фильм!!! Фильм о жизни для всех возрастов!

anny99

Звание "магистр" для членов Совета джедаев придумано русскими переводчиками. В мире ЗВ у джедаев не существует звания выше "мастер".

В идеале по умению направлять Силу и прислушиваться к ее рекомендациям. По умению отличить то, что есть или будет от того, что тебе хочется или не хочется чтобы было. В этом плане Анакин очень далек от "великого джедая", ИМХО.

Именно. Я же еще считаю, что мальчику с его жизненным опытом вообще не место в ордене было. Он физически не мог к нему приспособиться. Тут или сразу в ученики к ситху, или в индивидуальное обучение где-то на природе вне стен Храма у джедая-отшельника.

Witch:

А те кто сидел в совете они же как-то отличались от остальных джедаев. Вообще англ язык на такие слова беден: master у них может означять и господин, и повелитель, магистр, мастер, еще и рыцать. Отсюда и путаница. Если бы переводчики не придумали магистра, то когда ему дали не звание мы бы гадали что за звание, ведь рыцарем он уже был. Получилось бы масло масленное.




Начнем с того что ему не обязательно было быть рыцарем джедаем, в пророчестве этого не было сказано. В этом и заключался главный подвох. Ему надо было жить в гармонии с собой, а не пытаться наступить на свои эмоции.
Тогда не произошел бы внутренний конфликт.

Согласна, это конечно было бы лучше.

anny99

Нет. Для них точно так же, как и для остальных, решения Совета были обязательны к исполнению.

Первый раз слышу, что "магистр" - русское слово. И вообще, если бы Лукас хотел, чтобы Советники принципиально отличались от других джедаев, он бы обязательно придумал им название. Как для детишек, находящихся в персональном обучении. Не просто ученик, а падаван.

Естественно. Просто мне казалось, что мы обсуждаем приявление "великой джедайности", что была заявлена в ОТ, у приквельного Анакина.

Witch:

Я в том смысле что они были не просто рацарями, а магистрами. Надо же было как-то обозначить переводчикам различие. Эта фраза не том смысле что вы подумали.


Я не говорила что это русское слово Просто в русском языке много разных слов стилистически окрашенных, что дает простор. Недаром русский язык называют идеально подходящим для литературы.



Если бы не попытки пресечь свои эмоции, и стать идеальным джедаем он бы скорее добился мастерства в управлении силой. Вы не заметили чтобы он особенно пользовался силой? ну так он был еще молодым предпочитал действовать физической силой чем останавливать и использовать силу. Это можно понять и потом он не один такой был. Вот обик тоде не сразу помудрел.

anny99

Интересный момент. Автор посчитал, что нет необходимости выделять членов Совета каким-то титулом, но переводчикам это показалось неправильно и они внесли коррективы. Хорошее отношение к автору и его тексту.
И я не понимаю, зачем это различие обозначать. Да еще и придавать ему видимость следующего звания в иерархии.

Верно. И я бы не возражала, если бы переводчики использовали какое-то русское слово для уточнения того, что именно они имеют в виду. Но ведь дело в том, что слово взято иностранное. Так что красоты и сложности русского языка никакого отношения к введению термина "магистр" не имеют. Им на тех же основаниях мог воспользоваться и любой англоязычный человек.

Категорически не согласна. Мастерски направлять Силу можно только при наличии железного самоконтроля. Иначе нарубишь таких дров, что оба ордена (ситхский с джедайским) не разгребут.

От третьего эпизода, честно сказать, ожидала большего. Фильм очень динамичный и не скучный, но конец они совершенно смяли. Переход Анакина на темную сторону был какой-то уж слишком быстрый. Многие из тех, кто не читал книгу вообще толком ничего не поняли. Короче конец и так грусный, а его еще и прогнали со скоростью света! К тому же много несостыковок с 4-6 эпизодами вышло!

Да, братцы...Третий эпизод и впрям не впечатляет...Драйва много, а вот с переходами, с объяснениями с сшиванием кончиков между 2-ым или 4-ым... Полный бред! ...Эти нестыковки на каждом шагу. Не мог заставить себя пересмотреть это действо ещё раз... Чувствуется, что Лукас торопился, но чтобы так! У него горели кредиты что-ли? Ждали сколько, ещё бы подождали столько же... И вообще...я надеялся, что переход Энакина на Тёмную Сторону будет иным. Я думал, что Энакин будет тяжело ранен и попадёт в плен, ему "промоют мозги" какой-нибудь жуткой хреновиной. А тут..."Поруби всех джедаев и хозяев дроидов и война кончится! А ещё ты спасёшь Амидалу!Бред. У Лукаса детей нет что-ли? Женщина в положении такого наворотит...Не разобрать никому!...А дроиды? Если их можно выключить одной кнопкой(см.первый эпизод), зачем рубить хозяев?

Witch Спорить о системе джедайского образования - дело неблагодарное; я рада, однако, что вы тоже пришли к понятию «аспирантура» , пусть и воспользовавшись теми самыми «закадровыми комментариями Лукаса», которые вам обычно так не нравятся . Йода не о мастерстве и эффективности говорил, а о той самой «трещине». О том, что гнев и ненависть, неизбежные спутники войны, способны разрушить любое величие. Мне так не кажется. Избранного там отчётливо разрывает между Анакином и Вейдером, что бойцовским качествам отнюдь не способствует. Вот там как раз всё ещё есть сомнения, которые и оправдываются в итоге самым плачевным образом. А владыка Вейдер такой ерундой уже давно не мучается, оттого и держится с Беном, как на светском приёме - элегантно и вежливо. То есть -один-единственный раз невоспитанный, самовлюблённый и истеричный разрушитель протоколов решил пошутить и побыть паинькой? Извините, отклоняется без комментариев .
anny99Я тоже .
Здесь далеко не все имели возможность увидеть оригинальную версию, так что это цепляние к словам мне не понятно. Имхо здесь наших прокатчиков упрекать не за что: master="магистр" вполне корректно решает проблему, мне кажется. Хотя насчёт бедности английского я бы поспорила - всё же язык этот старинный и благородный, а за счёт простоты там и возникает та самая восхитительная многозначность, о которую спотыкаются наши переводчики. Скажем "Yes, master" Энакина, обращённое к Сидиусу в сцене присяги, в оригинале четко отыграно Кристенсеном как "хозяин"- а вовсе не "учитель". Формально перевели вроде бы правильно, а смысл, увы, теряется.
Apolla Знаете, вспомнилась тут известная точка зрения – мол, полз к Обику, чтоб глотку перегрызть, да не вышло, оттого и «ненавижу». ..
Так вот, мне кажется очень показательным, что «ненавижу» звучит только после того, как Оби-Ван забирает его меч. Не после физических увечий, заметьте, а после этого жеста – именно он ритуально отсекает Энакина от него прежнего, подводит последнюю черту, лишает права на возврат. Именно это для него окончательный крах, потому что – да, он именно надеялся, вопреки всему. Оттого и у Оби там истерика, что он это тоже понимает. Но – невозможно, черта пройдена . Это так, но к сожалению, чувственное восприятие – штука тонкая, и разъятие на составляющие не всегда способная пережить; оттого и обсуждать некоторые вещи до сих пор получается с трудом. Не знаю, надо ли это делать, или мудрее будет сохранить для себя, но -почему бы иногда и не попробовать, тем более при наличии похожего взгляда на вещи у собеседника. Заодно и уважение к отличному фильму возрастёт .

Linn

Вообще-то я никакими "закадровыми" материалами не пользовалась. Просто припомнила, что писала пару лет назад об ордене. У меня тогда было представление о нем, скорее как о научном институте, чем армии.

Не согласна. Фраза A great warrior. Wars not make one great. ничего не говорит о трещинах, надломах и искажении внутренней сути человека. Это просто констатация факта. То есть если человек воин, то он не может быть великим. То есть слова "великий джедай" должны означать не умение воевать, а нечто иное. А Анакин в приквелах именно воин.
Но вот по ходу дискуссии у меня возник один маленький вопрос. А чьи слова мы обсуждаем? Кто именно назвал Анакина великим джедаем и в каком месте. Потому как Кеноби говорил именно о пилоте и воине, что нам, собственно, и было показано.

Вообще-то для меня это один и тот же человек на разных этапах своей жизни. То есть я не вижу чему там разрываться до такой степени, чтобы вбитое в подкорку умение фехтовать подвело.

Хорошо. Если не хотите шутить, рассмотрим все всерьез. У нас имеются следующие фразы Кеноби
Besides, someone needs to be the poster boy.
Today you were the hero... and you deserve your glorious day.
которые , на мой взгляд, однозначно свидетельствуют, что никакой суперпопулярностью Анакин не пользовался, раз ему никогда раньше не приходилось выступать в роли the poster boy.
А слова Органы
The Republic cannot praise you enough.
вполне обычная вежливость и никаких особых дифирамбов конкретно по отношению к Анакину в ней нет.

Если бы вы захотели, то могли бы заметить, что я не цепляюсь к словам, а просто отсекаю еще одну ученую степень, как не существующую. И я не понимаю, что в этом оскорбительного. Кстати, если оригинальная версия фильма многим и была недоступна, то вход на официальный сайт вполне свободен. И его более чем достаточно для тех, у кого есть желание углубить свои знания по миру ЗВ. Кроме того, есть совершенно бесплатный сайт Голодного Эвока Гризли, на котором собраны практически все книги по ЗВ. В оригинале и с переводами.

На счет "Великого джедая" Анакина, на мой взгляд он вообще не совсем понимал суть Силы и ее использования. Его плохо обучали, это однозначно! К тому же ни во втором, ни в третьем эпизоде на экране он не выглядел таким уж великим героем. Да и его мастерство в пилотаже тоже особо не заметно, кроме момента, когда он Оби-вана спасает от дроидов.

Witсh:
Но так просто красивее. Различие там было и еще какое. Сравнивать обычных рыцарей и тех кто в совете- большая разница.




Мне не одно русское слово в голову не приходит Может князь? Точно князь обик или боярин Винду.


Так он и достиг бы самоконтроля, если бы не пытался свою натуру подогнать под стандарты Ордена. У него тогда не возникло бы ненависти и агрессии.

Добавлено через 1 минуту 27 секунд:

Это же вина тех кто снимал, что мало сцен с боев и полетов с участием Анакина. Сюжет надо было дополнить покрасочнее.

anny99

И в чем конкретно проявлялось это различие?

Тогда не надо аппелировать к богатству русского языка и скудности английского. А подходящее русское слово, кстати, есть. Советник.

До прихода в орден он себя ни под кого не подгонял. И как вы думаете, свойственна была ему ненависть к хозяевам, например? Анакин узнал, что должен контролировать себя только после того, как попал в Орден. До этого ничего подобного ему бы и в голову не пришло.

Witch:
Вам все подпункты перечислить? Это очень долго. Вот несколько главных: во-первых к древним голокронам имели доступ только магистры, во-вторых они принимали решение по важнейшим вопросам, и все подчинялись им, в-третьих они решали кто пойдет дальше в обучении а кто так и останется недоучкой.


Очень много выражающее слово И кому они там советовали?


Ненависть к хозяину небезпочвенны, мы это уже обсуждали. И не думаю что до знакомства с джедаями он хотел кого-нибудь убить. Прежде всего будучи вне Ордена он не забыл бы о матери, а убивать из-за какого-либо другого незначительного повода женщин и детей, я думаю вы согласитесь, он не стал бы.

anny99

1. Голокрон в фильмах отсутствует.
2. Это отличие не личностей, а Совета. Свои решения для них самих были точно так же обязательны, как и для других.
3. Вы уверены, что для отсылки ребенка в Сельхозкорпус достаточно было авторитета одного Советника?

Джедаям.

Маму у него могли и из-под носа похитить. И не думаю, что его что-то бы сдержало. Другое дело, что он и с тускенами без обучения справиться не смог бы.

А каким образом он собирался рабов освобождать?

Witch
И про возраст, который «взят из американской системы образования», сами додумались? Ну вы великий джедай, как говаривали в одном пародийном сценарии .
Не согласна. И из «Wars not make one great» отнюдь не вытекает , что «если человек воин, то он не может быть великим». А к «просто констатации факта» в исполнении магистра Йоды следует относится с величайшей осторожностью – у него на три-пять слов текста обычно приходится увесистый контекст. На то он и великий джедай.
Прогресс – совсем недавно это был слабый и недалёкий мальчишечка из соседнего подъезда . Это были вы, Witch - в процессе обсуждения вы заменили слово «могучий» - то самое «powerfull», употреблённое Йодой при знакомстве с Люком – на «великий». Сорри, что не поправила вас сразу, но уж очень увлекательно было наблюдать, как вы язвите сами над собой. Не обижайтесь .
А слова эти обозначают совсем разные вещи, мне думается. Достаточно вспомнить выражение лица «учителя учителей» и интонацию произнесённого «powerfull», чтобы понять, откуда взялся ЗВ-шный афоризм «Сила есть, ума не надо». Таки было показано. Акции г-на Скайуокера растут, хоть и медленно и печально .Умение фехтовать его как раз не подводило – достаточно вспомнить презрительное выражение лица Вейдера, когда он лёжа блокирует сабер Обика у собственной шеи. Его другое подвело –вбитое в подкорку понятие, что Кеноби ему, извините, друг. Иначе бы у него голос не срывался на If you're not with me, you're my enemy. Там великолепно отыграна схватка того, что называется «внутренний враг», с остатками собственной совести. Всерьёз вряд ли получится –из упомянутых фраз Кеноби сделанные вами выводы отнюдь не следуют. Или же вы пропустили приличный пласт доказательств . А чего бы вы хотели, простите? Фразы «Благодетель вы наш», лобызания, коленопреклонения, или церемонии типа той, что мы наблюдали на Набу в финале 1 эпизода? Там война идёт, вообще-то. Для военного времени и для представителя высшей власти фраза достаточно эмоциональна, мне кажется – во всяком случае не припомню, чтобы при нас, зрителях, сенатор Органа выдавал кому-нибудь подобный комплимент. Я тоже не понимаю, отчего вдруг возникло весьма серьёзное слово «оскорбительно» - кажется, до подобного градуса разговор не доходил. И вы также могли бы заметить, что слова «учёная степень» были забраны в кавычки, а слово «магистр» неоднократно употреблялось мною раньше и почему-то не вызывало возражений. Кроме того- вы уверены, что в нашем переводе это различие было обозначено? По-моему, нет. Нигде по тексту не сказано, что магистр и член Совета – это одно и то же. Если джедай считается магистром, он совсем не обязательно должен быть членом Совета, вспомнить хоть Квая. Наоборот – это да, не зря Эничка там, мягко скажем, удивился. Кому же понравится быть салагой при дедах, да ещё впервые в истории упомянутого Совета.
Кто же с этим спорит? Тут вопрос в другом: скажем, зачистка собственным крылышком машины Кеноби –это фокус такой, или всё же без мастерского направления Силы не обошлось, с тем самым железным самоконтролем? Мне отчего-то думается, что всё же второй вариант.
Иное дело, что у этого второго варианта есть поправочка, замечательно озвученная Стовером: сначала his will, а уж потом will of the Force. То самое ощущение «сильнее Силы», которое вкупе со «смущённым» по ласковому замечанию Оби рассудком и приведёт его к печальному финалу.

anny99 Шикарный вопрос, на самом деле! Настолько хорош, что даже ответа не требует
PS Вы спрашивали про фанфикшен- здесь давали кучу ссылок, а конкретно меня в своё время направили вот сюда: http://www.lordvader.org. Правда, классических «мерисьюшек» там вроде бы нет , но интересные вещички попадаются.

Linn

А что, это так сложно?

А каким образом это мешает воевать? Особенно если сам ничего не разрабатываешь, а выполняешь чужие приказы?

Я не это имела в виду. Мне показалось, что такой фразы Йода вообще не говорил. Но потом нашла.

А я, вроде, и не отрицала, что летать и фехтовать парень умеет.

И поэтому он очертя голову прыгнул на поднятый сабер? Из надежды, что Кеноби по-дружески его не прирежет, а подставит свое горло?

А я в этой сцене увидела как он себя накручивает на поединок с человеком, которого он сам предал. Мол, это не я плохой, а он заслужил то, что получил.

Почему же. Если Анакин уже "poster boy", то у него нет нужды им становится. Он уже есть.

Подтверждения того, что Анакин национальный герой. Что-то в духе "Вы, Скайвокер, и на этот раз оправдали наше доверие" или чего-то в том же духе. А не формальной безликой вежливости, которую можно отнести как к самому Анакину, так и к их команде с учителем.

Именно потому, что было понятно, о чем вы говорите, и потому что я не имею желания придираться к словам. А выделение этого "звания" в отдельную ученую степень уже было неправомочным, поскольку реально такого звания не существовало. А то, что ученая степень в кавычках... Мне показалось, что это потому, что на самом деле никаких степеней нет, а не потому, что нет магистров.

Да. Магистрами называют исключительно членов Совета джедаев.

Квай-Гона нигде магистром не называют. Он исключительно мастер.

Из-за этой сцены даже переписали часть истории ЗВ. До недавнего времени считалось, что член Совета Ки-Ади Мунди мастером не был. Но в датабанке все еще написано, что члены Совета джедаев "главным образом" являются мастерами. То есть статус мастера необязателен.

Это мастерство пилотирования, не более. Сила там совершенно не при чем. думаю, подобный фокус мог бы и Соло выкинуть.

Ага. А кто у нас на первое место ставит свою волю? Что-то мне кажется, что не джедаи.

Спасибо за сайт К сожалению его я давно уже изучила вдоль и поперек.

Witch, Linn:
Ой, у вас такая серьезная дискуссия с использованием цитат, мне остается только скромно наблюдать со стороны Скажите никто из вас случайно на адвоката не учится?

anny99
Дискутировать всегда лучше, если есть возможность свои слова подтвердить фразой из фильма. Как-то обоснованнее получается.
И я не адвокат, а физик

Но если совсем стараться по полочкам все разложить можно запутаться. Все-таки в кино показывают жизнь, а жизнь редко имеет один единственно верный ответ. Вы согласны?

Значит вы привыкли решать сложные задачи. Это заметно.

anny99

Верно. Каждый выбирает тот, который ближе ему. Отсюда и такое количество противоречивых мнений и споров.

В таком способе обсуждения есть ещё одна "неправильность", мне кажется - оно убивает живую эмоцию, впечатления. "Музыку я разъял, как труп".
Сама стараюсь этого не делать, но отвечать в таком духе иногда приходится, увы .

ЗЫ Нет, я не адвокат, не физик и не математик. И даже любителем ЗВ не была - до 3 эпизода .

Как говорится, согласен на все 100%... После посадки на Корускант на остатках того, что было Звездолётом, Оби Ван сам толкнул Энакина в руки политиков! У такого молодого человека, как Энакен, могла "закружиться голова" от сознания своего величия...Ни в коем случае нельзя было это делать... Спас Палпатина...и Оби Вана тоже...кстати...Совет Джедаев не объяснил своему ученику, что гордыня тоже Тёмная Сторона Силы, они смотрели сквозь пальцы на распад личности и уход от истинных ценностей Джедаев Энакена...
Юный Скайуокер метался в поисках ответа на свои ведения, но не поделился с учителем...а назначение Палпатином Энакена представителем Сената(?) в Ордене вообще из ряда вон! А Джедаи назначили его, неопытного подавана, смотреть за Палпатином...вот Вам, Господа, игра на два фронта...а там уже и до Тёмной Стороны недалеко...Пообещав спасти Падме, Палпатин нащупывал слабое место в душе джедая, его уязвимую точку и, он попал!

Немного неясно, в каких местах с предыдущим собеседником Вы согласные на 100%: "К тому же ни во втором, ни в третьем эпизоде на экране он не выглядел таким уж великим героем."(Darth Warrior) и Ваше: "Спас Палпатина...и Оби Вана тоже...кстати..." действительно, какое уж тут герой. Вот если бы как шварц галактику спас в одиночку... вот тогдааа, мы бы еще посмотрели, герой али нет.

Меня вообще не впечатлили "подвиги" Энакена...Кроме битвы с Дуку...смотреть было нечего...фехтует классно, но в остальном...ересь. Дуку какой-то неловкий...Заметили...когда Энакен отсёк Дуку руки, тот даже не вскрикнул...Руки деревянные что-ли...глаза выпучил...просто надо было показать, что Энакин крут, вот и всё...

Очень понравилось развитие интриги. Вот все что угодно ожидал, но только не то, что Палыч неожиданно раскроется!! Я думал, он как-то тайно сначала всех прикончит, а потом уж.. а может, даже и не раскроет до конца.. а тут!

- Умоляю, воспользуйся моими знаниями, стань моим учеником!
- ВЫ.. ВЛАДЫКА СИТХ!!

Так ладно! Вместо того чтобы мочить всех джедаев или улететь на секретную базу, Палыч .. ПРОСТО ОСТАЕТСЯ НА МЕСТЕ! ..

-Я намерен выдать Вас Совету.
- Конечно, это твой долг

Вот это самоуверенность! вот это настоящий класс. Как политик, Палыч к тому времени все построил так, что его действия были полностью законными, в отличие от джедайских.

- Именем Сената Республики, Вы арестованы, канцлер.
- Это я - Ваш Сенат!
- Еще, НЕТ!
- Это измена, магистр!
(а что, правда)

а в книге еще (примерно):

- за что арестован?
- Вы - ситх! (глупее не придумать обвинения)
- а как же законы Республики, гарантирующие свободу воззрений? Это мое личное дело, какому филосовскому воззрению я следую.

И как он зарубил 3-х (!!!) Магистров Ордена, это тоже класс. Да, внезапно, конечно. Хотя что значит внезапно - для джедаев?! Тайн вообще был телепат, мог бы и подготовиться. Они что, вчетвером, не ожидали сопротивления, что ли? Надо думать, ожидали, раз активировали мечи еще до слов приветствия. Так что кто виноват?

Alex Nomy, позвольте не согласиться.
… Это измена, магистр!
(а что, правда)
А вот и неправда . Императором, т.е. сосредоточением законодательной власти он стал ПОСЛЕ данного эпизода, а никак в тот момент. Винду же защищал как раз демократические принципы республики, пока что еще не ставшей империей.

- за что арестован?
- Вы - ситх! (глупее не придумать обвинения)...
Почему же глупое... Если построить логическую цепочку от заявления Винду. Палпатин получил чрезвычайные полномочия и не собирался их возвращать, что джедаи подозревали еще ДО того, как узнали что канцлер – сит. Сит – стремление к неограниченной власти. Это означало, что Палпатин НЕ собирался слагать с себя чрезвычайные полномочия. Что, кстати, он и сам подтвердил и своими словами, и своим поведением. Это означало, что он ОБМАНУЛ народ, когда клялся в демократии.
Вы – сит. В этих двух словах выражена вся суть того, о чем я говорила. Эти два слова, которые прекрасно понял Палпатин. Как сит. И как узурпатор.

Но с этим: "Очень понравилось развитие интриги" я с Вами согласна :о). Стратегия на много лет вперед. Комар носа не подточит. Даже свое раскрытие использовал себе "во благо": то, что джедаи его раскроют, оставалось дело времени – т.к. притворяться уже было невозможно – нужно было делать следующий, окончательный, шаг, отказ от снятия полномочий. А какой спектакль он разыграл перед Анакином во время ареста.

"А вот и неправда . Императором, т.е. сосредоточением законодательной власти он стал ПОСЛЕ данного эпизода, а никак в тот момент. Винду же защищал как раз демократические принципы республики, пока что еще не ставшей империей."
...а вот и нет... на тот момент он всё ещё являлся главой государства, так что всё-таки измена...

"Сит – стремление к неограниченной власти. Это означало, что Палпатин НЕ собирался слагать с себя чрезвычайные полномочия"
...сомневаюсь, что с точки зрения тогдашнего законодательства (а не мировоззрения джедаев) причастность человека к ситхам была преступлением...

Jade serpent
Было известно, что ситх организовал и поддерживал гражданскую войну. Так что Палпатин всего лишь преступник, виновный в государственной измене. Джедаи имели полное право его арестовать.

"Было известно, что ситх организовал и поддерживал гражданскую войну"
...это были довольно-таки косвенные и не обязательно достоверные сведения, не находите? ...точно так же, как и сообщение, что Палпатин - ситх... смешно, они ворвались к нему, толком ни в чём не разобравшись...

- "Дядя Винду, а вон тот мужик - ситх"
- "Чё, правда, юный Скайуокер? Щас пойду убью его"

...ну смешно же...

"Джедаи имели полное право его арестовать"
...я не в полной мере представляю себе полномочия Ордена... имели ли они право вообще вмешиваться в управление государством... а свержение правящего канцлера - это серьёзное вмешательство...
...обратите внимание, они даже не подняли вопрос о снятии с Палпатина особых полномочий... вот если бы рассмотрели этот вопрос, а канцлер отказался, тогда уже имело смысл предъявлять претензии... а так они сделали всё возможное, чтобы канцлер в глазах общественности выглядел жертвой...

Это было наверняка известно лишь Графу Дуку. Джедаи-то об этом не знали тогда ещё

Jade serpent: "...а вот и нет... на тот момент он всё ещё являлся главой государства, так что всё-таки измена..." А не говорю, что он не был главой государства. Я говорю, что он был главой республики, а не империи. Главой государства, а не сосредоточением всех ветвей власти – (я и есть сенат!) И эта "глава" несла такую же ответственность за преступление перед народом, что и любой другой.

"...сомневаюсь, что с точки зрения тогдашнего законодательства (а не мировоззрения джедаев) причастность человека к ситхам была преступлением..."
Такое ощущение, что совсем не читали, что я Вам написала. "Вы – сит. В этих двух словах выражена вся суть того, о чем я говорила. Эти два слова, которые прекрасно понял Палпатин. Как сит. И как узурпатор. А именно:
Это означало, что [все присутствующие понимали, что] Палпатин НЕ собирался слагать с себя чрезвычайные полномочия. Что, кстати, он и сам подтвердил и своими словами, и своим поведением. Это означало, что он ОБМАНУЛ народ, когда клялся в демократии".
А для законодательства можно было и расшифровать, что такое сит, его философию и РЕАЛЬНОЕ воплощение его ситских (абсолютистских) наклонностей в политической (демократической) жизни страны (республики).

P.S. Не упела прочесть Ваш последний пост, адресованный Witch. Отвечу позже или подожду Witch.

...я не пытаюсь обелить Палпатина и выставить его белым и пушистым... проблема в том, что мы знаем, кем он был на самом деле, и чего добивался, а также, что происходило при его правлении в Империи... но джедаи всё же пришли его не арестовывать, а убивать (говорю сразу, в обратном меня никто не убедит), по крайней мере предводитель этой группки точно... интересно, а Винду задумался хоть на секунду, что Скайуокер мог ему соврать элементарно (например с целью выставления Мэйса полным дураком)? ...или слово джедая рассматривается как клятва на библии и не подлежит аргументации? ...насколько я помню "Атаку клонов" (давно её не пересматривал... я же не враг себе), о том, что сенатом заправляет ситх Кеноби узнал от Дуку... тоже источник, знаете ли, далёкий от достоверного...
...итак, безусловно, причастность Палпатина к ситхам подтвердилась во время "ареста"... но сам факт этого "ареста" был незаконным... не с точки зрения морали, джедайского кодекса, мнения зрителей и т.п., а с точки зрения законов государства... вот вы сейчас скажете "Как же так? Ведь Палпатин развязал войну, вносил дисбаланс с Силу и плевал мимо урн". Это так, но ответьте, кто об этом достоверно знал и мог привести обоснованное обвинение? ...так что, повторюсь, в глазах общественности (под коей ни в коем случае не понимаются посмотревшие фильм) всё выглядело как натуральное покушение на главу государства, а, следовательно, государствення измена...

Jade serpent

Уж слишком уверенно джедаи об этом заявляют. Думаю, они не сомневались в том, что за движением сепаратистов стоит Мастер ситх. Тем более, что официально это движение возглавлял ситх ученик. А иерархия у ситхов соблюдается очень строго. Ученик ни за что не станет совершать самостоятельные, несогласованные с учителем действия. Что же касается доказательств, то надо было вначале обезвредить ситха, чтобы он не успел замести следы. А потом уже добраться до лидеров сепаратистов и допросить уже их. Узнав, что покровитель им не поможет, они не стали бы молчать.
И еще один момент. Я не помню точно, но мне кажется, что джедаи не напали сразу на Палпатина, а вначале предложили ему сложить с себя чрезвычайные полномочия на том основании, что война с гибелью Гривуса завершена. Палпатин отказался. Тем самым он вполне официально поставил себя вне закона.

Анакин не настолько хорошо владел Силой, чтобы соврать опытному Советнику так, чтобы тот ничего не заподозрил.

Разве? Я уверена в обратном. Надо пересмотреть. Брр... не хочется-то как...

азве? Я уверена в обратном. Надо пересмотреть. Брр... не хочется-то как...
...специально только что пересмотрел этот момент...
Винду с ходу сказал: "You're under arrest, Chansellor", и зондер-команда активировала мечи... вот так сразу, без суда и следствия...

Анакин не настолько хорошо владел Силой, чтобы соврать опытному Советнику так, чтобы тот ничего не заподозрил
...но всё равно как-то странно... по первому призыву человека, которому ты не доверяешь тем более, броситься арестовывать канцлера... даже доказательств не спросил, хватило устного свидетельства того же Скайуокера ...может, Мэйсу давно этого хотелось, просто повода не было?))

Jade serpent

Так ведь предполагалось (джедаями), что ситха должен изобличить Избранный. ИМХО, его потому и терпели, что ожидали информации. Вот и дождались. То есть если ты тринадцать лет ждешь, что некий человек сообщит тебе вполне определенную информацию, то дождавшись сообщения, ты ни на мгновение не усомнишься, что так все и есть, как он сказал.

Значит вырезали. В сценарии этот момент был. А Лукаса еще и в проджедайских настроениях обвиняют...

Jade serpent: "по первому призыву человека, которому ты не доверяешь тем более, броситься арестовывать канцлера... "
Винду после слов Анакина: "Наши опасения подтвердились". Что, собственно, подтверждает слова Witch.

"Винду с ходу сказал: "You're under arrest, Chansellor", и зондер-команда активировала мечи... вот так сразу, без суда и следствия..." Арест и предполагает ликвидацию возможности сопротивления аресту, побегу арестованному. Это не значит, что они собирались применить оружие при должном поведении лица, находящегося под арестом.

Винду: "Вы арестованы, канцлер. Вашу участь решит сенат".
Т.е. Винду не собирался убивать, хотя и мог, как сита (т.к. я поняла у джедаев и ситов свои игрушки и разрешения на это у суда не требуется).
Даже после того, как Палпатин напал (первым), убил лиц при исполнении (или джедаев – в качестве кого он их убил?), и начал поединок с Винду, который можно расценивать как поединок между джедаем и ситом, а значит, кто победил – тот и убивает и не несет никакой ответственности, даже в этом случае победивший Винду еще не убивает, а повторяет: Вы арестованы.
И опять же Палпатин начинает стрелять молниями и когда у него ничего не выходит, начинает плакаться, играя на Анакина: меня хотят убить, джедаи захватили власть.
После чего Винду понимает, что вся власть у Палпатина и все в его руках и принимает решение его убить. Как сита.
Вот с какого момента нужно рассматривать – правильно ли Винду поступил. Но погиб бы он безусловно. Если даже собрался судить и не убивать, его участь решена была как джедая. Разве что повезло как Йоде и Оби Вану. Мне кажется, если бы он не решил убить Палпатина, он бы остался жить.
Но Палпатин бы так и так стал править галактикой. Т.е. в данном случае от решения Винду зависела только личная жизнь Магистра.

Я так думаю, следует перейти в ветку про арест Палпатина