Rover A.J.

Ох, если бы только это... Многие не особо утруждают себя вообще ознакомлением с литературой, не входящей в школьную программу. Зарубежка - для них зверь страшный. Вообще, это действительно колосальнейшая проблема и касается она всех учителей. Очень часто бывает так, что учитель останавливается в своем развитии. И ладно если учит "деток", которым этот Толстой до фени... А вот когда учишь детей интересующихся, то необходимо развиваться самому, иначе через довольно короткое время ученики поймут, что ты больше ничего им дать не можешь...
Безусловно, не все учителя ограниченные люди с узким кругозором, но, к сожалению, таких очень много.

Гарриет,

Я думаю, что ответа на этот вопрос не знает никто. Речь идет о том, что в данном случае воспеваются личности, являющиеся примерами того, как жить не надо. Хорошо, если учитель даст высказать ученику мнение, прямо противоположное тому, что есть в школьной программе. Но в сочинении ученик имеет право писать лишь то, что предписано школьной программой. Например, "Сила характера Катерины в драме Островского "Гроза" А если я считаю, что это - слабость? Утопиться и разом решить все проблемы - легко. А вот просто уйти (или убежать), практически в чем была, начать новую жизнь в другом месте, зарабатывать себе тяжелым трудом на кусок хлеба - трудно. Вот на это у Катерины смелости не хватило. Почему я не могу отразить свое мнение в сочинении?
Далее, об учителях.

К сожалению, вы правы. А ведь среди произведений зарубежной литературы есть такие, которые не грех и в школьную программу включить. К сожалению, я сейчас очень мало читаю, дети отнимают очень много времени, в интернете, бывает, не появляюсь по той же причине.
Мне очень нравится Ш. Бронте "Джен Эйр". Вот героиня, действительно достойная восхищения! Ее втаптывали в грязь родственники, отправили ее в приют, где дети умирали, как мухи, а она выжила и стала человеком! Как она достойно держалась, когда расстроилась ее свадьба и когда она узнала, что ее будущий супруг женат. На предложение стать его любовницей, она отвечает отказом и уходит от него, практически с одним свертком в руках. Я помню, что она рассуждала, что потеряет все, но у нее останется уважение к себе. Вот для такого поступка действительно нужна сила характера.
А еще я считаю, что литература должна не только поднимать психологические проблемы, но и воспитывать. Но это должны быть не пресловутые произведения из колхозной жизни. Может, действительно взять что-то из зарубежной литературы? И что-то принципиально отличающееся от того, что изучали раньше?

vika

Мне тоже.

А вот здесь у нас взгляды различаются. Я считаю, что литература никому ничего не должа. А уж воспитывать должны родители, а не литература и уж точно не полуобразованные учителя.

В сочинении ученик имеет право писать то, что думает, вне зависимоти от того, что написал товарищ Белинский и Ко и что им вбивал в голову учитель.

Полностью с вами согласна.

Вы затронули очень интересную тему. Мне любопытно узнать мнения форумчан о том, кто же все-таки оказывает бОльшее воздействие на воспитание личности: школа, родители, друзья\улица, литература\кино\телевидение или личность в основном сама себя воспитывает?

Darth Catherine

ИМХО, безусловно родители. Задачи школы давать знания, а не воспитывать. Что же касается улицы/литературы/кино (на которых непутевые родители вечно кивают и сваливают все свои грешки), то они будут играть основополагающую роль, если воспитанием ребенка никто из родных не занимается.

Darth Catherine

Я считаю, что все в совокупности.
Гарриет, вы не совсем правы, считая, что

Мы живем не в информационном вакууме. Родители, конечно, могут внушать ребенку светлое, доброе, вечное, но если с экранов телевизоров льется грязь, секс, насилие, если в любом киоске можно купить за копейки порнографический журнал, и если ребенок видит, что так живут все и что так жить выгодно, то никакие родительские запреты его не остановят.
Как говорил Аркадий Райкин: "Как уберечь ребенка от улицы, когда кругом одни улицы?"
Роль школы - не только давать знания, но и закладывать нравственные основы. Для этого проводятся классные часы, экскурсии в кино, театр, в музеи, на выставки, одним словом, воспитательная работа. (Сама была классным руководителем и всем этим занималась) Учитель (особенно классный руководитель) должен не просто отвести уроки и пойти домой, но и интересоваться, чем дышат его ученики, помогать им в трудных жизненных ситуациях. (Не жалею того времени, которое потрачено мной на разбор конфликтов в моих классах и примирение враждующих сторон. Надеюсь, что это помогло моим ученикам стать лучше и добрее)
На уроках литературы и истории тоже происходит воспитание. Литература (независимо то того, должна она воститывать, или нет) дает ученику пример, как поступить - так или иначе? Потому я и предлагала разбавить общество Онегиных, Печориных, Раскольниковых и т. д. более здоровыми на голову персонажами, а то в современной школьной программе душе отдохнуть не на ком.

vika


А что ж делать? Вводить цензуру? "Грязь, секс, насилие" - это объективное отражение мира, в котором мы живём; кино и литература - зеркало того, что происходит в реальности. По-моему, если бы по телевизору вещали о том, какой вокруг нас замечательный, добрый, уютный и разумный мир, это было бы намного хуже, потому что было бы враньём.
Родительские запреты, конечно, не остановят. А вот если родители своим примером показывают, что так живут не все, и в этом грязном и недружелюбном мире можно оставаться достойным человеком, - вот тогда да, никакая грязь к ребёнку не прилипнет. Всё-таки дети в первую очередь считают примером для подражания собственных родителей, а не вымышленных Онегиных и Печориных из 19 века

vika

Хм, а кем, например? Проходить в школе, допустим, Айрис Мердок? По сравнению с большинством ее персонажей перечисленные покажутся образцами мудрости и здравомыслия.

vika

А что плохого в том, что порно-журнал можно купить в киоске за небольшую сумму? Это естественный интерес подрастающего ребенка. Лично я скажу, что первый и последний порно-фильм посмотрела...вместе с мамой. Да, в 12 лет она дала мне посмотреть порно-фильм, одолженный у соседей. По ходу действия, она мне все объясняла: и зачем так делается и как это называется и как то. Все, мой интерес был удовлетворен. Больше смотреть не было никакого желания. Когда мне было 14, моя мама увидела, как около школы курят мои ровесницы. Она купила очень дорогие сигареты и когда я пришла домой сказала: "Ну, кури! Лучше ты будешь курить дорогие сигареты и я буду об этом знать, чем всякую дрянь тайком на улице!". Я с горем пополам поробовала. Нет, не понравилось, тоже не тянет.
А ребенка надо воспитывать своим примером. Мамашки, приходящие домой и смотрящие бесконечные мыльные оперы (которые не многим лучше пресловутого дома-2), потом жалуются: а что это их ребенок дом-2 смотрит? Это Собчак плохая, она их развращает. Ну так правильно, если вы не привили вкус ребенку - это ваши проблемы, а не проблемы Собчак.
Так что 90% зависит от воспитания родителей. Если ребенок воспитывается на классике, но при этом не имеет ханжеских табу, ему самому будет не интересно смотреть/читать всякую чушь.

Если у ребенка мамочка-алкашка, а папочка сбежал, то никакой классный час ситуацию не исправит. Для меня лично, когда училась в школе, классный час был сущим наказанием (и для моих одноклассников тоже). Уже дома бы была, так нет, вынуждена слушать...
А экскурсии тоже ничего не решают. Во-первых, их не так уж и много. (Не каждую же неделю школьники ходят на экскурсии). А во-вторых все опять же зависит от домашнего воспитания. От этого зависит проведет ли ребенок время с пользой или у него "в одно ухо влетит в другое вылетит".

А восприятие учеником той или иной литературы опять же зависит от воспитания родителей.

vika

Так произведения ведь не зациклены на одних единственных персонажах. Не нравится Обломов? Пожалуйста - вот вам Штольц. Не нравится Печорин? Ну, там ведь еще и Максим Максимыч есть...
А большинство классической литературы посвящено персонажам неоднозначным. Изменить программу практически невозможно. Задача школьной программы дать хотя бы частичное представление о творчестве основных русских писателей. А втискивать туда зарубежку или даже другие русские произведения очень сложно...итак все забито.
V-Z

Ф топку "Дитя слова!" даешь "Как закалялась сталь!"

Гарриет, хочу вас поздравить - вам очень повезло с мамой. Она применила известный педагогический прием - накормила вас "запретным плодом" так, чтобы вас от него воротило. Это работает железно. Но, к сожалению не у каждого есть такая мудрая и понимающая мама.
Я не буду отрицать - в семье закладывается очень многое. А какую часть своей жизни ребенок проводит в семье? Давайте посчитаем?
Полдня - в школе. Потом может быть кружок или секция, а кто - то убежал на улицу - и до позднего вечера.
А сколько времени ребенок общается с родителями? Дай бог, минут 15 утром и час вечером, когда уставший родитель приходит с работы домой.
Хочу повторить еще раз - на ребенка влияет все - и семья и школа, и все остальное.

Я не думаю, что все так фатально. У одной моей подруги была как раз такая ситуация. У них дома было в прямом смысле нечего есть, мамашка пила и к ней ходили мужики, которые могли и избить и изнасиловать. Таня ушла после 8 класса, поступила в ПТУ, закончила его с красным дипломом, потом поступила в институт и сейчас в этом институте преподает. Защитила кандидатскую, сейчас пишет докторскую. Может, это потому, что в свое время на нее обратили внимание учителя, и она взяла в школе то хорошее, чего не могли дать в семье?

Ну, это смотря какой классный час и смотря как его провести. Занудное обсуждение успеваемости и поведения действительно утомляет. А вот обсуждение таких проблем, которые действительно волнуют школьников - это нужно. Особенно, если в коллективе взрывоопасная ситуация - тут учитель просто обязан вмешаться.
Вернемся к нашей литературе

Зациклены не произведения, а темы сочинений. Все вышеперечисленные персонажи считаются второстепенными, им уделяется недостаточно внимания.

А почему бы и нет? Школьная программа постоянно изменяется. Когда училась я, в школьной программе не было "Обломова" - у нас он шел по внеклассному чтению. Мои родители не изучали Есенина. Если захотеть, время можно найти. Я не читала Айрис Мердок, но есть ведь и другие авторы. К тому же зарубежная литература - это целый мир, с совершенно другим восприятием жизни. Почему надо зацикливаться на одной русской литературе?

vika

А еще есть выходные и сам образ жизни родителей, с которого ребенок чаще всего и берет пример.

Ну так мы про это и говорим. Быть родителем и воспитать личность - очень тяжелый каждодневный труд. И далеко не каждые пары, имеющие детей, на это способны. Но тогда надо признать честно "нет, не сумел воспитать", а не кивать на телевизор с воплями "вы развращаете души наших детей!"

Скорее всего как раз самородок. Если нет внутреннего стремления, ни один учитель с тобой ничего не сделает.

А у каждого из школьников свои проблемы. И каждого волнует свое.

Хорошо, а кого брать? Флобера? Бальзака? Драйзера? У них все тоже и все о том же...

А нельзя ли полный список, пожалуйста? Кроме "Джен Эйр".
Очень интересно стало.

А систему образования, безусловно, надо реформировать. Наверное, кто-то даже знает, как это сделать. И, наверное, даже делает - не берусь судить, что происходит в тех областях, к которым я касательства не имею. Но увы, внедрение новых методик и подходов к образованию не бывает мгновенным.

Гарриет,

На первый взгляд - да, но если сравнить с русской классикой - не совсем так.
Возьмем Драйзера. Дженни Герхард, например, родив незаконного ребенка от сенатора Брендера, пережив смерть этого ребенка, потеряв Лестера, не бросается ни под поезд, ни с обрыва в реку, а продолжает жить дальше. Нет там и истерического заламывания рук, как в "Бесприданнице"
"Финансист", к сожалению, читала лишь мельком. Помню только, что главный герой не рефлексировал на тему насколько он лучше окружающего мира. Некогда ему было этой ерундой заниматься. Он захотел стать богатым и стал им.
Если бы бальзаковский Гобсек жил в России, то его считали бы кровопийцей, а его должники вызывали бы сочувствие. (У нас в России жить в долг - это нормально, отдавать не обязательно. Вспомните еврейские погромы) У Бальзака это написано так, что эти "жертвы" сочувствие не вызывают. Жить надо по средствам, тогда все будет хорошо!
Мне очень нравится Джек Лондон, особенно "Мартин Иден". (Вообще, этот образ Лондон писал с себя) Я уважаю его за то, что смог стать известным писателем (а когда-то был полуграмотным матросом). Вот его мне по-настоящему жаль, когда он заканчивает жизнь самоубийством. Хотя, собственно, мог и жить дальше, все-таки мир состоит не их одних таких, как Руфь. Но до того, как умер, сумел много чего достичь!
Фракир,

Не могу я огласить вам весь список. Могу высказать лишь пожелания. Можно, конечно, взять и "Джен Эйр", и "Мартина Идена", но брать произведения зарубежной классики по принципу контрастности. Изучить, например, "Джен Эйр" после "Грозы", а "Мартина Идена" после "Обломова" или после "Преступления и наказания" И, самое главное, никому никаких мнений не навязывать. Пусть выводы делают сами.

vika

А кто сказал, что рефлексия - это плохо?

Гобсек, скорее, просто банальный Плюшкин. А судьбы такой никому не пожелаешь.

С таким подходом тогда не обязательно внедрять зарубежную классику, герои которой также неоднозначны, как и в русской. Просто не навязывать своего мнения и позволить ребенку самому сделать соответствующие выводы из сложившейся ситуации. К тому же, проблема заключается в том, что перед учителями стоит задача познакомить школьников хотя бы с основными русскими авторами и их произвдениями. И так огромное количество потрясающих русских произведений остается "за бортом". А вы хотите еще и зарубежку внедрить - часов не хватит.

vika
А в чем же контрастность "Мартина Идена" и "Преступления и наказания"? Тут уж скорее "Американскую трагедию" надо по контрасту изучать. Правда, боюсь, что Раскольников, который сумел начать новую жизнь и осознать, насколько дурны были его взгляды, будет очень выигрышно смотреться на фоне Клайда Гриффитса, который с самого начало был полным ничтожеством, а под конец и вовсе опустился до скотского состояния и закончил соответственно.
Да и Фрэнка Каупервуда тоже образцом для подражания не назовешь - если, конечно, мы не хотим, чтобы дети усвоили истину о том, что деньги - это единственный бог, и для их достижения все средства хороши.
"Джен Эйр" с "Грозой" можно, наверное, изучать по контрасту. Но тут контраст будет скорее в социальных и культурных особенностях времени и места, которые позволили выжить героине одного и произведения и погубили другую.
Впрочем, я, должно быть, не вполне понимаю, что Вы подразумеваете под словом "контраст". Русская классика не учит, как надо жить, а зарубежная - учит?.. Да нет, едва ли. Даже упомянутый Вами "Мартин Иден" не особенно учит, как надо жить - потому что никакие его успехи на писательском поприще счастья и покоя ему не принесли. Значит, что-то было в его жизни не так, верно?

Когда я училась в школе, мы в 8 классе проходили "Фауста". А вот одна моя знакомая пару лет назад школу закончила (хорошую школу, хорошо закончила), так я с ней о чём-то там заговорила и поняла, что фамилия Гёте ей вообще ни о чём не говорит - ну, то есть она просто даже фамилию эту никогда не слышала. Я была в шоке. Хотя, если честно, я не знаю, что хуже: проходить "Фауста" в 8 классе или вообще не знать ничего такого.
Но вот кого точно ни в коем случае нельзя проходить в школе, так это Достоевского. Это моё глубочайшее убеждение. Или хотя бы... Ну, я не знаю... Есть же у него какие-нибудь там "Бедные люди", но почему в школе обязательно нужно "Преступление и наказание" проходить?.. Загадка для меня.
Что до Печориных, Обломовых и Онегиных, так их же никто, вроде как, не возвеличивает. Печорин вообще крайне несимпатичная личность, "обломовщину" клеймят почём зря (спасибо тем же Добролюбову с Белинским ), Онегин тоже весьма далёк от идеала (там вообще столько всего намешано...). На самом деле, всё от учителя зависит. Проблема в том, что хороших учителей литературы в школах практически нет. (Да и откуда им взяться?) А хороший учитель - как раз тот, кто не будет из произведений искусства дидактическое пособие делать, навешивать на персонажей классики ярлыки и пропагандировать шаблонное мышление. Вот мой школьный учитель литературы (царствие ему небесное) запомнился мне на всю жизнь фразой: "Наташа Ростова - дура! Я бы на ней никогда не женился!" По-моему, это ужасно. Сразу хочется спросить: "А кто вам, собственно, предлагает?" Или ещё вот. Устроил опрос, кто из учеников в какой семье хотел бы жить: у Ростовых или у Болконских. И опросив всех присутствующих, торжественно заявил, что правы те, кто за Болконских. Ну разве так можно? Самый популярный учитель в школе был. Мы с ним дружили. Мне даже стыдно, что я такие вещи про него на всю жизнь запомнила. Но что было, то было. И он, в общем-то, не виноват, что так примитивно понимал литературу. Профессора университетов, чай, в школу преподавать не пойдут. (Хотя в столицах и такое бывает, а вот в провинции...) И что делать? А школа, между прочим, у нас была лучшая в городе, с гуманитарным уклоном, гимназия. А я по всяческим всероссийским олимпиадам по литературе да русскому языку моталась...


Возьмите Флобера. "Мадам Бовари".

А у вас литературоведение отдельно от лингвистики преподаётся?
Чтобы анализировать художественный текст, структуру языка понимать необязательно?

жесть!
я знаю подобный пример из рассказа нашей знакомой, кандидата наук, преподавателя из универа. После того, как она приняла экзамен (на отлично) у студентки, которая шла на красный диплом, разговорилась с ней о том о сем на околоуниверситетские и общеобразовательные темы и выяснилось, что эта девица не знает, кто такой Ленин, вообще не знает...и это краснодипломница...т.е. предметы по своей специальности девушка сдала на отлично, но вот шаг в сторону от программы и все...никакого общего развития, идет по жзни как поезд по рельсам и не может свернуть в сторону.

ППКС

Полностью с ним согласна. Никогда не могла понять, почему ею так все восхищаются.

Фракир, хочу ответить на ваш вопрос

Контраст - противоположность характеров главных героев и их поступков.
Любая книга чему-то учит. Вопрос в том, какое впечатление от книги остается и на какие размышления она наводит. Проблема даже не в том, чтобы среди литературных героев найти пример для подражания (идеала не существует вообще), а чтобы увидеть, как разные герои действуют в приблизительно одинаковых обстоятельствах. Я не случайно выбрала Раскольникова и Мартина Идена. У обоих была цель - выбиться в люди и оба были бедны. Только Мартин Иден добивался этой цели упорным трудом - писал рассказы, рассылал из в различные издательства, а чтобы заработать себе на хлеб не отказывался ни от какой работы, даже в прачечной работал, а Раскольников лежал на диване и рассуждал "Тварь я дрожащая или имею право?". Слабо ему было пойти зарабатывать частными уроками, как Разумихину. Паразитировал за счет матери и сестры. Вот в чем контраст.

Лично для меня пример для подражания - это та часть жизни Идена, где он еще не стал писателем. Именно его мне жаль по-настоящему, когда он умирает. Его глубоко ранило продажность того общества, куда он попал и в частности, Руфи. Он не захотел жить в этом обществе, поэтому и ушел из жизни. Хотя было бы лучше, если бы он ушел от этого общества, но не из жизни. Но, повторюсь еще раз, проблема не в том, чтобы найти идеал. Иден хоть в чем-то лучше всех наших "лишних людей".
fox

Согласна полностью. Ученики должны мыслить сами. Если не секрет, почему вы считаете, что
?

vika
Я считаю, что рано. И опасно. Для неокрепшей детской психики. Слишком глубинные он вещи в человеческой душе вскрывает. Рано.
И мне кажется, у школьников он по большей части антипатию вызывает. У меня у самой на роман "Преступление и наказание" аллергия ещё со школы. Я его с тех пор и не перечитывала ни разу, и желания не возникало. Я вообще даже и не могу вспомнить никакую другую книгу, которая бы у меня такую же сильную неприязнь ещё со школьных времён вызывала. Пьесы Островского не в счёт: их я вообще всерьёз воспринимать не могу. Хотя "Бессприданница" неплохая пьеса, но я её уже после школы читала. А в школе обычно "Грозу" проходят, с непременными "лучами света в тёмном царстве". Мрак.
А на Достоевского я зуб точила, пока "Братьев Карамазовых" не прочла. Но это было уже не в школе. (И слава Богу.) И с удовольствием перечитывала не раз.
А вообще, вот есть у меня лично какое-то отторжение того, что "препарировалось" в школе. Чем подробнее и навязчивее препарировалось, тем сильнее отторжение. Вроде, и понимаешь, что хорошая вещь, а осадочек неприятный на всю жизнь остаётся. По ощущениям, наверное, это сродни осадку, остающемуся после просмотра какой-нибудь бездарной постановки провинциального (или не провинциального - неважно) театра. Этакий густой налёт любительщины и фальши. А ведь это первое знакомство, первое впечатление - на всю жизнь. Например, я нежно люблю пьесы Чехова, но на "Вишнёвый сад" этот самый неприятный школьный отпечаток в моём сознании наложен: где-то в подкорке он сидит, и никуда от него не деться. А вот по отношению к другим его пьесам, которые я позже читала - ничего подобного. Может, конечно, это моя индивидуальная особенность восприятия. Я вообще не выношу, когда мне что-то грубо навязывают. Когда душу препарировать начинают. Я по этой самой причине практически никогда не посещала никакие -ведческие лекции. Не из лени или безалаберности. Я пыталась. Но как-то не по себе становилось всякий раз. Очень сильно не по себе. До тошноты. Хотя бывали и исключения. Но редко. И ведь что интересно. Литература была у меня в школе любимым предметом. По крайней мере, одним из. С учителем мы действительно были в прекрасных отношениях. Я даже в гости к нему ходила как-то. На олимпиады ездила. А вот осадочек остался, невытравимый ничем. Я это в универе поняла. Когда мы стали по второму кругу то же самое проходить - поняла, что у меня в сознании какая-то незримая граница проходит: "Вишнёвый сад" отдельно, а "Чайка" и "Три сестры" отдельно, "Преступление и наказание" отдельно, а "Бедные люди", "Идиот", "Карамазовы", "Бесы" и прочие романы Достоевского отдельно. И так очень по многим авторам, включённым в школьную программу. Вот с "Онегиным", вроде, такого не было. Но его я очень люблю, читала мильон раз - и ещё задолго до того, как мы стали проходить его в школе; честно говоря, вообще даже не помню ничего из того, что нам в школе по поводу него говорили - даже странно: по идее, должны были очень подробно изучать. И к Грибоедову у меня такого тоже нет, но его я тоже после школы тыщу раз перечитывала, так что всё школьное, видимо, просто вытравилось в процессе.

Хм...а мне вот этот роман тогда очень нравился, даже перечитала его второй раз. Фактически это почти единственное произведение, которое я со школы помню более-менее хорошо. Все прочее мною забыто почти полностью, ибо не впечатлило (за исключением "Мастера и Маргариты", этот роман у меня самый любимый и по сей день, вот его точно рано изучать в школе). Впрочем сейчас я не испытываю желания перечитывать "Преступление и наказание". Я уже не та, что раньше, изменилось восприятие наверно.

А я считаю, что ""М&M" в школе как раз самое то. А позднее уже неинтересно. Мне, по крайней мере. Лет в 17 или около того прочитала с восторгом. Позже - пыталась перечитывать - не смогла.

Прочитала последние посты и задумалась... Вам не кажется, что мы как-то слишком сузили тему образования? Литература, конечно, очень важная часть, но она лишь один из предметов, который требует реформации.
Вспоминая свои школьные годы... Если брать различные предметы, то мне повезло лишь с 3 учителями. Вдумайтесь в эту цифру! Всего с тремя. Моя учительница истории (она же классная руководительница в 10-11 классах) - благодаря ей во многом раскрылся мой интерес к истории, что в сочетании с семейной традицией привело меня на истфак, красному диплому и аспирантуре), учительницей биологии (которая давала нам офигенные лекции и советовала выбросить наши учебники в мусорку), учительницей математики в 10-11 классах (она заставила меня саму прийти к мысли, что математика может быть интересной и понятной, и не отмахивалась от меня как предыдущая учительница, ставящая мне тройки, потому что считала, что на большее я не годна. А благодаря новой учительнице я выбилась в твердые хорошистки. И это при всей нелюбви к предмету).
Что касается литературы, то преподавалась она у нас отвратительно. Моему классу не повезло в том, что наша классная (5-9 классы) была слишком занята своими проблемами и совсем не занималась нами. В итоге класс оказался проблемным. Много неуспевающих, разрастающиеся конфликты и много чего еще. Про уровень преподавания литературы вспоминать вообще тошно. При ней мы вообще не успевали проходить даже школьную программу (а ведь это планы, составляемые на год!) По моим прикидкам мы проходили примерно 30% от необходимого. Что вы, какой там Гёте?... Мы не прошли даже "Мертвые души" Гоголя. И к стыду своему, я их до сих пор не читала. Ибо после окончания школы мое отношение к классике было очень негативным. Потому что нам как раз все в таком ключе подавалось, что проще было написать сочинение о том, что Катерина - луч света в темном царстве, чем отстаивать свое мнение. Да, и упомянутые выше "Братья Карамазовы" мы тоже не проходили... Как и много чего еще.
Так что я, наверное, как краснодипломница из недавнего примера, только в обратную сторону. Я очень хорошо знаю, кто такой Ленин, но совершенно не знакома с мировой классикой. Читать люблю, и читаю много, но аллергия на классику выработалась. Это не мой жанр. Совершенно.
В 10-11 классе к нам пришла новая учительница. Мне она нравилась. С ней было интересно. Но после прошлых лет мое отношение к классике так и не выправилось. Читала из-под палки. Единственное произведение, запавшее мне в душу за все школьные годы - "Мастер и Маргарита". Горжусь тем, что смогла изменить мнение учительницы на его счет. Ей оно не нравилось. И преподавала она его только потому, что надо. У нас были плодотворные дискуссии. И в конце-концов она призналась, что я заставила ее по-новому взглянуть на вещи. Что ж, приятно иногда сознавать, что и учителей могут чему-то научить простые школьники.

Думаю так почти везде. Я тоже мало кого из учителей вспоминаю с теплотой и уважением. В 6 классе у нас был изумительнейший учитель истории. Его слушали даже те ученики, которым этот предмет не был интересен, т.к. он умел преподнести материал в форме доступной и интересной для детей. А потом я перешла в другую школу и историю у нас вела учительница которой ее предмет явно не был интересен. Пришла на урок, монотонно отчитала по программе, ушла. Потом я снова сменила школу и опять мне не повезло с учителем истории. Она была настоящей стервой. Помню как ей не понравился мой реферат и она порвала его на куски перед всем классом. Дура. Нормальный учитель просто поставил бы двойку или тройку и объяснил бы почему, в чем мои ошибки. В том году я историю почти ненавидела, хотя всю жизнь, еще с дошкольного возраста, это был мой любимый предмет. К счастью на следующий год у нас был другой учитель истории. Это был, что называется учитель от бога. Он так умел подавать материал, что его внимательно слушали даже отъявленные двоечники-прогульщики. И даже некоторый его минус (он весь материал, касающийся истории Украины преподносил с точки зрения национализма) не мешает мне его уважать, если человек талантлив в своем деле и умеет вызвать интерес к нему, то почему его нельзя уважать, тем более что он никогда не занижал оценки тем, кто выражал свое несогласие и спорил с ним. Еще мне повезло с учительницей русского языка и литературы, я уже говорила об этом выше и не хочу повторяться. Ну вот, пожалуй, и все. Другие учителя оставили либо нейтральные воспоминания, либо дурные.
В универе ситуация с хорошими преподавателями примерно такая же. Из тех, что вели у меня профильные предметы особо никто не запомнился. А вот из общеобразовательного цикла запомнились преподавательницы латыни, истории культуры и социологии. Две первые хорошо запомнили меня и здороваясь называли меня по имени, когда я уже была на 5 курсе, хотя их предметы у нас были на 1-2 курсах. Преподавательница истории культуры для меня являет собой пример редкой адекватности. Дело в том, что я невольно ее "подловила" на одной неточности. На лекциях по истории Рима она упомянула, что первой известной конной статуей была статуя Траяна, но я из одной книги знаю, что первой конной статуей была статуя Суллы согласно нумизматическим данным (ее изображение имеется на одной монете). На экзамене мне попался билет с вопросом по истории Рима и я упомянула об этой неточности, а в слудующую секунду подумала, что этим я себе, должно быть, подписала смертный приговор и мне сейчас поставят двойку. Но вышло все наоборот, я сдала экзамен на отлично. Конный памятник Луцию Корнелию Сулле меня спас)) Вот такая адекватная преподавательница, другая наверняка бы поставила двойку за то, что я посмела оспаривать точность подаваемого ею материала. Обидно было, что другие интересные предметы нам преподавали скучно, как например, историю литературы Англии и США и этику с эстетикой.
Вобщем хорошие учителя\преподаватели редкость, это объясняется тем, что зачастую люди идут работать в школы и вузы не по велению сердца, а из-за обстоятельств и вряд ли когда-нибудь будет по-другому. А жаль. на мой взгляд основная задача учителя не пытаться вбить в головы ученикам как можно больше материала, а заинтересовать их своим предметом, чтобы они сами жаждали получить как можно больше новых знаний и заниматься их самостоятельной добычей, т.е. заниматься самообразованием. В каждом (или во многих) есть искра таланта и хороший учитель сумеет ее разжечь и тогда ученик сам будет поддерживать этот огонь в своей душе.

Боюсь, классика - это не жанр.

Почему вы так думаете? Наверное, бывают и такие (я даже встречала парочку), но это уже клинические случаи. Почему вы считаете, что таких большинство?

Darth Catherine
А вот мне очень повезло с преподавателями в университете. У нас что не преподаватель, то отличный специалист, знаток своего предмета, обладающей неподражаемой манерой преподавания. Кто-то строже, кто-то мягче, у каждого своя методика. Но при этом было интересно слушать каждого. И главное, можно было вести дискусии, не боясь, что за собственное мнение снизят оценку.


Полностью согласна. Даже если взять мой курс, учителями стали в основном те, на кого изначально и не подумала бы. Люди для этой профессии мало подходящие. И вообще странно, что они там забыли.

И кстати, другая большая проблема - к сожалению, даже при всех последних реформах и повышении оплаты труда учителям, работать учителем очень и очень трудно прежде всего в финансовом плане. Сколько хороших специалистов было потеряно только потому, что их труд не могли оплатить достойно... У нас практически никто не пошел в школу. Из краснодипломников - только 1 человек. Я в свое время хотела пойти работать в школу. Мне очень нравилось, и главное, получалось. Но после окончания университета учителем я не стала. Прежде всего потому, что мне нужно было на что-то жить и начать помогать маме, которая одна на своих плечах тащила меня и брата. Я просто не могла позволить себе получать 1900 р. (такова была в то время ставка). Даже при полной загруженности я не смогла бы нормально зарабатывать. Сейчас прошло уже достаточно времени, и я вижу, что ситуация практически не стала лучше. Иногда просыпается тоска по своей родной професссии, но я наверное даже сейчас не пошла бы в школу. Не при таких условиях.

fox

Не стоит придираться к словам. Я не специалист в области литературы.
Думаю, вы и так поняли, что я имелла в виду, когда говорила, что классика - это не мое.

Если честно, то не очень поняла. Я же не знаю, что вы понимаете под классикой.
Вот с жанрами-то как раз всё более или менее понятно. Детектив, фантастика, фэнтези, etc. - понятно.
Конкретно то или иное произведение/автор - понятно. Эпоха/направление/национальная принадлежность - понятно.
А что такое классика? Всё то, что проходят в школе? Не факт. Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой, Гёте, Диккенс, Гюго - понятно. А тот же роман "Мастер и Маргарита" - это классика? Набоков - классика? Бродский - классика? Борхес - классика? Камю - классика? Экзюпери - классика?
Определение из словаря Ожегова:
"Классик - художник или деятель науки, произведения, труды которого имеют непреходящую ценность."
И соответственно:
"Классика - произведения классиков."
Вам не нравится всё то, что имеет непреходящую ценность? Или всё-таки критерии какие-то другие? Да и вообще, что понимать под "непреходящей ценностью"? Кто это определяет? Положим, чтобы это определить, нужно какое-то время. Какое? 100 лет? 50? Сколько? Тогда, допустим, вам не нравится всё то, что было написано более 100 (или скольки?) лет назад? Так?

Кстати, вопрос по теме форума. Как вы думаете, "ЗВ" - это классика?
Кино вообще чуть более ста лет существует. И на данный момент, по-моему, стремительными темпами вырождается. Что можно считать классикой там?

fox
Все, поняла вашу мысль.
Действительно стоило пояснить.
Да, есть классика детектива, фантастики и т.п. Но в данном случае, когда я говорила о себе, я имела в виду как раз те произведения, которые относят к классической литературе и проходят в школе. То есть проще говоря, что принято считать классикой с общераспространенной точки зрения. Толстой, Гоголь, Достлевский и т.п. "Мастер и Маргарита" в этот ряд, естественно, не вписываются.


ЗВ - это классика в определенном смысле. Классика среди фантастических фильмов на космическую тематику.
Также наверное стоит выделять классику любого киножанра, от исторического фильма до мыльных опер. По жанрам все же определить проще. И несмотря на разность мнений, общие розиции все равно можно будет выделить.
Возьмем к примеру историческое кино. Старые-добрые "Клеопатра", "Спартак", "Камо Грядеши" - это ли не классика жанра?

Тут сложный вопрос. Есть классика жанра. И "ЗВ" в этом смысле классика или даже родоначальник чего-то там. А если в более общем смысле? Кино как такового?
Я лично считаю, что настоящее произведение искусства обычно (если не сказать всегда) выходит за рамки определённого жанра. Вот, например, Набоков называл "Братьев Карамазовых" детективным романом, причём плохим детективным романом, потому что там не очень хорошо соблюдены законы жанра (в частности, орудием убийства признали предмет, который таковым не являлся, и это, по идее, очень легко было установить) - и в этом смысле он, наверное, был прав, а неправ он был как раз в том, что пытался втиснуть в узкие рамки жанра то, что гораздо шире этого жанра, а детективные моменты там далеко не главное, хотя они безусловно там есть. А "Война и мир" - это исторический роман? Вроде бы, да. Но как-то язык не поворачивается его так называть.
По тем фильмам, которые вы назвали, ничего сказать не могу, к сожалению. Я их не видела. "Клеопатру" видела, но оооочень давно. Но я не люблю делить кино по жанрам. Сейчас попыталась вспомнить какой-нибудь исторический фильм. Вспомнила. "Иван Грозный". Вроде, исторический. Классика? Думаю, да. Классика жанра? Не знаю. Ещё вспомнила. "Рождение нации". Тоже исторический: про гражданскую войну в США. "Унесённые ветром" опять же, но это ко всему прочему ещё и экранизация. Хотя "Рождение нации" тоже экранизация. Кстати, посмотрела "Рождение нации" в "Википедии": жанр обозначен как "драма". "Иван Грозный" обозначен: "драма, исторический, биографический". "Унесённые ветром": "мелодрама". "Спартак" (Кубрика): "приключенческий, исторический". "Клеопатра" (с Э. Тейлор): "драма." "Камо Грядеши": "драма". Я, конечно, понимаю, что "Википедия" тот ещё источник, но разнообразие радует. Мне кажется, там жанры списаны с обложек дисков. Мне всегда было интересно, как они эти жанры определяют - те, кто обложки составляет. Иногда такого понапишут...

Исходя из жизненного опыта. Мне как-то все время "везло" с теми, кто превыше всего ставит собственное уязвленное самолюбие.

Вечные ценности тема интересная и заслуживает отдельного рассмотрения. Может быть лучше сделать отдельную тему по вечным ценностям? А то мы разводим тут жуткий офф-топ.

Почему вы так считаете?

Да вот есть у меня такое ощущение. Цифра убьёт кино. ИМХО.

А я уверена, что нет. Кино станет другим, оно уже становится другим, но не исчезнет как вид искусства.

Боюсь, что это будет уже другой вид искусства...
Я не знаю, конечно. В своё время звук очень сильно шарахнул по кино. И даже можно сказать, наверное, что немой кинематограф это отдельный вид. Но цифра в разы страшнее, по-моему.

Давайте прекратим оффтоп про кино и вернемся к образованию.

fox

Так вот в этом все и дело. Атмосфера в доме, где воспитывается ребенок - дело великое. По идее, Фауста не обязательно проходить в школе, так как в читающей семье ребенок к окончанию школы эту книгу уже прочитал сам. Или хотя бы знал о чем там и кто автор.

А я вот всегда обожала Достоевского. В 12 лет прочла "Униженные и оскорбленные" и понеслось... Вообще, из школьной программы люблю только Достоевского, Булгакова, Набокова и серебряный век.
Delen Jace

МХК - первый. Прежде всего из-за ужасного к нему отношения самих учителей и администрации школы.


Darth Catherine

У нас в ВУЗе преподаватели - мозгища. Так что любые претензии могут быть исключительно к подаче материала, а не к их знаниям. Школьные учителя - другое дело. Особенно это касается учителей гуманитарных дисциплин. Все-таки для гуманитариев очень важна постоянаая начитка новых текстов. Про знания современных учителей истории, литературы и МХК я уже писала выше. Моя мать преподает историю и в шоке, от учителей литературы, которые фамилию Лотмана не слышали.
У меня в ВУЗе претензии же могут быть исключительно к подаче материала, так как великолепные ученые, настрочившие кучу монографий могут быть никудышными преподами. Но, к счастью, большинство из них прекрасно преподают.

Сейчас в некоторых школах есть предмет "Основы православной культуры" (как факультатив). Определенные круги нашего общества борются за то, чтобы этот предмет официально ввели во все школы. Каково ваше мнение по этому поводу? Стоит ли изучать в школе религию вообще?

Знать вопросы религии, особенно собственной - дело совершенно правильное. Другое дело, что это еще надо уметь преподавать верно, чтобы не добиться обратного эффекта; такое, увы, вполне возможно.
А стоит ли изучать... тут зависит еще и от того, какую цель в обучении ставят и как к ней идут. Что, в принципе, справедливо для любого предмета.

Семья - хорошо. Но это же не от ребёнка зависит, какая у него семья. А сколько этих читающих семей? Мне кажется, очень мало. А семей, разбирающихся в МХК, и подавно. У меня, кстати, в школе такого предмета вообще не было. И в универе не было, кажется. Только в специализированном вузе, который не от министерства Образования, от министерства Культуры.

fox

Верно. Бывают, клнечно, самородки, как правило интроверты, которым книги заменяют все, но это очень редко.

У нас был, даже два раза в неделю, но отношение администрации школы к нему было наплевательское...
В 11 классе МХК доверили вести нашей училке по русскому и лит-ре. Так она сделала два дополнительных урока русского, мол, "за фига вам этот предмет". А потом еще удивляются, почему у детей эрудиции нет никакой...

Я считаю, что не нужно ограничиваться одним православием. У нас многонациональное и многоконфессиональное государство. И если изучать религию в школе, то стоит изучать хотя бы все основные конфессии (естественно, разрешенные и одобренные государством), чтобы не обидеть никого. У меня в институте такой предмет был, назывался "История религии", мне он очень нравился. Т.к. я училась на физико-математическом факультете, предмет преподавался обзорно, т. е. просто для ознакомления. Экзамена по нему не было.
Если преподавать религию в школе, то нужно делать это очень корректно. Я работала в православном печатном издании (не хочу его называть), так от отношения к другим конфессиям нашей православной церкви просто отплевывалась. Например, в одной книге было написано, что "мусульмане и католики не обретут царствие небесное", потому что мусульмане считают Христа не сыном Божьим, а просто пророком, а католики вообще молятся не Христу, а папе. Представляете, если такое будет заявлено на уроке? Да еще в классе будет сидеть человека 3 мусульманина?
Потом, стоит помнить, что мы живем в 21 веке, что сейчас не средневековье, и не стоит некоторые положения в религиозном учении понимать буквально. По долгу своей работы я была на лекции в духовной семинарии, так там на полном серьезе утверждали, что Земля существует всего 7000 лет, как написано в Библии. А конец света наступит лет через 50. ИНН - это число которое Антихрист раздает каждому, кого захочет взять к себе. Получил ИНН - принял число дьявола и стал его слугой. И так далее и пому подобное.
В общем, для преподавания религии в школе надо очень хорошо фильтровать информацию. Можно изучать Библию, жития святых, но нести детям средневековый бред не нужно.

Полностью с вами согласна. У нас в институте был предмет религиоведение. Нам обзорно рассказали обо всех религиях мира. За лекцию мы рассматривали по 3-5 религий (не очень распространенных). Ну а широкораспространенным религиям (христианство и его ветки, ислам, буддизм, индуизм) было уделено по три-четыре лекции. Это правильно и справедливо. Не нужно делать упор на православие, тем более что не все у нас православные и не все верующие, есть и много атеистов. И вести такой предмет должен профессиональный преподаватель, а не священнослужитель. А православие, ислам и др. религии можно сделать факультативными для желающих и лучше не при школе, а при церкви, мечети.
Но я считаю, что в школе наверно рановато говорить с детьми о религиях, ну может только с 10-11 классами можно, когда личность уже почти сформировалась. Ребенок сам для себя должен решать какую религию выбрать и быть ли ему вообще верующим или атеистом.


Полностью поддерживаю. Буквально недавно я держала в руках одну православную книжицу, так в ней помимо молитв были еще и домостроевские наставления о воспитании детей, в числе прочих было написано феерическое: "Бей ребенка, только так ты воспитаешь его порядочным человеком". Нет слов...в смысле цензурных. Еще огорчает, если не сказать пугает, катастрофически малое количество грамотных, адекватных православных священников, имхо среди католических священников адекватных намного больше. Я имею ввиду таких, которые бы не только были в курсе научных достижений, а не думали, что Земле всего 7000 лет, но и могли бы спокойно, не психуя, объяснить новым прихожанам суть церковных таинств, а не горя "праведным" гневом кричать: "Если вы ничего не знаете о вере, то зачем пришли в церковь?!", священник-католик на его месте только обрадовался бы новому верующему...Однажды я слышала, как бабулька в церкви спросила у попа можно ли в пост кормить кошку колбасой или она тоже должна поститься, а тот как разозлился! Стал орать, что аморально кормить котов, когда под церковью нищие сидят, если у бабки есть деньги на колбасу для кота, то пусть она лучше отдаст их нищим, а кота выгонит на улицу...Я в шоке. Пять лет назад в наш город собирался приехать Кашпировский, проводить сеансы лечебного гипноза. Многие отчаявшиеся больные люди ждали его с нетерпением. Но не тут -то было. Наши батюшки повели против него крестовый поход:) Стояли под мэрией требуя не пустить в город "слугу сатаны"....и им это удалось! Еще они проводили крестный ход против "Кода Да Винчи", а всех кто читал сию богопротивную книгу отлучили от церкви, стало быть и я отлучена)) А в некоторых городах попы добрались и до больниц, но не для того чтобы молиться о здравии больных, а чтобы совать нос в сугубо интимные дела женщин (отговаривать желающих сделать аборт от этой "греховной" операции, мол зигота - тоже человек). Я в ужасе оттого, что деятельность религиозных невежд все глубже проникает в жизнь общества, и что хуже всего она проникает в правительственные круги, еще немного и они объявят крестовый поход против всех иноверцев или еще что похуже. А потом они еще удивляются за что православных не любят, а за что любить-то? За невежество и вмешательство в то, во что их вмешиваться не просят?

vika

Собственно, именно это я и сказал.

Гм, а почему именно касательно православия? То же самое вполне и католический священник может заявить, и мулла. Кстати, в католицизме одной из "трех скорбей" церкви до сих пор считается как раз православие.

Тут соглашусь, но замечу: если священник действительно верит в то, что в Писании значится, то требовать, дабы он этого не говорил ни в коем случае... еще хуже.
Но - да, преподавать стоит человеку как можно более сведущему, но и не являющему собой пример фанатизма.

Darth Catherine

Вообще-то, обычно такое решение принимается задолго до старших классов, и обычно из-за религии, принятой в семье.


Проблема в том, что в вопросах конкретной религии лучше всего разбираются именно священники. Если брать как широкую дисциплину - то да, верно... но не так много людей хорошо знают множество религий.

Вообще-то, католики и протестанты славны тем же; в любой религии есть и фанатики, и терпимые люди. Православию, кстати, терпимость куда более свойственна - если глянуть хотя бы на религиозные конфликты и охоту на ведьм в других конфессиях.

Darth Catherine

Православие, на самом деле, одна из самых терпимых религий. Те же католики на протяжении всей истории так зажгли, что мало не покажется!
А религиозных фанатиков хватает везде.
Ну это, конечно, перебор, да... По мне так ради этой гадости (книги) и пальцем шевелить не стоит...
Католики, кстати, тоже на площадях Гарри Поттера сжигали)))

Ну это вы чересчур утрируете. )))

Предлагаю создать отдельную тему по вопросам религии, а здесь все же обсуждать религию именно касательно темы образования.

Почему вы эту книгу считаете гадостью?

Darth Catherine
Ну, разумеется, мое личное ИМХО.
Потому что к книгам, рассчитанным исключительно на скандал отношусь несколько предвзято+ для меня она не несет никакой лит. ценности, а уж про историческую я молчу...
Одним словом... не понимаю, чего из-за какой-то там книженции не самого лучшего качества устраивать такой крик...

Гарриет, я не считаю эту книгу шедевром, но и гадостью тоже. Это нормальный детектив. Я прочитала ее за один вечер запоем. Разумеется ее нельзя воспринимать как истину в последней инстанции. Это же не исторический трактат, а художественное произведение.

Darth Catherine

Верно, но халтура автора в некоторых местах уж больно мазолит глаз. То есть, ИМХО, качество, увы до рекламы не дотягивает...

Видимо, представители РПЦ считают (и не без оснований), что многие люди, не читавшие до этого вообще ничего, а потом клюнувшие на рекламу книги - примут все за чистую монету. По мне - церкви же лучше. Меньше...дураков среди прихожан будет. Не поверите, нескольких таких "товарисчей" я лично встречала... ой... страшно это, страшно...