Штурмовик №66

Естественно. Если человек начинает это переосмысливать, он готов к принятию другой идеологии.

Гм. Помнится Йода был против того, чтобы Анакина приняли в Орден и дали на обучение Кеноби. С его мнением не посчитались. Йода был против того, чтобы джедаи возглавили армию клонов, его уговорили согласиться. Йода напоминал, что даже мысли о том, что можно взять под контроль Сенат ни к чему хорошему не приведут, его не послушались.

У них вообще проблем с убиванием не было. Независимо от целей. А для джедая убийство - крайний метод, последняя ступень самозащиты. Но ситхов это не касалось. Люк же не впитал с пеленок уверенности в том, что хороший ситх может быть только мертвым. Потому для него убийство ситха было равносильно убийству обычного плохого человека.

Какой именно слом?

Witch

Йода также говорил, что не будет обучать Люка. И что? Надо уметь различать то, что он говорит, и то, что он под этим подразумевает. Если бы он действително хотел, чтобы Анакина не приняли в Орден, чтобы джедаи не возглавили армию клонов, чтобы не брать под контроль Сенат, - он сказал бы так "как надо". И прислушались бы все. Видимость равенства мнений надо создать.


Я только хотел прокомментировать Ваши слова, что джедаи не страдали, если убивают кого-то во имя добра. Пусть крайний метод - но не страдали. У них вообще "крайний метод" - слишком расплывчатое понятие. Трактуй как хочешь. Магистр Верховный решил - и попробуй ты цыкнуть против. Сказано тебе, новоиспеченный ты член Совета, что метод Крайний - значит, Крайний. Я - главный в Совете, хочу советуюсь с другими Магистрами, убить ли мне канцлера, хочу - не советуюсь.


Обожествление отца для джедая - что это? Или для него это перейти, как раз плюнуть?

Штурмовик №66

Вы просто настолько уверены в своей мысли о том, что джедаи были ведомыми Йодой маникенами, что не хотите признать фактов, а толкуете их в свою пользу. С тем же успехом можно сказать, что именно Йода был тайным ситхом и направлял действия всех форсъюзеров таким образом, чтобы потом, сидя на Дагоба, в одиночестве наслаждаться неограниченной властью, о которой никто не знал.

Не кого-то, а ситхов. Я говорила о том, что сия мысль была прочно вбита в их головы как воспитанием, так и всем ходом истории.

А зачем переходить? Неужели вы не видите, как работала голова у Люка? Папа хороший и добрый, Вейдер - папа, следовательно Вейдер хороший и добрый. Просто он об этом забыл. Надо ему напомнить и он опять станет прежним обожествляемым папой. В результате добрый папа спасает сына от смерти и погибает сам. Тем самым подтвердив уверенность Люка в папиной доброте. В результате не имеем никакого слома.

Witch

Да. Я уверен настолько. Все они - великие и не очень Магистры - все они манекены. В лучшем случае - оппортунисты. И какие факты, позвольте узнать, мне нужно признать? Пример приведите. Нет, не был Йода тайным ситхом, все гораздо прозаичнее. Обыкновенный фанатик от джедайской философии с почти тысячелетним стажем. На поверку оказывается, что нет никакой джедайской философии, а есть Йода - неформальный духовный вождь, посредством которого(якобы) с остальными членами совета говорит ССС. Не было бы Йоды, был бы кто-нибудь другой. Неважно кто, хоть верблюдом назови. Ну сидел он в шалаше на Разливе на Дагобе. Что с того? Вождям тоже отдых нужен. Вы так иронизируете, говоря о неограниченной власти этого зеленого товарища, что хочется ответить на один вопрос: А был ли мальчик? Так вот, "мальчик" БЫЛ! Был мальчик. Правда, много лет ему было даже для взрослого(но это отдельный разговор), и все же. А если бы этот "мальчик" не профукал Республику, то все "насладились" бы его "зеленым" марксизмом в полной мере и на своей шкуре. И обеты безбрачия, и экспроприация ТФ - все "удовольствия" согласно джедайской линии.


Совершенно согласен. Только речь не идет о народности как таковой, как Вы знаете. Вот как отличить ситха от не-ситха? Для этого есть главные "отличальщики", они же - главные "промывальщики мозгов".


Согласен с Вашими рассуждениями. НО! "Добрый папа" никуда не исчезает (из головы Люка уж точно). Любит теперь Люк своего "доброго папу", пусть только в мыслях, но все же. А если любит, то есть привязанность. Теперь не только в бренном мире, но семейные узы продолжают жить.

А зачем ему его убивать, если он отдаст замороженного Соло и Чувака Жаба и получит его поддержку. К стати ЗВ атака клонов мульт ЗД они пытались перемонить Жаба на свою сторону ( ТСС), похитев его "сокровища" и свалив все на джедаев.....Уверен что Эни помнил тот эпизод и решил съиграть на этом вновь, только теперь с ТСС.

Штурмовик №66

То, что Йода не диктовал свои условия. Я привела вам три примера. Это факты. Свидетельств того, что Йода все решения принимал самолично и внушал их Совету нет. Это уже ваше видение того мира а-ля фанфик. С мнением Йоды считались, поскольку он был самым опытным и самым сильным из джедаев, но и только. Посмотрите, некоему рыцарю Джинну, частенько не согласному с "линией партии", присвоили звание Мастера. За что, спрашивается? Был бы ли у него такой шанс, буде весь Совет являлся марионетками Йоды?

Вы серьезно считаете, что Йода пытался захватить власть? Знаете, это даже не смешно.

Во-первых, необязательно. Чувство долга у Люка такое, что никакая любовь не сможет ему противостоять. Во-вторых, кто сказал, что джедаям нельзя любить? В кодексе ничего подобного нет. А запрет на создание семей появился в тот момент, когда джедаи пошли в услужение республике. Не такая уж и древняя традиция, учитывая возраст Ордена.


dark
Вейдер не собирался никому отдавать Чубакку. С Феттом договор был исключительно о Соло.

Не хотитете ли Вы сказать, что в Вейдере проснулись чувства жалости и милосердия к Чубакка???Изначально на Чубакку были задуманы планы, а иначе зачем оставлять его живым???Какие могли быть планы я предположил выше написанном, но "чувства" к Чубакка, совневаюсь...

dark
Планов насчет Чубакки у Вейдера не было. По крайней мере о них ничего неизвестно. А пожалел или не счел целесообразным убивать - это уже как кто захочет увидеть. Факт - Чубакка остался жив. Благодаря Вейдеру.

Вейдер. Уважение, возникающее несмотря на неприязнь, мне ближе, чем панегирик добродетельной правильности.

Вот именно, как кто захочет увидеть....Тут я Вас не могу понять, то вы делаете акцент что в 5 эпизоде он не убил Чувака, что могло означать только о чувствах, так как разговаривали с Лаванда Дорота о чувствах Вейдера в 6 эпизоде и Вы нас поправили, на счет 5 Эпизода, после аргументации, теперь Вы пишете, что кому как захочеться Видеть Вейдера, хотя про чувства в этом 5 эпизоде вы уже говорите что их не было....тогда я вообще не могу понять : Чувака, Вейдер, Фет и при чум тут 6 эпизод....Что именно Вы хотели этм сказать

dark
Я хотела сказать, что ту сцену можно интерпретировать по-разному. Я считаю, что это демонстрация того, что Вейдер не был холодной машиной, способной только на убийства. Человеческие чувства тоже ему были не чужды. Но вполне допустима и точка зрения, утверждающая, что Вейдер имел какие-то планы по поводу Чубакки и исключительно из-за этого не дал его убить. Никакими фактами это не подтверждается, но думать-то не запретишь.

Witch

Да, тут я могу пойти с Вами на компромис и разделить общее мнение.

Нравится мне больше Дарт Вейдер. За ним интереснее наблюдать. На мой взгляд с Люком все просто. Он типичный положительный персонаж. Так уж повелось, что в проработке отрицательных персонажей люди больше изощряются.

Люк - колхоз, Вейдер - пафосен, но нравятся оба))

Почему Люк - колхоз? Он был фермером долгое время, но стал джедаем. И Люк - явно не колхозник!

Люк колхоз??? Интересно чем же вызванно такое мнение ...Интересно, а кто же тогда Вейдер - пафосен...а Эни откуда "вылез"

Master Luke
Был фермером и им же остался вплоть до конца 6-го эпизода. Колхозник натуральный и есть. Такая же наивность деревенская и простота. И понятие "джедай" отнюдь не исключает понятия "фермер", если говорить о состоянии характера.

Да, Люк был наивным и простым, но он был таким только в 4 - ом эпизоде, я так думаю.

Если уж смотреть по происхождению, то Вейдер тогда раб что ли??

Люк, конечно, наивен. Но наивность - это не колхоз.

Лично мне нравиться Вейдер. Я считаю что он намного сильнее и опытнее Люка.

Lord Dart Vader
Гхм, кто бы сомневался, что человек вдвое более старший и посвятивший обучению тридцать с половиной лет, а не четыре года, будет опытнее и сильнее.))

я выбрала вариант "обоих уважаю"
каждый из них по-своему хорош и достоин уважения

V-Z
Я как раз это имел ввиду.

Почему? Люк же победил Вейдера в 6ом эпизоде. Или скажите, что Вейдер поддавался?

Master Luke
Скажу. Точнее, не поддавался, а сдерживался, не работая против сына в полную силу.
И ведь вряд ли кто поспорит, что опыта у Вейдера значительно больше.

А какой ему смысл это делать? (Насчёт опыта спорить не буду).

Это интересный вопрос. Убивать Люка он не собирался, но и сам погибать думаю не хотел. Возможно заигравшись в “поддавки” немного не рассчитал.

JADEN
А я вот не думаю, что Вейдер вообще поддавался. Люк победил его по-честному, мне кажется.

Давай проясним. Ты считаешь, что Вейдер сражался в полную силу с девизом – ”в конце останется только один”?

JADEN
Нет. Немного не так. Я думаю, что Вейдер сражался в полную силу, но убивать джедая не хотел, а к примеру, хотел отрубить Люку руку, а потом Император осуществил бы переход Люка на тёмную сторону.

Master Luke
Если бы Вейдер сражался в полную силу, то Люк против него продержался бы недолго, он же не Десстрок все-таки. Хватало ку-уда более опытных джедаев, причем именно с немалым боевым опытом, которые со Скайуокером-старшим справиться не сумели.

Получается по-вашему Люк - слабак, который вообще против Вейдера ничего не смог бы сделать. Так что ли?

Master Luke
Я этого не говорил. Потенциал у Люка высок, со временем он стал сильнейшим джедаем своего времени. Но на тот момент...
Тридцать пять лет грамотного опыта занятий Силой - против четырех нерегулярных лет освоения.
Опыт боевых миссий, трех лет войны, охоты на джедаев - против нескольких лет, где фехтованию уделялось отнюдь не все время.
Огромная физическая сила и куда меньшая уязвимость, привычка держать боль - против ничем не усиленного тела человека среднего сложения.
Выводы?

Master Luke
Люк - не слабак, а неофит, только начавший постигать Силу и свои возможности в этой области. Как бы не был велик его потенциал, против куда более опытного Вейдера он был почти-что беспомощным кутенком. Вейдер с Палпатинм играли им как хотели, заводя его, доводя до срыва, остужая пыл и снова накручивая для того, чтобы он полностью потерял возможность владеть собой и сорвался на ТСС.

V-Z, Witch
Ну ладно. Убедили.

Witch
Если Вейдер сражался не в полную силу то как вы можете объяснить потерю руки?

Lord Dart Vader
Когда сам сдерживаешься, а противник - нет, то травма вполне может произойти. Причем в данном случае имеем незначительную для Вейдера травму.

Да, травма и вправду незначительная. Ведь рука то у него механическая как и ноги.

Mace Windows
Ну и что. Ведь после травмы, Вейдер был беззащитен и Люк мог просто убить его. И одной из причин смерти Вейдера помимо снятия маски была эта травма.

Lord Dart Vader
А почему вы решили что после потери руки Вейдер был беззащитен? Опасность его уменьшилась совсем ненамного.

Вейдер мог бы Силой отбросить Люка назад, а потом применить форсгрип. А еще Император был недалеко.

V-Z
Опастность уменьшилась, но когда Император побил его молнией, Вейдер совсем ослаб.

Mace Windows
Император на тот момент был за Люка, он увидел что джедай сильнее своего отца и хотел закончить его переход на тёмную сторону.

Lord Dart Vader
Когда Император обрушил на Вейдера молнии, Люк бы был редкостно неблагодарным, если б стал его атаковать. Говорили-то мы о моменте боя Люка с Вейдером.

Что Вейдер смог бы сделать лежа без оружия, да и ещё Император пылал желанием свести Люка на тёмную сторон видя что он сильнее своего отца, то есть можно сказать Палыч тоже был против Вейдера на тот момент.

Это не значит, что если бы Люк перешел на ТСС, то Вейдер остался бы врагом Палыча. Ну было бы у Палыча два ученика-ситха, не обращая внимания на правило двоих: учитель и ученик.

Mace Windows
Палыч хотел одного ученика более могущественного, чем прежний.Это ясно было выраженно его словами в 6 эпизоде.

Да, правильно. Только один, а то если бы были и Люк и Вейдер, то Палыча они бы вдвоем в шахту сбросили.

Mace Windows
Ну Император тоже не слабак верно, вот если бы Вейдер не отриагировал в нужный момент судьбы Люка была бы трогична.

Император только и знает, что молнии пускать. Хоть бы раз сразился с Люком в дуэли на световых мечах. А куда подевался меч Палыча? Может после битвы с Йодой потерял?

Меч у него был но он ему был незачем, Император и так владел моущественной силой, которой владеть не каждому дано.