Big Walking Carpet
У Люка пилотского опыта еще куда меньше, замечу.) И боевого - тоже.

Вообще-то, то, что Избранным был Скайуокер-старший, показано достаточно явно; а если к его появлению на свет приложили руку ситхи, то на его счет Палпатин ошибаться не мог.

V-Z

Разве? У Эни лишь 3 года участия в Войне клонов. Дальше он в основном командовал. У Люка - 4 года Гражданской войны, причем он даже возглавлял Эскадрилью Бродяг.

А как же его слова "он может уничтожить нас"? То есть он считал, что Люк может быть могущественнее его и Вейдера вместе взятых?

Big Walking Carpet
Вы серьезно ставите на одну доску человека, воевавшего три года на передовой, и пилота-партизана, на счету которого единичные партизанские рейды? Командир партизанского отряда никак не равен командующему действующей армии.

Ну так он и уничтожил. Не обладая никаким могуществом. Так что Палпатин был совершенно прав, опасаясь Люка.

Big Walking Carpet
Вейдер неоднократно летал и сам. Наса Гента с небес на землю спустил лично. Звезду Смерти оборонял за штурвалом СИДа. Собственно, зачем ему специально для него созданный истребитель, если не летать? И, думаю, переход на Темную сторону отнюдь не убрал любви к полетам.

Witch

И какие же блестящие тактические способности проявил командующий Вейдер? На Хоте он руководил на редкость бездарно. Имея подавляющеее численное превосходство, даже не смог остановить повстанческие транспорты, шедшие практически без охранения.
V-Z

ИМХО, Избранного должна избрать сама Сила, а не Дарт Плэгиус. К тому же Эни своей миссии не выполнил.

И что? Это не доказывает, что он лучший пилот, чем Люк.

Big Walking Carpet
Про генерала и партизанского командира - это был пример из жизни.

Witch
Что Вы имеете в виду?

Big Walking Carpet
Вообще-то, на Хоте весь план с самого начала изрядно порушила ошибка Оззеля. А так расчет был достаточно хороший.


М-да? Сказали принести равновесие - он и уравновесил.) Во всяком случае, в количественном отношении.


Вейдер - боевой пилот. А у Люка боевого пилотского опыта было меньше, чем у любого из "Проныр".

Big Walking Carpet

Что по боевому опыту и количеству боевых вылетов Люк Вейдеру в подметки не годится. Пусть даже он и командовал там чем-то.

V-Z

Ну да, виноваты все, кроме императорского фаворита. А гениальность его плана была выше разумения простых смертных.

Вообще-то равновесие Силы достигалось после уничтожения ситов.

Здрасьте, приехали. А кто по-вашему руководил Бродягами в сражении в Изонском коридоре, сразу после Я. Б.? А кто руководил ими 3 года до Хота включительно? А почему, по-вашему, он ими командовал? Не из-за исключительных ли летных и тактических способностей? Даже если его подчиненные воевали дольше, чем он?
Witch
Не чем-то, а лучшей эскадрильей Альянса.

Big Walking Carpet

Ну и что? Партизаны они партизаны и есть. Совершают изредка вылазки и все. И, кстати, почему это Люк ими командовал? Вы Веджа куда дели?

Witch

Ага. В ходе которых успешно бьют супермощный имперский флот.

Потому что командовал. Уэдж это стал делать позже.

Big Walking Carpet
Мы о чем говорим? О том, что пилоты Альянса были лучше имперских, или сравниваем боевой опыт Люка и Вейдера? Вы серьезно считаете, что на момент битвы при Эндоре Люк за свои три года в Альянсе навоевал больше, чем Вейдер за соответствующие годы войны клонов и последующие четверть века империи?


Насколько мне известно, эскадрилью создавали Люк и Ведж совместно. И Люк если и командовал ею, то очень недолго. Думаю, что это был скорее рекламный шаг для привлечения пилотов под начало героя Альянса, взорвавшего ЗС, чем свидетельство непревзойденных летных качеств Люка. Ведж-то летал получше. Люк это сам признавал. (Не спрашивайте откуда я это знаю. Когда-то вычитала и настолько была поражена тем, что простой смертный летал лучше джедая, что запомнила сей факт.)

Witch

По-моему, ничего примечательного и удивительного в этом факте нету. Владение Силой вряд ли заменит мастерство накопленное годами упорных тренировок, тем более что владение Силой тогда у Люка было не на самом высшем уровне.
Где-то я это читала тоже. Собственно Люк это и говорил.

Alex Lather
Это было еще до просмотра приквелов. Джедаи представлялись мне такой мистической глыбой, что странно было и помыслить, что их кто-то в чем-то мог превосходить.

Big Walking Carpet
Разбойный Эскадрон создали действительно Люк и Ведж. Но после Хота им командовал уже Антиллес - все оставшееся время.
Кроме того:
"- Все зависит от точки зрения, - спас положение Йансон. - По какому критерию будем вести отбор в величайшие? Хочу сразу сказать, что видел много пилотов исключительного дарования. Скайуокер, например. С другой стороны, боевого опыта у него - фелинкс наплакал, по сбитым противникам он вообще всем уступает."
(Аарон Оллстон, "Эскадрилья-Призрак")

Witch

Я не пойму: а какое значение имеет 1 ас или фехтовальщик в масштабах Империи? Так что о чем здесь спорить? А полководцем Вейдер был бездарным: это признавал и Траун. Впрочем, Палпатину и не были нужны выдающиеся стратеги: его армия воевала исключительно числом (монструозных размеров крейсеры, тучи слабо защищенных TIE-Fighters, Звезды Смерти, наконец). Достаточно было безжалостного мясника, который гнал бы войска на убой. А на эту роль подходит любой отморозок, не один лишь Вейдер.

Big Walking Carpet

В масштабах империи все это не имеет никакого значения. Но мы не масштабы империи выясняем, а сравиниваем двух людей. При сравнении очень даже важно, что именно и как они умели делать.

Witch
Но Император то мыслил в масштабах Империи. И какая ему разница, насколько хорошо фехтует и летает его помощник?

Big Walking Carpet
Ну разумеется, в масштабах империи куда лучше поменять имперца на повстанца; опытного работника на зеленого юнца, умелого ситха на недоученного джедая. Эт точно.

Witch
А поподробнее? Кроме исполнения роли палача, чем еще занимался Вейдер? Что такого ценного и незаменимого в нем было?

Хм, а если вспомнить Дуку?

Big Walking Carpet
Я бы сказал - уже развитые качества, которые нужны правой руке правителя. И превосходное знание имперской системы, особенно военной.

По поводу Дуку - он-то как раз перестал быть нужен, его сторона должна была проиграть. И лидер КНС в дальнейшие планы Палпатина не входил.

V-Z

А он как-то учавствовал в управлении галактикой?
Насчет Дуку соглашусь.

Big Walking Carpet
Главком имперской армии, если не ошибаюсь. Куратор военных разработок. Куратор тренировок самых элитных подразделений.
Ну да, все по военной части. Ну так он воином всегда и был.

V-Z
Все же, а почему Люк не мог превосходить его по восприиимчивости к Силе? Ладно, пускай Энакин Избранный, но это же его сын. Вспомним Муад'Диба и Лето II, например. Хотя они из другой оперы, конечно.

Big Walking Carpet
Люк все-таки был зачат естественным образом, а не сконструирован на основе мидихлориан, как его папа.

Witch

А это имеет какое-то существенное значение? Т.е., это может означать, что Энакин был сильные Люка потому, что был зачат мидихлорианами? Или я не правильно поняла?

Alex Lather
Разница в том, что в одном случае мы имеем обычного рожденного человека, а в другом - результат целенаправленных действий по созданию очень мощного одаренного.

Да. Ситуация в данном случае повторяется почти с такой же точностью, как у Энакина с Дуку. Поразительно. И даже отрубленная конечность имеется в обоих случаях. Правило Двух, однако... Император думал, что оно сработает, как и тогда, много лет назад. Но события развернулись не так, как ему желалось. Да, он указал Люку именно УБИТЬ Вейдера. Но, видно не учел родственную связь между ними.

Jedi Padme
В ситуации мало общего. Дуку надо было убить, чтобы он не попал в плен и не наболтал лишнего. В тот момент о переходе Анакина на ТСС речь вообще не шла. Да и не могла смерть Дуку этому способствовать. Вот если бы Палпатин уговаривал Анакина убить Кеноби...

Вы стояли рядом и прочитали его мысли? Об "убить" не было сказана ни слова, ни звука. Вот Дуку он приказал убить. Прямым текстом. Чего же здесь за эвфемизмы начал прятаться? Сел на трон и разучился вещи своими именами называть?

Witch
Вот недавно комикс вышел про необузданную силу, так там император прямо приказал Старкиллеру убить Вейдера.Мне видится в этом что-то знакомое . Может, у Палпатина это был такой тест для молодых форсюзеров на "профпригодность" ?

CDN
Cкорее, тест на послушность. А с Люком он мог проверять, что парень считает местом отца и в чем его собственное предназначение. Чтобы потом никто не мог упрекнуть, что заставили папу убить. Мол, никто тебя ничего подобного делать не просил, сам решил.

Witch
Солидарна. Палпатин же отличался глубокими познаниями и практикой в диалектике, и в качестве средства для манипуляции окружающими он свои познания использовал грамотно. Ведь в любом из просчитанных им исходов противостояния Скайуокеров он бы сумел вывернуть как ситуацию, так и свои слова в выгодный ему ракурс. Этого у Палпатина не отнять.

ну да. собственно это он и имел ввиду. на кой ему(Палпатину) нужен был Эни(почти на половину машина), если Люк был уже достаточно подготовлен. как говоил Йода для Люка это самый опастный момент. и Палпатин знал когда и что предложить.

Он скоре всего его склонял к темной стороне. Да, без спорно Эни был избранный, но не надо забывать, что он был на половину машина на половину человек "в физическом смысле", а Люк - его сын, молодой, амбициозный, здорвый и с большими надеждами джедай. Да же при просмотре фильма при разговоре Палпанина и Вейдера, Палпатин завел речь о том, что Люк стал сильным джедаем и одному Вейдеру не "перетенуть" его на темную сторону. Единственным способом стать на темную сторону это собственное желание , а не принуждение - "насильно мил не будешь" так говорят вроде. Поэтому Палпатин скорее всего указывал Люку на применение в сражении гнева, что в конечном этоге смогло бы в большей степени повлиять на переход к темной стороне силы.

dark
Люк был подготовлен не в техническом плане владения разными методиками направления Силы, а как джедай. То есть отличался фанатической преданностью ССС и паническим ужасом перед ТСС. Палпатину эта его "подготовка" никак пригодиться не могла.

Witch
Люк был подготовлен не в техническом плане владения разными методиками направления Силы, а как джедай. То есть отличался фанатической преданностью ССС и паническим ужасом перед ТСС. Палпатину эта его "подготовка" никак пригодиться не могла.


Согласен, все это безспорно, но речь идёт о "Указал ли Сидиус Люку убить Вейдера?"....так при чем тут "......Палпатину эта его "подготовка" никак пригодиться не могла......."..Преданость к ССС и страх перед ТСС это верно, но и то что он был подготовлен как джедай более лучше чем Вайдер правельно подмеченно.....Но вспомни выражения лица Люка, когда он бился с отцом, когда тот сказал про Лею...он был взрывной, сам Вейдер не ожидал такого, даже более, он не смог контрлировать Люка, что в этоге и плучилось.....руки нет....Теперь вспомни вырожения лица того же Люка, когда Палпатин говорил, что бы Люк обрушл свой гнев на отца.....он изменился, он смог контролировать себя, он смог не поддаться на провакационные призыва....Он помог Вайдеру перейти на ССС и исполнить пророчетва, о котором говорилось на протяжении всеё киноэпопеи...А значит Сидиус не указывал Люку, он всего лишь пытался его перемонить о чём я писал выше.....

dark
Вы пишите,

Вот я и отметила, что то, каким образом был подготовлен Люк скорее мешало Палпатину, чем было преимуществом.

Люка ему и не надо было контролировать. Надо было привести его в невменяемое состояние. Что и удалось. Показательно, как старательно Вейдер держит руку под носом сынули, пока тот ее в несколько присестов, словно топором, отрубить пытается. Та еще выдержка.

Так никто и не сомневается, что Палпатин не командовал Люком, а хотел перевести его на ТСС. При помощи Вейдера. Вопрос в том, хотел ли он смерти Вейдера или это был просто трюк и Вейдер бы не пострадал, даже если бы сын и кинулся его убивать. ИМХО, на тот момент проверенный помощник Вейдер был куда нужнее Палпатину, чем ненавидящий его недоученый джедай.

Witch

Цитата
Сидиус не указывал Люку, он всего лишь пытался его перемонить..

Так никто и не сомневается, что Палпатин не командовал Люком, а хотел перевести его на ТСС. При помощи Вейдера. Вопрос в том, хотел ли он смерти Вейдера или это был просто трюк и Вейдер бы не пострадал, даже если бы сын и кинулся его убивать. ИМХО, на тот момент проверенный помощник Вейдер был куда нужнее Палпатину, чем ненавидящий его недоученый джедай.


Вот и я веду к этому разговор - "Так никто и не сомневается, что Палпатин не командовал Люком, а хотел перевести его на ТСС. ".....Вот только не понятна Ваша реакция и позиция по поводу моего мнения на выше заданный вопрос : "Указал ли Сидиус Люку убить Вейдера?"...Если я не ошибаюсь, то что Вы и я в принципе пишем об одном и том же, только с разных сторон подходя к этому рассуждению, в конечном этоге мы приравниваемся к мнению что Палпатин не указывал Люку, а хотел его перемонить...

Лично мое мнение, что не указывал. Это же просто глупо! Вместо двух учеников иметь одного, причем слабее предыдущего. Мое мнение, о чем бы ни думал Император, цель его как раз заключалась в том, чтобы ПЕРЕМАНИТЬ ЛЮКА НА ТСС, погасить в них обоих чувства отца и сына и как следствие иметь сразу двух учеников!
Ну... а в противном случае убить того из них, кто ему не понравится - это уже по ситуации!!

Зачем ему убивать кого не понравиться???Вейдер сильнее Люка, это и так видно, Лукас не раз это показывает нам, но противостояние Люка к ТСС дает о себе знать. В то время, когда было противостояние империи и повстанцов, жертвовать Вейдером или Люком, как вы говорите - по ситуации, не было смысла.



Как вы думаете, не догадывался ли Палпатин о том, что Вейдер хочет занять его место,а????В спомни 3 часть, когда Эни говорит Падме, что он "сильнее" Палпатина и может занять его место и они с Падме будут правит галктикой, возможно это чувство желания "горело" в подсознании у него, возможно именно поэтому Палпатин хотел избавиться от Вейдера и заполучить Люка....Как обоснования могу так же привести эпизод из 3 части, когда Палпатин рассказывал Эни, что учитель ТСС мог спасать жизнь другим людям, на что Эни в конечном этоге и "клюнул", но был у него ученик и тот его убил когда он спал, цитата : " Странно он спасал жизнь других людей, а свою спасти не смог", возможно Палпатин думал что его может постигнуть таже учесть.....

dark
Вот-вот. Император все это держал в голове и хотел иметь еще одного ученика "про запас". Я имела в виду вот что: если, допустим, Люк не перейдет на ТСС, его можно убить, и останется Вейдер. Если же Вейдер захочет "занять место Императора" - можно убрать его, останется Люк.
Император все рассчитал и надеялся что, так или иначе, у него останется один из них.

Да-да, согласен ... 2 сильнейших ученика, возможно об этом и "мечтал" Палпатин, но учитывал о возможности "революции" Вейдера, нашёл самый подходящий момент что бы избавиться от него...

Да, именно!

Замечание. Если больше нечего прибавить, то лучше не писать ничего.

За одним-то учеником глаз да глаз, как бы владыческого сана не лишиться вместе с жизнью (памятуя о ситхских привычках), а тут целых два, да еще и родственники. Ну, а возможность семейной коалиции с последующим "переворотом" в расчет Палпатином браться не могла? Может быть проверить император хотел как раз испытанного своего ученика на "прочность", увидеть рядом отца и сына ( а то странны мотивы совместного подталкивания к ТСС Люка: зная его повстанческое прошлое и настоящее, толкать на предательство при свидетеле, да еще и каком свидетеле - отце, как минимум, попытка негодными средствами), выводы сделать не только о профпригодности Люка, но и о том, не косит ли Вейдер, так неожиданно для себя обзаведясь потомком и потенциальным преемником, на его трон. Провокационный вопрос к месту в таком случае и оценивалась реакция не только Люка, но и Вейдера.

А по мне так указал. Он же и Дуку не пожалел. Зачем ему два сильных ученика. Мне кажется он просто побоялся двоих оставлять. Палпатин когда Эни рассказывал в 3 эпизоде про владыку ситха и его ученика, под последни не себя ли имел ввиду.

ИМХО, именно об этом и рассказывал Сидиус, о себе и его учители, что тот мог спасать жизни других людей, а свою спасти не мог (Когда, ИМХО, Сидиус подкрался ночью к своемй учителю и убил его, тем самым став единственным могущим ситхом), после чего Сидиусу необходимы было найти себе достойного приемника...Воспользовавшись доверием и сложившиеся ситуацией Эни он воплотил свои планы в реальность...что было дальше все знают...

Ну вот. И вряд ли он хотел наступить на те же грабли, что и его учитель.

А Вы не можете предположить, что Дуку всего лишь был пешкой в этой игре ...Ставки из начально ставились на Эни...Дуку лишь был пешкой сиппоротиских движений...



О каких "граблях" вы говорите ??? Вайдер убил бы Люка и без приказов Сидиуса...Он столько лет жил и не знал о Люке, а тут захотел отцовские чувсвтва???Он мог бы тогда дать Люку убить Сидиуса сразу, когда тот силой заставил подлететь к нему меч и зарезать его,а Вейдер ему не дал...ИМХО, если бы Вейдер не заговорил о Леи, то в Люке не разыгрался бы гнев и он бы не "заволил" Вейдера...К стати он бы сильнее ТСС, что в итоге и показало...

dark
Под граблями подразумевается гибель от рук ученика.Сидиус не хотел разделить судьбу всех предшественников и умереть - он хотел вечной власти.Так что усердно обучать Вейдера ему не было никакого резона.Максимум,что он сделал - это дал Вейдеру столько знаний о ТСС,чтобы тот справлялся с поручениями.А больше для инструмента власти и не нужно.

ТСС вечно не смогла бы продлевать ему жизнь...Хотя взять тот же пример Йоды...Интересно сколько Вам раз приходилось видеть в классической триголии реальные встречи Сидиуса и Вейдера??? ...И то что он мог наступить на грабли врядли...Он на столько доверял Вейдеру что даже позволил его защищать когда он был без оружия, что Вейдер и делал...Если бы "граюли" реально его пугали, он бы не находился максимально приближено как Вейдеру так и Люку...