Идеальное государство - точно не Республика - и точно не Империя - где-то среднее между демократией и самодержавием. Демократия + централизация власти - вот по-моему идеальное государство.

Но если честно - то самое лучшее государство - конституционная монархия в маленьком государстве, т.к. чем больше территория, тем больше проблем.

ivel,

Но по крайней мере, у них там какое-то движение вперёд с политической точки зрения, всё-таки, есть. Судя по накалу страстей, там вроде бы есть из кого выбирать. Может, что путное в итоге и получится. Хотя, конечно, трудно судить о стране практически только по новостям, учитывая что я телек почти не смотрю.


А где механизмы, которые заставят царя быть адекватным? Проблема в том, что царю усиливать своё государство на фиг не надо будет - он же царь, ему и так хорошо.

Минан Дорр


Это как?



Поддерживаю.

Delen Jace

Проблем в республике(демократии) тоже навалом.

Инсайт



Если ты живёшь в России, то деза вам идёт конкретнейшая, это могу сказать точно, у меня отец в Сумах живёт он мне новости пересылает(нередактированные так сказать) там щас анархия твориться, а это не красит ни государство ни демократию котора типо там просыпается.


почему это ненадо? Есть такая поговорка: "человек у которого 2 миллиона богаче того у которого миллион".Чем больше сила государства тем больше власти.

на счёт последнего( про маленькую монархию) согласен

Идеальное государство, не более чем утопическая идея. "Город Солнца", "Страна Свободы" все это было написано по крайней мере лет четыреста-пятьсот назад, и являлось всего лишь попыткой представить каким он мог быть лучший мир для человека, что определенно неосуществимо в реальности.

Fransua Piett


Вот мы и обсуждаем как бы это могло быть)))

Мы обсуждаем политическое устройство государства, или делимся своими соображениями на счет предполагаемого идеала во всех отношениях?

Fransua Piett

Мы осбсуждаем и политическое устройство и на счёт остального тоже.

И каковы выводы?

Fransua Piett


особо никаких.... ну не бывает его просто даже гипотетически

Вот и я про то же. А Томасу Мору все-таки зря голову отрубили, умный был мужик, хоть и мечтатель.

Fransua Piett


Ибо нефиг было головы людям дурить баснями своими.

Не флудите.

Замечу насчет утопий прошлого: почитайте, к примеру, помянутый "Город Солнца". Жить вы там не захотите ни в коем случае.

Позволю себе не согласиться. Гипотетически очень даже может быть. Смотря что считать идеальным государством. Всеобщее счастье? Такое вряд ли может быть. Дело в том, что счастье - субъективно, и в огромной степени зависит от личных заморочек человека. Я считаю идеальным государством такое, которое обеспечивает максимально возможное благосостояние и справедливость для своих граждан в данный исторический период. Заодно идеальное государство должно быть достаточно сильным (по крайней мере не разваливаться, как Советский Союз) и развивать научные знания. Под это определение вполне себе подходит ранний Древний Рим.

Не надо говорить "невозможно" на счёт того что ещё никому не известно. Если помните - ещё несколько тысяч лет назад люди считали невозможным хотябы даже представить себе круглую Землю. Во многих странах люди не представляли себе как это - не использовать рабский труд. Я к тому что идеальное государство пусть ещё и не существует на данный момент, но отрицать возможность его появления не стоит.

Инсайт



Что есть справедливость?
у меня она одна у тебя другая у третьего третья.Инсайт

ivel,
Э, нет. Это мораль сегодня одна, а завтра другая. А вот справедливость как раз одна. Око за око, зуб за зуб. Не в буквальном понимании, конечно. Тот, кто наносит ущерб другим должен понести адекватный ущерб сам. Чтоб не повадно было. Так понималась справедливость начиная с Хаммурапи и по сей день. Потому что справедливость следует из элементарной логики. И стало быть, против неё не попрёшь.

V-Z,
На то они утопии. Всё таки их писали не с целью реального воплощения., а с целью показать, что общество может быть. Но согласитесь, мы с вами, куда образованней того же Кампанеллы или даже Платона. Хотя бы потому, что они не бы ли знакомы с историей XX века Поэтому гипотетически и утопия у нас получиться может реалистичней. Замечу, на всякий случай, что "идеальность" зависит от исторического периода. Так что во времена Кампанеллы его город Солнца с некоторыми поправками вполне мог бы стать идеальным государством.

Инсайт
Эк вы загнули на счет того, что мы с вами более образованны) Я не могу с этим согласиться) В том плане, что не нам судить - мы с ними не жили в одно время и не встречались. Ум и образованность от времени не зависят (хотя вопрос, что считать образованностью, естесвенно)
То, что мы живем позднее этих мыслителей не далает НАШИ утопии и предположения более реалистичными.

V-Z

Не так уж там и страшно написано, как это можно себе представить. Кстати, его, католического клерикала, из-за изложенных им идей впоследствии объявили едва ли не социалистом.

Инсайт \

вот тут я позволю себе не согласиться.
Наказание за изнасилование, какое бы ты дал?
я бы смертную казнь....многие подругому и для всех было бы справедливостью.

Образованность - знания естественнонаучного, математического и гуманитарного характера. И завист оно не от времени, а от уровня образования. К счастью, современный уровень образования куда выше, чем в Древней Греции по всем аспектам. Я не говорю о том что Платон был глупее среднестатистического современного студента, но знал он меньше, это точно. И уж точно. у него было меньше исторических знаний, просто потому, что до него фактически не было никакой истории. Также и по всем остальным вопросам, знаний человечества по ним просто не было накоплено к тому времени. Как вы думаете, чтобы мог рассказать Сократ, скажем о Второй Мировой, интегралах, теории относительности, или С++?



Ага, в особенности, 4-х часовой рабочий день. Обожаю


В идеале, после консультации с психологом жертвы, я бы назначил различное наказание в зависимости от причинённого ей психологического ущерба. Совсем так оно на практике не происходит (поскольку трудно осуществимо), однако во время суда, степень морального вреда обычно всё же учитывается. Смертная казнь - вполне здравое наказание в отдельных случаях. Однако, наказание должно также зависеть от уровня развития общества и от многи факторов. Ведь истинная цель любого наказания - не допущение повторного совершения преступления, как со стороны преступника, так и других людей.

Инсайт
Я сам учился на психолога(криминалиста)
и я бы дал в любом случае.Для меня это справедливость.
И поверь мне 2-3 таких повесить и преступлений такого плана станей на порядок меньше. А на счёт морального вреда я не девушка определить не смогу, но могу посоветовать спросить у своей девушки как ей это будет. И посиди и подумай какая плата должна быть за такое.

Не отклоняйтесь от темы дискуссии.

Есть всё же смысл обсуждать идеальное государство. Вряд ли мы действительно сумеем разработать концепцию идеального государства, но хотя бы некоторые черты выделить можно. В целом я считаю. что всё должно быть в меру. Идеальное государство должно быть демократическим. Впрочим отдельные черты тоталитарного должны присутствовать - в частности, национальная идеология (впрочем, больше необходимых тоталитарных черт я навскидку назвать не смогу) . Также и экономика - должна быть отчасти государственная, отчасти рыночная. Причём рыночной части должно быть больше.

Инсайт, эх, по вашим суждениям получается, что идела СССР каким он задумывался...
Я за конституционную монархию. Тут все по-честному. Демократия всего лишь ложь. Какая свобода там, где большинство теснит меньшинство. При чем это большинство даже не знает чего хочет. Поэтому на первое место политческая сознательность граждан. Они должны знать, что нужно государству, что для него лучше. Экономика, безусловно, командно-рыночная.

во-первых, СССР никогда не задумывался как государство с рыночной экономикой а во-вторых, СССР действительно проектировался как идеальное государство


Политическая сознательность в моем понимании входит в понятие национальной идеологии, да, по сути, последняя только для того и нужна. Большинство не в состоянии теснить меньшинство на государственнм уровне - так как последнее оказывается более сплочённым. Большинство вполне в состоянии знать чего оно хочет - для выражения его интересов существуют политические партии. Да и чем принципиально отличается конституционная монархия от обыкновенной демократии?

Инсайт, не задумывалось и тем не менее. Экономика, какой бы административной не была, несет в себе вкрапления рыночной.
Входит, но национальная идеология слишком расплывчатое понятие, поэтому я выделил в отдельную черту.
Возьмем к примеру Россию, большинство голосует не за программу, а за красивую цветуню рекламу, которую видит. Пример несознательности большинства.
Меньшинство - элита, но в демократии власть принадлежит большинству, так как у них голосов больше. В противном случае получилась бы ситуаиция как в басне про Рака, Щука, Лебедя(если я ничего не путаю с животными:)). Как итог несогласия государство развалилось.
Прочитай на википедии;) Не хочу вдаваться в политологию. Мне этот полит.строй нравится за свою стройность и элегантность. Я бы сказал, что абсолютная монархия, но из-за абсолюта власти у одного человека - неверный путь развития становится правилом...

Речь шла о том, каким СССР задумывался.


Следите за мыслью - я не говорил об административной экономике с вкраплением рыночной. Я говорил о рыночной с вкраплением административной.


Не совсем так, даже совсем не так. Проблема в том, что в России фактически нет политического выбора как такового. Он был в девяностые, но тогда была совсем другая экономическая ситуация и совсем другое поколение людей, не привыкшее разбираться в политике, психологически ориентированное на СССР, а не на Запад. Сейчас уже появился контингент людей, психологически ориентированных именно на Запад. Скажу иначе, есть два типа политиков - либералы, консерваторы. В США (например) демократы - это либералы, республиканцы - консерваторы. У нас в Думе, абсолютно все партии - консервативные. Причём - это в период перехода (да, да, он ещё продолжается) от коммандной экономике к рыночной, а значит, в период острой нехватки как раз либеральных политических идей. То есть правильный выбор в этих условиях сделать невозможно, по причине его отсутствия. Поэтому такая низкая явка. Как раз низкую явку во многом обеспечивают именно сознательную явку. Идём далее в чём причина разгромной победы единоросов, помимо злостных нарушений с их стороны в ходе избирательной компании? А вот она как раз в том, что единоросы - единственные, кто предложил именно программу. Проблема в том, что остальные политические партии, и в частности, единственные реальные соперники единоросов - коммунисты, предлагают стратегии сиюминутного управления - то есть да, пожалуйста, скажем прогрессивный подоходный налог штука справедливая и необходимая, а что дальше? А дальше - как-нибудь... Это очень не мудрый путь в управлении страной. Единоросы же с самого начала сделали ставку на нанотехнологии и развитие электроники. Насколько правильный это выбор показать может только время, но это вполне определённый выбор, и это уже радует. Впрочем, большинство сделало этот выбор только потому что хочет стабильности. В общем-то в отсутствие выбора и правильно. Правда я голосовал за коммуняк - потому что к власти они всё равно не придут, но если у них будет много голосов, то это не даст текущей власти почивать на лаврах, в чём и состоит, пожалуй, главная цель демократии.

Это я всё к чему? А к тому, что сознательное у нас большинство, всё-таки. Не сознательность состоит в другом - большинство, прочитав этот пост, поморщится: "фи, не люблю политику".


Вы так говорите, как будто есть некий конфликт между большинством и меньшинством, как будто большинство не состоит из меньшинств (что-то как-то пошловато звучит, ну да ладно).


Хм... Прочитал, но так и не нашёл функций монарха, отличающихся от функций президента.

Интересный политический экскурс в сегодняшнюю российскую политическую ситуацию, но к теме обсуждения имеет мало отношения.

Инсайт, хм, как вы считаете, можно было мечтать в 15 веке о том, что скоро люди полетят на Луну и говорить, что ракеты точно будут работать на лошадиной силе? Делается баланс между возможным и желаемым.

Пардон, ошибся.

С чего вы взяли? Быть может на словах да, но не на деле. Борьба за власть, никто не учитывал интересы народа. И при чем здесь ориентирование на Запад/СССР? Все кто смог уехать - уехал, разве нельзя сделать вывод, что люди не верили в реальный выбор? В возможность улучшить положение?

Слишком узко! Возьмем к примеру Великобританию, известную своим политическим устройством, страну. Список Партий. Какой смысл создавать столько партий, если смысл у них один и тот же? Нет резона. Проще уж объединиться. Значит, есть отличия в их программах. Ваше утверждение очень-очень грубое.
На каких основаниях вы решили, что все партии консервативные? Они идут не преобразования, разве это не черта либералов?
Хорошо, но зачем в маленьких городках с плохими дорогами нанотехнологии? Населению с возрастом от 40 лет, не занимающихся профильно в области хай-тек, даже не вполне понятно, что из себя эти технологии представляют! Тогда как, проще поверить в тех, кто обещает решить проблему ЖКХа и другие более насущные. С точки зрения психологии выбор очевиден. Насчет, единоросов... Они правили долгое время, рекламная компания у них огромнейшая, улучшения в жизни видны не вооруженным взглядом... Зачем менять шило на мыло, даже если тебе больше нравятся коммунисты.

Сознательное большинство? Скажите мне, пожалуйста, много ли ваших знакомых прочитали полит.программы всех партий, возможных для голосования? Ну хотя бы половины?

Пример, претеснения меньшинства... Группа молодых людей в составе 6 человек( каждый из них в отдельности меньшинство) пошли в кино и выбирают какое кино посмотреть. И вот 4 решают посмотреть комедию, а меньшинство драму. Так как скидывались на билеты вместе, вопрос ставят на голосование, кто выиграл? Дальше вникнем в ситуацию, как происходит... 2 человек из 4 действительно хотя посмотреть комедию, 1 с ними дружит и решает поддержать, хотя выбор ему абсолютно не принципиален. Еще 1 поддался уговорам этих троих о том, какой фильм интересный. Вот так происходит в жизни.

К примеру, я не политолог, а инженер, и монархия для меня связана с вопросами чести, строгости, порядка, как архитип. Насчет отличий... Монарха, в отличие от президента не выбирают, и он не обязан поддерживать какую-либо партию...

То же самое замечание, что и к предыдущему оратору.

Я имел в виду, то что люди не привыкли к реальной демократии, имели слабое понятие о рыночной экономике и прочее, прочее...


Конечно, и тем не менее в той же Великобритании есть и либералы и консерваторы. Важно понять, что либералы нужны тогда, в государстве слишком сильны государственные позиции, консерваторы - когда в государстве слишком сильны индивидуалистические позиции. В идеале, они должны уравновешивать друг другу, создавая острую конкуренцию между собой. Хотя конечно, лучше, когда обе эти позиции представлены несколькими фракциями. Проблема в том, что в России не просто нет либеральных партий, но нет доверия к либеральной идеологии, когда она так нужна.


Но зато они понимают, что это технический прогресс, без которого сейчас никуда.


невооружённым глазом видно колоссальное расслоение населения... откуда вдруг взялось столько бомжей? в Советском Союзе их почти небыло


Прочитирую себя:


Нет. Консерваторы - изначально те, кто ратует за сохранение традиций. Традиций преимущественно государственного влияния. Либералы - за преимущественно индивидуалистическое влияние.
А вот почему все партии консервативные - ни одна из них не ратует за развитие малого бизнеса. Вы вот верите, что в России сейчас можно вести бизнес абсолютно честно? Вот когда станет можно, тогда и жизнь начнёт улучшаться.


Ну и что, если бы эти двое в примере захотели, они бы не пошли с этими четырьмя, вот и всё. Тем и хорошо свободное государство - в нём это возможно.

Инсайт,

Обычный продовольственный рынок существовал всегда;) А он очень неплохо имитирует рыночную экономику, те же вопросы спроса/предложенияю

Есть, но это просто очевидно, как, если сказать что в русском языке есть бувка "а". Но ведь они, не носят ярко выраженные черты консерватизма и либерализма, партия это смесь двух этих направлений. Также совмещая их черты в различных пропорциях, существуют другие партии, поэтому у нас многопартийность. Многопартийность - это выбор. Выбор - это различия. Простой вывод, что либерализм существует и в нашей стране, даже если ты его не видишь;)

Опять, пример: простая доярка, 4-о детей, прошла голосовать за партию, которая обещала снизить налог на землю. Зачем ей какие-то нанотехнологии, когда она живет за счет туманных обещаний о счастливом будущем. Народ научен примером СССР. Да и не в привычке человека сидеть и радостно ждать у моря погоды, не зная какое время года и какое это море. Неизвестное, как известно отталкивает, так с чего человек будет голосовать за то, чего он не понимает.

Было все это, как известно в СССР была жесткая цензура в печати. Поэтому акцента на этом не делалось...

При отсутствие выбора происходит революция. Могу приводить примеры до посинения, угадай кто посинеет первым:)

Ага, верю:) Понижены налоги для сферы малого бизнесса, открыты свободные торговые зоны. Это по-вашему для кого сделано.
Я знаю кто такие либералы, а кто такие консерваторы. Я опечатку допустил:)

Государство будет разрушено, каждый будет тянуть на себя, произойдет гражданская война:) Как хорошо свободное государство!

Kel'Van Miv, хм... мы действительно немного отклонились от темы, поэтому отвечу только на части поста к теме относящиеся.


В том-то и дело, что у нас все партии носят ярко выраженные черты консерваторов. В тот период когда необходимы процессы либерализации.


электорат состоит не только и не столько из доярок



Вопрос в том когда она происходит. В течении тысяч лет ни в Египте, ни в Индии, ни в Китае революций не было. Монархические веропейские державы так же без революций обходились долгое время...


Вы меня не поняли. В свободном государстве нет нужды выбирать всем для всех каждый может выбирать только для себя. Конечно, это возможно только относительно внутренней политики. Во внешней политике, возможно придерживаться только одного курса. Но с другой стороны, во многом внешняя политика - вещь от партий и дижений независимая. Большинство внешнеполитических вопросов требует минимального контроля со стороны общества. Хороший пример - США. Хотя общий внутренний курс страны един, штаты законодательно довольно отличается. Если что-то не устраивает в одном штате, можно переселиться на постоянное (или ваременное) жительство в другой.

Инсайт, я устал спорить, могу привести в качестве последнего примера то, что во Франции республика устанавливалась 4 раза(из тех, что я помню) и каждый раз с революцией. Будь все довольны ничего подобного не произошло бы.
Про партии я опять не понял от куда вы это взяли...
Про доярку было в качестве простого примера. Я отдаю себе отчет в том, что у нас страна не доярок...
Опять вы заладили про США... Интересно как же мне выбирать для себя, если хочу голосовать за демократов, а голосуют за республиканцев (опять пример)? Если вы не знали то внешнеполитические вопросы входят в программу выборов. И сейчас в США спикулирутют на проблеме войны в Ираке, ожидая что родители солдат будут голосовать за них.

Пост ответа не требует, дискуссия никуда не движется.

Идеальное государство?-да нет,что вы,его не существует...Даже рай не идеален,что уж говорить о наших,земных жизнях...

Идеального государства действительно не существует =) и никогда не будет. Потому что люди не муравьи - они всегда разные. КОгда одним хорошо - другим плохо. Так было всегда и так будет всегда пока....пока люди не изменятся в корне. Но наверное это уже будут не homo sapiens =)

Что ж, повторю ещё раз...
Никто и не спорит что сейчас такого государства не существует. Вопрос в другом. Каким вы его представляете. Каким по вашему оно должно быть и на какой политический строй ориентировано. хотябы в отношении России.
Эврика
Вы в раю небыли, так что говорить о том идеален он или нет не вам и не нам.
МАЙЛЗ
Никогда не говорите никогда. Вы не провидец и не предсказатель чтобы с абсолютной уверенностью заявить, что человечество никогда не сможет настолько эволюционировать чтобы суметь изобрести государственный строй, которому бы были довольны все.

Вот я и говорю - что это уже будут наверное не homo sapiens. Пока человечество ориентируется на товаро-денежные отношения, пока имеет нынешний уровень моральных ценностей - такое государство невозможно будет создать. Оно просто не сможет существовать - разных придумок каким именно может быть идеальное государство - сотни. Но все они жизнеспособны только тогда, когда человечество станет руководствоваться несколько иной логикой и образом мышления.
Это примерно как различия между русским(нынешним, не берем в пример сср или времена Империи) раздолбайским и педантичным германским менталитетом. И видим, насколько различается уровень жизни в России и Германии.
Для идеального же государства различия должны быть в сотни и тысячи раз больше. =)

Сколько мне известно в Египте и в Индии революций не было потому, что в те веремена люди и слова такого не знали. Имею в веду, что тогда царь (или как его там называли) был посланцем Бога, а в некоторых культурах ещё и сыном. Идти против государства значит идти против царя и Бога, а так как тогда все люди были сильно верующими для них что бы царь не делал, то воля божья.
А в манархических державах из-за также религиозных причин, необразованности общества и страха перед царём. Ведб тогда государства содержали огромные армии. Попробуй выступи против них!

Так, вернёмся к теме.
Идеальное государство. Ещё раз вспомним, что такое идеальное государство - это политический строй при котором все граждане довольны и счастливы, так сказать Утопия. Тут я соглашусь с Хьюго, если когда-нибудь и будет существовать такое государство то только тогда когда люди забудут о материальных ценностях, и будут действительно уважать друг друга, и руководствоваться иной логикой и идеями.

И ещё. Всё таки свободное государство ждёт неминуемый крах и разрушение, для того что бы этого не произошло следует ограничивать свободу и делать это жоще чем сейчас. (примером разрушающегося государства можно взять Голандию с их почти полной свободой)

Roman001
Ну не было революций, были восстания и прочие междоусобицы.

Не спорю были востания, но не революции. Ведь восстание — это открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти, а революция - это радикальная смена власти, политического режима и т.п. Так что востания были, но скорей не вооружённые, так сказать маленькие походы к царю с целью немного поскулить и пожаловаться. А революций не было.

Roman001
Ничего себе, маленькие походы... Оборачивающиеся двухсотлетним упадком.

Roman001

Революции - это тем более открытая акция сопротивления. Разница с восстанием в том, что революция чаще всего готовится, планируется, а восстание возникает стихийно. Но при этом восстание может закончиться как революция. То есть, будь восстание успешным, мы бы тоже говорили о смене политического режима.

Delen Jace
В том то и дело, что революцию приходится готовить, планировать, а востание возникает само собой. Именно из-за неподготовленности, отсутствия дисциплины , спонсирования, плохого вооружения, отсутствия достаточного числа офицеров так называемая "армия" и проигрывает.
Насколько я помню одним из самых успешных востаний было Востание Пугачёва, но и оно закончилось провалом, ещё вспоминаю востание Спартака в Риме, но и оно потерпело поражение.
Вывод: восстание неспособно сменить власть в стране, т.к. неподготовленнось восставших уже обрекает их на поражение. Если конечно вы не приведёте мне пример восстания со сменой власти в стране.

R2D2

Может я и ошибся. Дело в том, что из истории я не помню таких уж сильных востаний в Египте.
Хотя, думаю вы имеете в веду Восстание Евреев под руководством Пророка Моисея. Я не принимал это восстание всерьёз, т.к. рассказывается о нём в Библии и более достоверных доказательств нет. Я человек не верующий и во всё, что написано в Библии не верю, в том числе и в это Восстание Евреев.

Roman001
Я имела в виду восстание бедноты и рабов в Египте, произошедшее в 1783 году до нашей эры.

Так вы это имели в веду. Я думал, что вы говорили о чём то более крупном, со сменой властии всё такое...

Roman001
А Вы под сменой власти подразумеваете смену государственного строя? В ином случае, это именно что со сменой власти...

Именно, я подразумевал смену государственного строя.

Roman001
Но сменя власти это далеко не только смена гос. строя. Это уж если по-максимуму брать. Власть может меняться и в меньших масштабах, к примеру, от одного политического клана к другому.

Delen Jace
Я несовсем понимаю, что вы подразумеваете под словами "политический клан". Вы имеете в веду партии или что-то иное?

Roman001
Нет, не партии. Скорее группы влияния, действующие за кулисами.

Delen Jace
Я до сих пор не могу понять как это "действующих за кулисами". Вы имеете в веду революционеров, потому, что я не могу представить себе группу которая, как я понял, имела некое политическое влияние. Вы могли бы привести какой-нибудь пример?
Мне на ум приходит таже партия. Группа людей которая имеет политическое влияние, а порой и управляет государством (пример: КПСС с СССР).

Roman001
Ну вот представьте себя короля и его свиту. Всё это знатные особы, элита. И все эти знатные лица плетут интриги. Король умирает, и разгорается борьба за корону. Одна группировка продвигает сына,другая дядю, третья - двоюродного брата. Т.е. за каждым кандидатом стоит определённый круг лиц. Элита, которая соперничает меж собой за место под солнцем. Победит их кандидат - и они будут в тепле. Сколько угодно примеров - те же Дворцовые перевороты в России. Это же не революции, но и не восстания. Это именно подковёрная борьба.