Bror_Jace
А мне будет интересно:)

Bror_Jace
Спасибо. Очень-большой-пост можешь накатать, если хочешь.) Лично для меня как для преподавателя это будет интересно и познавательно.) Не хочешь - не катай.)

Падаваны
Ребят, не хочу читать вам лекции про дисциплину, уважение и прочее, о чём упоминал магистр Джас. Напомню только, что Орден строится на взаимном уважении его членов друг к другу. А вот на позиции "мастер неправ. однозначно" придётся остановиться. Дело в том, что если вы в неё упрётесь, то вы не воспримете ничего из того, что я пытаюсь объяснить. Я не просто так говорю то, что говорю, и я не просто так пришёл к тому пониманию боевой подготовки джедаев, которое я вам излагаю. Но вы это не воспримете с такой позицией. Поэтому в дальнейшем я буду всё-таки исходить из того, что вы пытаетесь понять мои слова, а не просто пропускаете их мимо ушей, продолжая вопить, что я неправ. Если же вы твёрдо уверены в моей некомпетентности, я ничему не смогу вас научить. Даже если начну убеждать вас, что дважды два - четыре, вы мне не поверите. Потому что "мастер неправ. однозначно". Надеюсь на ваше понимание и на то, что вы действительно меня слушаете.

Теперь по теме.
Как говорил Вильгефорц, "вы перепутали небо со звёздами, отражёнными ночью в поверхности пруда". Вы говорите о философии, а я о подготовке. Перед тем, как научиться не убивать, надо научиться убивать. Убить противника гораздо проще, чем обезвредить, сохранив ему жизнь и тем более здоровье. И чем сильнее противник, тем сложнее его не убить. Бандита в тёмном переулке джедай обезвредит без усилий. Ситха, равного себе по мастерству, он, скорее всего, обезвредить не сможет и будет вынужден либо умереть, либо убить. Вообще, уметь драться и защищать себя, не умея при этом убивать, невозможно. Поэтому чисто технически джедаев безусловно обучали убивать. Убивать они умели превосходно, вспомните, как Оби-Ван и Йода разделали клонов, когда прорывались в Храм, и как джедаи штабелями клали дроидов, а ведь чисто технически гуманоиды убиваются точно так же. Интерес здесь представляет психологическое умение убивать. Как вы думаете, с какой проблемой может столкнуться джедай, если он психологически не готов убить противника?

Magi-Ster

Как то мы с Рыцарем Артани сошлись в споре. Она говорила что стоит Джедаев готовить быть командирами (надеюсь мы тогда друг друга правильно поняли), давать основы тактики и стратегии, быть готовыми повести людей в бой.
Я же настаивал что это не нужно т.к. подобные вещи могут в результате повлиять на выбор джедая в будущем - вместо того что бы искать конкретные причины происхожящего, джедай подготовленный будет идти на конфронтацию, ведя за собой людей на бой, ради убийства и победы. И в результате подготовленность джедая в этой сфере принесет больше вреда чем если он будет не подготовлен как офицер, но все же сделает все что бы решить это без войны - как и должен джедай.

В данном случае, по приведенным выше строкам, я считаю что это лицемерно говорить такие вещи.
Можно называть это уроками фехтования или владением световым мечем - но ни в коей мере не "обучением убивать", как это было вами произнесено.

Вы когда нибудь смотрил фильм "Солдат"? Вот там четко показано как из этих людей делали убийц, готовых на все по приказу.
Даже в нашей армии не учат убивать, учат стрелять и попадать - но все равно в свое время человек должен "сломаться" и нажать на курок, что бы не быть убитым. (Спросите у своих дедов как это у них было)

Оливер Айр
Нет, этот фильм я не смотрел.
Так, давай по частям. Начнём с технической стороны дела: согласен ли ты, что обученный джедай технически знает, как, а его мышцы и подсознание знают соответствующие движения, убить противника? Причём убить быстро и эффективно? И это умение является результатом именно орденского обучения боевым искусствам?

Magi-Ster

Убить можно и не проходя обучения, тем более светомечем, тем более против не пользователя светомеча, тем более уже не близком растояни.
Это я о том что убить можно и не проходя обучения, и это значит что фактически джедайское обучение нельзя считать причиной убийства, а только дополнительное умение что упрощает данную задачу.

Я настаиваю что джедайское обучение наоборот показывает как НЕ убить существо, а не как его убить:)

Magi-Ster
Прошу прощение за вмешательство, но наболело...
Оливер Айр
Я уже показывал пример на ментах и хирурге. Добавлю лишь:

Слова..Любой мерзкий поступок можно назвать красивым словом. Например: "Убивший одного - убийца, убивший сотни - завоеватель" Можно бесконечно оперировать словами и увиливать, но смысл останется один.

Если тебя не научить, как поранить руку противника, чтобы она онемела и не могла держать меч, ты ее просто отрежешь. Тем самым оставишь противника инвалидом. Если еще оставишь в живых и в пылу не разрубишь на двое;)

Я опускаю руки. Учите своих падаванов убивать и проливать кровь, дорогие Мастера джедаи. Вот так вы очень то сохраните "Жизнь"...

Но в этом я отказываюсь участовать. Творите что вам нравится.

«— Веруем в господа Говинду Хари Кришну. А он нам в людей стрелять не велит.»

Оливер Айр
Зачем опускать руки?
Этому надо учиться. Когда-нибудь у тебя будет такой "выбор" - убить или быть убитым самому. Или к примеру "помягче" и смотря с моей стороны уже - обрубить ту же руку человеку или позволить это сделать противнику с собой. И тогда тебе будет в сотни раз трудней. Будешь жалеть, что не тренировался настолько, чтобы в этих занятиях успеть наработать умение правильно лишить руки или обездвижить аппонента. Да ты это сам знаешь.

И так же со смертью. В какой-то момент ты поймёшь, допустим, что не сможешь убить. Не сможешь прекратить биение Силы с том существе, которое на тебя нападает.
Но если и прекратишь, то, возможно, не сможешь это воспринять надобно.
Последствия? Ты можешь отвернуться от Света. "Скинуть" вину и обиду за всё это на тех же джедаев, которые видите ли обучили тебя искусству файтинга и борьбы. Возможно ты даже обернёшься на сторону ТСС. А всё из-за чего?
Что ты сам не захотел учиться правильно убивать (как бы это не звучало), твой Учитель (возможно и да простят меня магистры и рыцари) неправильно втрактовывал тебе основы Жизни и боя, защиты.. Ты сам не воспринимал всё должным образом. Не пытался.

Так что.. Не опускай руки. Пробуй ещё и ещё. Что тебе мешает нанемного "отойти" от этой темы, но потом, собравшись, вновь прочесть и подумать?

А Альдэраанцы тоже пацифистами.. были.

Кэтрин Лелайс

Я не хочу учиться убивать. Я хочу учиться защищать. Как тебе такой вариант? А эти люди не понимают, для них не имеет значения что они творят в головах юнглингов и падаванов говоря "Мы учим здесь убивать". Для них главное доказать что то что сказал Мастер "Святая правда" и ради этого они притянут за уши реал, Кришну, хирургов и ситов. Пусть. Пусть учат убивать, а потом задаются вопросом "А почему у нас случаются такие люди как Энакин"?

Пусть учат убивать, раз им так нравится, но учиться у них убийству я не буду. Это очередной выпендреж на тему ничего не понимающих падаванов, как и в теме Обращения.

И пусть мне потом десять раз аукнется потом, но я буду учитсья защите, и только у своего Мастера.

Оливер Айр
Я понимаю тебя. Просто они "грубо" и смело говорят об этом. Об умении убивать. Да. Это скорей нужно наёмникам каким-нибудь. Важней, безусловно защита. Это у ситхов уж скорей - "не умеешь убивать - проваливай. " (очень утрируя и даже отчасти по-детски. пусть так)
Но ведь и этой.. философии можно и нужно учиться. Мастера (магистры) просто сейчас сделали вот такой.. "нажим" на эту тему. слишком.. "жёстко" всё обставили. Но пусть. Пусть они говорят хотя бы так. Слишком, но открыто. Ты ведь можешь слушать. И слушать достаточно внимательно. А вот что усваивать и применять в РПГ и в жизни - скорей твоё дело. Твой выбор.

Кэтрин Лелайс
Если бы это было просто учебный "нажим", так я знаю людей(Магистров) у которых это реальная позиция, и мне очень печально, что Орден не смотря на свои каноны умудряется их вспоминать только когда это касается деления постов в совете, а не в непосредственной учебной атмосфере, в месте где должны закладывать основы владения световым мечем, основу философии джедайской "не агрессии", но вместо этого не смотря на все слова, люди продолжают делать что им нравится. И задавать вопросы типо предыдущих. Мне кажется такие люди не понимают зачем мы здесь.

Что? Реальная позиция? Хм.. Не ожидала. Надеюсь, что в этом очень мало правды.

"..что Орден не смотря на свои каноны умудряется их вспоминать только когда это касается деления постов в совете, а не в непосредственной учебной атмосфере.."
Но Оливер. Ты и их пойми. Ведь зачастую устаёшь играть "добренького" и всего такого "просветлённого".
Возможно, скажу грубо по отношению к магистрам, но.. "Каждый развлекается, как может". Трудно это - поддерживать "тематику", настрой, характер и вообще "обличие" Ордена с присущим ему мудростью, всё время сияющим "со всех углов" Светом и т.д. Если ты понимаешь - о чём я. Но это тема обсуждения Светового меча и сражения. Ты же затрагиваешь темы более.. общие. Тем более, что это уже идёт обсуждение наших уважаемых Учителей.
(да. я не знаю - что там было раньше. до моего присутствия. да. я не знаю всей "картины". это всё сугубо имхо и не надо меня бить тамком, сабером, подушками, кидать горшки с растениями, стульями, тумбочками, шкафами и прочей "утварью". )
Но всё же... Важно то - каков Учитель. Но ещё важней - как ты воспринимаешь его слова\мировоззрение и то - КАК ты это делаешь. Стараешься ли понять. "Приладить". И это сейчас относится не только к "твоему Мастеру". Ко всем магистрам и учителям, которые дают (хоть зачастую и лениво. sorry me.. ) знания.
К тому же не только они создают и обязаны создавать это ощущение.. света и "каноничного добра". Мы - тоже часть этого. И коли магистры устают, тогда нам надо чуть "выходить вперёд" и поддерживать подобную атмосферу, пока наши преподаватели "отдыхают". Затем они (лишь надеюсь) "подхватывают" этот настрой. Ведут дальше. С новыми силами. Это лишь время.. Качество и количество стремления поддержать это. Не стоит дерзить по этому поводу. Коли учимся, значит обязаны.. внимать. Хоть и выражая (по дозволенности и всё же с определёнными "рамками") своё мнение. Контроль, Оливер. Терпение.

Не согласен. Вот как раз световым мечом без подготовки убить можно разве что себя. Световой меч - довольно трудное в обращении оружие, требующее специальной подготовки.


Ответ прост, как валенок: оно показывает и то, и другое. Просто невозможно научиться зашищаться, не научившись в ходе того же самого процесса обучения убивать. Главная его цель - действительно научиться защищаться, не убивая. Но, ещё раз говорю, посмотрите, как джедаи в приквелах разделывают противников. Неужели они демонстрируют неумение убивать? Наоборот. И если бы это умение использовалось ими направо и налево, это было бы страшно. Джедаи не любят убивать и стараются этого избегать, но они это прекрасно умеют.

Оливер Айр
Кэтрин Лелайс


Вы понимаете, что я пытаюсь вам сказать? Вы правы ровно наполовину - боевое обучение джедаев имеет своей целью научить учеников эффективно защищаться, щадя жизни противников. Но вы неправы, когда говорите, что ученики при этом не... научаются, да?..) защищаться, убивая противников. Технически эту связь я описал выше. Психологическая связь тут гораздо интереснее, мы, я надеюсь, скоро к ней перейдём.)

С технической частью - умением и обучением - понятно? Мы можем переходить к психологии или нужно ещё немного задержаться на вопросах обучения?

Наконец "догадалась" прочесть - что было страничкой ранее. Хм.. Я согласна с Магистром.
"Перед тем, как научиться не убивать, надо научиться убивать. Убить противника гораздо проще, чем обезвредить, сохранив ему жизнь и тем более здоровье. И чем сильнее противник, тем сложнее его не убить. Бандита в тёмном переулке джедай обезвредит без усилий. Ситха, равного себе по мастерству, он, скорее всего, обезвредить не сможет и будет вынужден либо умереть, либо убить... "

По-моему, можно перейти к психологии.

(Я не отрицаю, что практически ничего толком и не знаю вообще по теме ЗВ в целом. И.. Такое чувство, что я всегда и каждый раз не права. И вообще делаю ошибки что-то вообще смея высказывать. Хм.. Это ложное? )

Кэтрин Лелайс
Ложное.) Высказываться не бойся - это помогает пониманию. Иногда вроде всё понимаешь, всё чётко и ясно - а пытаешься проговорить вслух, и чего-то не получается.) Так что говори, что думаешь, не бойся.

Итак. Параллельно с обсуждением в этой теме даю вам домашнее задание: реферат, сочинение - называйте как хотите. Тема: "Становление джедаев как воинов и влияние этого процесса на мораль и характер джедая и на философию Ордена". Короткие отписки не приму. Пишите подробно и развёрнуто, с логическими цепочками и причинно-следственными связями. Ответы мне на ЛП до вечера воскресенья. Не торопитесь, т.к. если что-то меня сильно не устроит, отдам на доработку и дам ещё время. И последнее: сданная работа является обязательным условием для допуска к аттестации.

Касательно же обсуждения. Поскольку никто не выразил желания задержаться на вопросах технического обучения, переходим к психологии. Вопросы истории развития и согласования с общей джедайской философией рассчитываю увидеть в ваших рефератах, поэтому перейду к более практическим и частным вещам. Повторяю свой незамеченный вопрос: с какими проблемами может столкнуться джедай, если он психологически не готов убить противника?

Он может столкнуться с тем, что противник психологически готов на это, и может осуществить убийство.
Допустим джедай обезоружит противника, повернется к нему спиной/отвлечется на что-то иное...и есть риск получить выстрел/удар сайбера в спину.

Чуть позже допишу...

Magi-Ster
Прошу прощения за то что не смогу написать это сочинение да сегоднешнего вечера-слишком занята в реале,не так уж часто и надолго захожу в инет.Если вы не против,прошу отсрочки хотя бы до вторника.



Думаю, что все проблемы будут позже, если он всё же его убил. Обвинения в свой адрес, мучительный вопрос»а был ли другой выход» ит.п.Но это всё можно пережить, тем более если рядом другие члены Ордена. Гораздо хуже будет, если джедай не убил противника, когда не было выбора, и из-за этого произошло что-то непопровимое (к примеру, погиб невинный человек).Тут может прийти разочерование в себе как в джедае, потеря веры в себя, понимание своей слабости, что может свести с пути джедая. Джедаю необходимо понимать, что ему, возможно, придётся убить, и должен понимать, когда из ситуации нету иного выхода.

Его могут просто убить, пока он будет стоять раззинув рот и размышляя может ли он убить или нет. Или, например, если всё-таки Джедай убьёт, который не готов к этому, то на всю жизнь может остатся тяжелая психологическая травма.

Зараннее прошу прощения за то что пишу, я пока не имею права писать в этой теме. Но я полностью согласен с Magi-Ster по вопросам боевого искусства.Боевое искусство Джедаев это совокупне умение обороняться и нападать! Причем защита подразумивает нападение, Джедай нападая должен использовать любой случай для скорейшего обезвреживания противника, в том числе и убийство.Джедай ни когда не нападает без надобности, только для защиты себя или других.Так что тут используется практика "лучшая защита- нападение".И вообще изучая какуют-то практику надо изучить все ее основы, ведь если ты не будешь знать как нападать ты ни когда не узнаешь как защищаться и защищать:).

Master-Dron
- Даже извинившись не стоит нарушать запрет. Правила есть правила и они одинаковы для всех. Считайте это последним предупреждением.

PS. И отвечать тут мне не стоит. Для этого есть ася, ЛП, если желаете - вперёд.
PPS. Даже судя по вашему ответу, Вам ещё многому стоит учиться.

Cade Foster

Читаю ученик джедая, наткнулась на интересную информацию, основной тактикой академического саберфайтинга было изнурение противника, не атака, а оборона.

Минан Дорр
А можно цитатку или более подробный пересказ?)

Минан Дорр
- Согласен. Помню ещё, что говорилось якобы также надо ждать ошибки соперника.

А вот я не знаю можно ли мне писать в этих темах, я числюсь как старший падаван, наверное можно. Я тоже хочу ответить. Это и так ясно что исход бо на мечах зависит от ошибки одного из соперников, это может быть как грубейшая, так и малейшая ошибка. Недооценка противника, потеря контроля над ситацией, непросчитанный ход (как в первом эпизоде ссагив бое Дарта Маула и Квай-Гона. Это моё мнение о поединке, а теперь непосредственно о вопросе. Как по мне так глупо предпологать что Джедаи не готов к убийству, в Советских и Постсоветских тренинг центрах и отрядах специального назначения(СПЕЦНАЗ) одним из основных факторов помимо выносливости и физ. подготовки, является психо тренинг, их готовят к тому что прийдётся убивать и умерать самому. Огромные бюджеты тратятся на то чтобы узнать готов солдат к убийств или нет. То насколько всё проще с Силой. Видящие Силу Джедаи точно знают(приборы тоже есть) готов ли к убийству Джедаи или нет, это знаётся ещё на ранних стадиях подготовки, когда одних отправляют на фермерский сектор а других берут в ученники, то есть если Джедай не готов это вина учителей. И ообще я думаю нужно исключить такую возможность, это тоже самое что сказать "А что делать если выпускник не знает сколько бдет 2+2"

Magi-Ster
серия ученик джедая 1. Во всей серии очень много подробностей о жизни и воспитании в Ордене.

Морально готов? Странный вопрос. Можно быть морально готовым в теории, а на практике - сойти с ума. На самом деле что тут такого - нажимаешь на курок и нет человека. А на самом деле (и особенно джедаи) человек видя смерть (не по телевизору - к ней мы давно привыкли и знаем, что это всего лишь актеры, и не в играх, где вообще не настоящее) даже если не он убил получает стресс. Для наших предков это не было чем-то необычным, т.к. эволюция и законы выживания в природе достаточно суровы (куда жесче чем все мафиозные разборки), люди убивали не только животных (правдо не мучали), но и своих соплеменников, но не ради забавы, а ради продолжения рода или завоевания хороших земель. В современном обществе человеку наносит психологическую травму (нормальному), он как бы понимает, что и его жизнь тоже может так оборваться, а инстинкт самосохранения - то еще. Чтобы спокойно относиться к убийствам надо быть либо дроидом, либо маньяком.

Ну я вижу что вы девушка, поймите в таких организациях на авось не идут. Как я вижу вы просто не можете понять тех методов которым обучаются бойцы, их доводят до состояния когда они готовы убить, по другому не может быть. Да и ещё раз гооворю магистры бы почуствовали бы это. Кстати одним из методов есть гипноз и вншение(это для слабых) и то я привожу факты всем известные, а есть и не известные. Джедай понимает что он борется за правое дело, и что если он сейчас не убьёт (сейчас все кинулись на меня и говорят "Как это Джедай бьёт???!!!" для вас скажу что это была крайняя ситуация) то, то чем он всю жизнь занимался было в пустую и проигранно. В общем я отвергаю мысль о неготовности.

NIGHTWOLF

Я в принципе с вами не спорю. Но иногда даже проверенные методики дают сбой. У вас случайно нет статистики сколько спецназовцев уволились после первого убийства?
Тоже касается и врачей (куча ушла из профессии после первой же операции)

NIGHTWOLF
А вы сами готовы убить человека?... Мы здесь все так рассуждам бодро на тему убийства, а ведь ни один из нас этого не сделал в своей жизни. А до спецназа нам, ученикам виртуальной Академии, очень далеко.

Magi-Ster
Может предложите другую тему для обсуждения?

А я не мечтаю убитиь и меня спецмально не готовили. Врачи да я знаю, а вот спецназовцы врятли вольняются, они обычно спиваются или их убивают. У моего отца много сослуживцев спилось. Я тут и с вами согласен убивать моральная травма как бы ты небыл готов, по этому пть Джедай не убийство.

Как сказала Минан Дорр, человек, увидя смерть, может сойти с ума (тем более, если он - её причина). Проблема в том, что джедаи не только видят, но и чувствуют смерть, что гораздо более опасно и страшно. Тут уж крыше трудно не поехать, особенно если к примеру дело на войне и смертей много, а чтобы предотвратить смерть одних нужна смерть других.

-Кей-Си что именно вы хотели тут вставить я не вижу, просто поддержать тему? Я ещё раз говорю для того Джедаи и тренируются.

Я не могу понять одного - как Люк смог пережить гибель 2 звезд смерти. Он ведь тогда точно не умел отгораживаться от Силы. И такая вспышка могла запросто его убить (это в первом случае), а во втором - он был эмоционально не стабилен и врят ли после смерти отца смог бы поставить нужную защиту.

Сила успокаивает.

Минан Дорр
А ведь действительно... Что удивительно: вообще никакой реакции на взрыв, что первой, что второй Звезды Смерти у Люка не было. Как будто он ничего и не почувствовал. Ну ещё в 4-ом эпизоде можно притянуть за уши тот факт, что он ещё мало чувствовал Силу. А в 6-ом эпизоде... Видимо нам этого просто не показали...

Минан Дорр
Что не почувствовал вообще - согласна, странно. Но убить его это вряд ли могло, потому что у него же не было какой-то силовой связи с этими людьми. Просто например в КотОРе Изгнанника сильно глючило из-за того, что она обладала способностью создавать связи в Силе - более прочные чем обычно. Вот поэтому ей так плохо было и она от Силы себя отрезала. У Люка вряд ли была такая способность.

Alex Lather
Мне тут пришла мысль, что, возможно, он просто был больше занят смертью Вейдера, чем всеми теми людьми на ЗС-2, и поэтому не обратил внимания.

Alex Lather
чувствовал Силу он все время, но просто не умел ее контрольровать. В 4 эпизоде, Люк вспоминает детство, когда на него смотрели с ужасом за то, что он предсказывал бури или отыскивал вещи

Это косяк Лукаса) Сами подумайте, что случилось бы с пилотом, если он начал корчиться от боли или тупо вырубился. Да и кадр портить непонятными для простого человека судорогами... Легче первый раз сослаться на плохую связь с силой, а второй раз на то, что он избранный. Ведь в ЗВ очень часто присутствует закон марионеток: "Пока кукла не отыграет свою роль, она ни за что не умрет"

З.ы. Вспомнил тут. У скай воркеров есть традиция. При смерти близкого человека уходить в ТСС, а потом вернувшись на ССС блокировать силу. Это можно увидеть у Эни,Люка, Кейда...

KILL
Омм.. Интересная традиция.)) Только мы, похоже, не в тему, господа.))

KILL



Ну это можно было бы объяснить.Оби-Ван мог бы сказать.

bogdandt

Только по-моему Лукас Силу на тот момент и не понимал, она ему нужна была для "сверспособностей". На эту тему у Джаллы есть интересный фанфик (где Люк все же чувствует смерть людей на ЗС1, а потом спрашивает, почему же Оби-Ван не сказал что так будет.

Вопрос в тему. Саберфайтинг Оби-Вана в 4 эпизоде - дело в старости или он ХОТЕЛ проиграть (потому что саберфайтингом Оби-Вана Кеноби это назвать нельзя даже с большой натяжкой)

Минан Дорр

Полностью согласна, так как Лукас не собирался снимать продолжение в случае провала фильма.

Я считаю, что хотел. Он сделал для Люка почти всё что смог и хотел, чтобы Люк, Лейя улетели. Оби-Ван отвлек внимание Вейдера полностью на себя, (как я считаю), чтобы Вейдер не почувствовал рядом ещё одного форсюзера.

Минан Дорр


Согласен.



Думаю, что хотел.Этим он отвлёк внимание Вейдера и штурмовиков, стоявших у корабля.

bogdandt
Alex Lather
- Возникает резонный вопрос: а почему он тогда не хотел его убить и тем самым спасти Галактику?

А не возникает у вас всех вопроса кто тему чистить будет?)

Ulic Kel-Drom
- Ответ известен заранее.

Cade Foster
Может перенесём обсуждение в Вашу тему?...

Про Силу - можете перенести. Про фехтование - оставьте здесь)