Мне не очень ясно, можно им все-таки иметь семью и любить, или нет. Ведь Лейя, учась у Люка, уже была замужем и беременна. Люк, как я понимаю, тоже потом женился и родил сына (еще пока этого не читала). Или после событий Э3 правила изменились, с учетом того, что Йода признал, что им необходимы перемены? Кто вообще как относится к этому вопросу: возможно ли джедаям любить? И возможно ли любящему джежаю пересилить себя и перестать любить?

Leya Kelly
Любить джедаям и в Старой Республике никто особо не запрещал, как и семью иметь. Просто в условиях непрерывных миссий заводить близкие отношения нерационально.

По-моему, Кодекс старого Ордена всё-таки запрещал именно любовь. Вспомните, во втором эпизоде Анакин говорил Падме (по дороге на Набу): "Джедаям запрещено любить, запрещено привязываться." Им можно было, точнее - входило в их прямую обязанность (опять же по словам Анакина), - сочувствовать и сострадать. А так как "сочувствие и сострадание являются квинтэссенцией любви, то, можно сказать, что Джедаи обязаны любить". Только не конкретно кого-то, а живых существ вообще.
В дальнейших книжных продолжениях ничего не говорится о Кодексе Ордена, да и написаны они были в большинстве своём до выхода приквелов или во время их выхода, так что все уже успели пережениться и нарожать кучу детей.

Джедаям не запрещено заводить семью, просто старый орден это не одобрял. Несмотря на это в старом ордене джедаи все равно заводили семьи. А так как Люк Скайуокер мало чего знал о старом ордене, а Йода и Кеноби ничего не говорили ему по поводу вступления в брак то в новом ордене это было нормально.

Ну вот, приехали - эту тему все кто можно обсасывает в другой теме (про любовь Люка и Мары). Но в принципе, правильно, что создали отдельно. Моя позиция остается неизменной - я не вижу ничего плохого в том, чтобы джедаи любили кого-то конкретно, заводили с ним семью и рожали детей. Все-таки, они тоже живы существа. Иметь семью - не повод скатиться на ТСС. В старом ордене, по моему, не прсто не одобряли, но и запрещали иметь семью. Такие уж были правила. Но если подумать, Эни мог бы остаться на СС, не будь у него проблем из-за женитьбы. Старые заскорузлые правила и запреты стали одной из основных причин гибели старого ордена. Йода первым это понял. А Люк все переделал, ну у него и выбора не было - не сохранилось почти никаких данных о старом ордене. И я думаю, возможно это к лучшему.

Было право на женитьбу в Кодексе, но в редких случаях оно "использовалось". Например, Ки Ади Мунди на своей планете должен был завести детей, потому что там соотоношение мужчин женщин 1:10, то есть 10 девушек на одно холостяка.

"Ни один Джедай не был обязан посвящать всю жизнь избранному делу. Он имел право в любой момент отказаться от звания Рыцаря, бросить странствия, осесть и завести семью." Так сказано в "Знаке короны". То есть всё-таки право на любовь и семью было, но вот в таком вот варианте.

Знаете, есть поговорка такая...Когда нельзя, но очень хочется, что можно


Лея не была джедаем.


Естественно изменились...Всех джедаев (ну почти всех)...носителей этих правил уничтожили...Я вот даже сильно сомневаюсь в том, что Люк, основывая новый орден, знал об этом правиле...вернее запрете.


Да все возможно...если очень захотеть. А вообще тут действительно нужно учитывать то, о каких джедаях речь...джедаях СР или НР? Джедаи тарой республики же все с детства воспитывались в Храме..не знали семьи и были с детства приучены к мысли, что джедаям семья противопоказана...А вот джедаи НР приходили в Орден уже взрослыми людьми..или уже имели опыт воспитания и жизни в семье...И вообще человек животное стадное...я вижу в этом запрете...не иметь семью и не привязываться...что то противоестественное. И ИМХО хорошо, что джедаи нового порядка не придерживаются этого идиотского правила...

Мэгги
Падме и Анакин обсуждают трудности жизни джедая. Анакин говорит, что один из моментов - нельзя находиться радом с теми, кого любишь. Падме удивляется, она считает, что любовь джедаям запрещена. Анакин отвечает:
Attachment is forbidden. Possession is forbidden. Compassion, which I would define as unconditional love is central to a Jedi's life. So you might say that we are encouraged to love.
Иными словами, можешь держать чувства в узде, люби на здоровье, не можешь - сам виноват. А запрета на любовь нет.

Витч, может я не до конца понимаю значение английского слова forbid...но ведь оно означает "запрещать; не позволять; препятствовать", не так ли...
Стало быть Энакин прямым языком говорит о том, что им, джедаям, запрещены обладание и привязанность...Т.е. по идее запрещена любовь в наиболее распространенных ее проявлениях. Любая любовь ...ну хотя бы на ранних стадиях ... включает в себя эти компоненты. Даже...любовь матери к ребенку...часто выставляемая как самая "чистая" из всех форм любви...Джедаям оставлено только сочувствие и сострадание...Т.е. я бы не стала истолковывать эти слова как "люби на здоровье, не можешь - сам виноват". Запрет имеется...другое дело, что он мог варьироваться от просто неодобрения до жесткого порицания и наложения табу на все чувства и отношения, не укладывающиеся в рамки толкьо лишь сочувствия и сострадания.
Разве не так?

redice
Не стану спорить по поводу обладания и привязанности в любви.Это слишком сложный вопрос. Но есть еще один момент. Джедаев с пеленок воспитывали в таком духе, что они, за редким исключением, не могли привязываться. Не умели. Поэтому и не возникало потребности в прямом запрете на любовь. Люби на здоровье, но перед этим докажи, что ты не умеешь привязываться. Что твоя любовь не помешает работе. Взять того же Квай-Гона. Я уверена, что он своего ученика любил, но при этом совершенно не был к нему привязан.
Ведь даже в нашем мире любовь у людей проявляется по разному в зависимости от темперамента. Один ночами не спит, грезит о предмете своей страсти, другой просто не в состоянии понять, как можно ради свидания пропустить важную лекцию.

И все-таки я так понимаю, что запрет на любовь в СР был очень жестким. Помните, как вначале Э3, когда Энакин и Падме встречаются, когда он рассказывает ей о ночном кошмаре, она говорит, что если в Ордене узнают, что отец ребенка он, то его изгонят. Кроме того, даже перед лицом смертельной опасности в отношении Падме Энакин не решается открыть эту тайну кому-нибудь из магистров, чтобы получить доступ к фондам библиотеки. Я никак не могу понять, почему такой жеский запрет.

Leya Kelly

Потому что джедаи издавна считали, что любая привязанность, а уж любовь к кому-то конкретно тем более - путь на ТС. Ибо если любишь, то становишься эгоистом (хочешь "обладать" любимым, боишься его потерять). А дальше уже известная цепочка - страх рождает ненависть...и т.д. И одним из главных сторонников (и возможно, основателей, но я не знаю точно) был Йода - один из самых старых джедаев. Мне только непонятно, каковы были причины запрета - реальные, я имею в виду. Почему джедаи считали, что любить - опасно? Бывали печальные случаи в прошлом, до Энакина? Или не было, но джедаи решили на всякий случай подстраховаться? Тогда непонятно, почему они запретили себе любить, если на то не было серьезных причин? В общем, если у кого-то есть точные данные, поделитесь, пожалуйста.

Ну вот совсем не согласна, что если любишь, то становишься эгоистом. Наоборот, истинная любовь - лучшее лекарство от эгоизма. Так что вряд ли любовь - прямой путь на ТСС. Люка и Лейю туда ничего не привело. А вот то, что необоснованные противоестественные запреты рождают ложь, а ложь - прямой путь на ТСС, в этом я не сомневаюсь.

Leya Kelly
Совершенно верно. Любовь и эгоизм несовместимы. Эгоист просто не умеет любить кого-то другого, кроме себя. И естественно ни на какую ТСС любовь не ведет. Так что причин запрещать любовь у джедаев не было. Они и не запрещали.

А почему вы при этом делаете вывод, что была запрещена любовь?

Witch


Зато любовь и привязанность к люимому человеку очень совместимы...И эта привязанность может помешать джедаю достойно исполнять свои обязанности...Отсюда и перестраховка...и запрет.
И причем тут эгоизм? Можно же начудить и из страха за жизнь другого, любимого человека...


Это, извиняюсь, уже демагогия...хорошо, пусть не прямой запрет, но косвенный был...И этот запрет находил свое выражение в соотвествующей методике и системе воспитания, при прохождении через которые у джедая атрофировались или по крайней мере сильно приглушались эти ненужные адептам Ордена потребности.

Хмм...А о каком именно ученике идет речь? Оби-Ване или Энакине?
И потом...а разве есть примеры иного отношения учителя - джедая к своему воспитаннику?

А может это просто разные формы привязанности? Я вот не верю в то, что сильно влюбившись даже законченный флегматик будет во время свидания вспминать о телячьих отбыивных
Значит не влюбленность это и была.

Чем тогда объяснить нежелание Энакина и Падме поставить в известность о своем браке ну ходя бы Кеноби и Йоду?

Это первый вывод, приходящий в голову...Они боялись сказать правду джедаям ...у любого страха...тем более осознанного страха всегда есть причина...Наличие запрета...вполне себе весомая причина. Плюс ко всему...во 2 эпизоде Падме спрашивала Энакина, который рассказал ей о своих чувствах...сможет ли он всю жизнь прожить во лжи? А зачем лгать, если нет никакой причины скрывать правду...А что еще может быть такой причиной? Еще можно учесть и то, что Энакин говорил раньше....о том, что под запретом привязанность и обладание...

redice

Запрет на привязанности. Необходимости в двойном запрете нет. Если можешь любить не привязываясь, умеешь ставить долг на первое место, люби.

Косвенный запрет? ИМХО, слово "запрет" вполне однозначно.

Ну, Анакин, судя по всему, был ему вообще совершенно безразличен.

Речь же не о самом свидании, а о приоритетах. Идти на свидание или на лекцию.

Страхом.
Я уже писала, что считаю, что браки не были прямо запрещены, но не поощрялись, и джедай (а в особенности падаван) должен был получать на него разрешение. То есть Анакину грозило наказание не за сам брак, а за самоуправство. Кстати, там вроде именно Падме должны были отозвать в случае, если откроется ее беременность...

ИМХО, причина была. Импульсивному привязчивому Анакину никто бы не разрешил заводить семью.

Witch


Тут конечно могут быть разные точки зрения, однако на мой взгляд...если в любви долг важнее, то это уже не совсем любовь ...так что...если имелось такое условие, то это все равно что запрет на любовь.



Я имела в виду, что запрет был проявлен в неявной форме...ну типа дощечки с надписью..."НЕ смей любить, а то козленочком станешь", а в том что свя система воспитания и обучения...была организована так, чтобы без такого явного запрета джедаи запрет все таки не нарушался...


Я бы так не сказала. Он вызывал у него по меньшей мере интерес и удивление (ну хотя бы количеству мидихлориан)...плюс там была явняая симпатия...Ниссон это отлично передал в фильме...


Опять таки...долг или любовь. Если человек выбирает долг, значит он не любит. ИМХО, разумеется.


Так ведь это же просто разная степень запрета...

Именно потому что ее беременность была результатом связи с джедаем. Не думаю, что всех беремененных сенаторов снимали с должности...Т.е. нежелательность наличия брака для джедая была общеизвестна ..ну раз могли последовать такие санкции для сенатора, вступившего в связь с джедаем...

Интересная ситуация получается..а как он еще мог поступить, если браки запрещались..ну или не поощрялись?



И после этого ты говоришь, что запрета на брак не было?

redice
Я считаю, что официально браки не запрещались. Только и всего. Джедаев просто ставили в такие условия, когда им и в голову не приходило заводить семью. А вопрос с тем, кому все-таки это приходило в голову, решался персонально.
Что же касается любви и долга... Есть люди, которые умеют держать даже самые сильные чувства в узде, не давая им мешать себе жить. Ведь можно же запретить себе плакать даже когда изнутри все в клочья порвано...

Witch, ладно..мы по-моему просто в формулировках расходимся. Я считаю, что постановка джедая в такие условия, когда им в голову (и даже в сердце) не приходит мысль/желание завести семью..это уже проявление запрета на любовь и брак. А ты это запретом не считаешь...Что ж...сколкьо людей, столько и мнений..

Насчет же узды, когда внутри все в клочья...Хмм...Мало того, что это очень вредно...и при надлежащей практике обязательно отразится потом на здоровье такого "железного" человека, но и в такой ситуации хочется спросить...что лучше ...жизнь с иногда выходящими за рамки здравого смысла чувствами или жизнь с чувствами, плотно и безжалостно загнанными на задворки сознания...и кто будет представлять бОльшую опасность для общества (ну или у кого будет больше шансов однажды оказаться на ТСС)
ИМХО..у второго...и ..второе ...это скорее существование или некий род выживания, а не жизнь...

Извините, но я всё-таки скажу. Кто-нибудь из вас вообще представляет себе любовь без привязанности к любимому человеку? Если представляет, значит, он не знает, что такое любовь. Любовь без привязанности - нонсенс, она не существет в природе. Поэтому все эти разговоры о том, что если ты можешь любить, но не привязываться, то люби себе на здоровье - болтовня и чушь собачья. ИМХО, конечно. Но попробуйте мне аргументированно возразить.

Мэгги
С вашим подходом получается, что те же спартанки понятия не имели что такое любовь, поскольку для них победа в бою была важнее, чем возвращение мужа домой живым и здоровым.
И вообще, что вы понимаете под словом "привязанность"? ИМХО, не привязываться для джедая означало, что для него на первом месте всегда должен стоять долг, а всякие личные отношения возможны только если они не мешают этот долг выполнять. Это не значит ничего не чувствовать, это значит не давать чувствам взять верх. Не каждый на это способен, согласна. Распускаться и потакать своим капризам и прихотям намного проще.

Witch


Не имели Вернее, можно допустить, что они тоже любили...в своей своеобразной манере, однако чувство долга для них было превыше любви.
Это не любовь без привязанности...это влияние внушенных с детства стереотипов.

Я могу и ошибаться...но мне кажется...в описанном тобой случае ..это действительно не любовь, а использование другого. Я пользуюсь тобой и завязываю личные отношения до тех пор пока ты и эти отношения не начинают мне мешать.
Любовь без привязанности в моем представлении...это когда ты любишь без желания всецело обладать любимым человеком...и ты можешь поступиться своими чувствами и желаниями, но не ради долга, чести и прочей чепухи от головы...а ради счастья любимого человека. Ну почти как в знаменитом стих-и Пушкина..."Я Вас любил"
Любовь - это голос сердца, а сердце не рассуждает...

redice

Нет. Поскольку другим никто не пользуется. Оба находятся в одинаковой ситуации: "Дан приказ: ему - на запад, ей - в другую сторону..."
ИМХО, я считаю, что форсъюзеры по-настоящему могли любить только таких же как они. Трудно полюбить человека, который для тебя слепо-глухо-немой калека. Не увлечься на мгновение, не воспылать страстью. а именно глубоко полюбить.

И это тоже.

Знакомая точка зрения. Обычно так считают девушки, ради которых курсанты военных училищ почему-то не отказываются от назначения, а уезжают по месту службы. Раз ты выполняешь приказ, который мне не нравится, значит ты меня не любишь.

Как и у джедаев. Ведь по внешним признакам это вполне можно назвать именно отсутствием привязанности. Способностью отпустить любимого не только от себя, но и на смерть.

Нет ну в самом деле почему же они так боялись открыть правду (Энакин и Падме), если Энакину да и ей не было запрещено жениться? Ну ладно, если бы не приветствовали джедаи брак, всего лишь, побурчали бы, повыслушивал бы он лекции Кеноби ну и все, а вот изгнать могут за нарушение запрета, при чем довольно важного, не просто там за хамство учителю, например, за такое явно не изгоняли, ибо не так важно, как это. Не логично выходит - так боялся, в то время как бояться то нечего.

Fallen Angel

Не думаю, что здесь применима фраза: "Все, что не запрещено - разрешено". Скорее всего джедаи, а тем более падаваны, должны были получать разрешение на брак. Ну, например, известно, что солдат и курсантов отпускают в увольнительные. То есть увольнительные не запрещены. Но вот как отнесется начальство к солдату\курсанту, ушедшему в самоволку?

Способность отпустить любимого и от себя, и на смерть... Вспомните, во время Великой Отечественной сколько женщин проводили на войну своих мужей и сыновей. Они их не любили? Они не были к ним привязаны? Но ради своей страны, ради победы в войне, ради выживания - они отпустили. И ни у кого, наверное, не возникло мысли - он ушёл на фронт, значит, он меня не любит. Глупости. Я говорила о том, что любовь без привязанности не существует в принципе. Другое дело - способность пожертвовать этой любовью ради чего-то более важного.

Возможно, но все же, солдата же не изгонят сразу за это, так получаетс и Агакина бы не изгнали если бы, а с его характером это вполне могло бы иметь место, заявил Ордену о своем праве и желании вступить в брак, тоесть захотел бы получить свое положенное разришение. Разве нет? Лучше же получить разрешение и не иметь никаких проблем. ну разве что косые взгляды и нотации, до которых ему вообще-то нет дела особого, чем вот так вот прятаться, зная что ведь можно, можно получить разрешение и так далее.



Ну если уж о ВОВ говорить, то выбора особого у них не было, как у мужчин так и у женщин.

Мэгги

Можно подумать, этих женщин кто-то спрашивал.

Это в моем представлении и есть отсутствие привязанности. Потому как если привязан, то не пожертвуешь. А если смог пожертвовать, значит не был привязан.

Fallen Angel

Если солдат уходит в самоволку во время войны, он попадает под трибунал. И его, естественно, не изгоняют, а наказывают.

А если бы ему не разрешили? Исходя из того, что он не умеет любить не привязываясь. Он предпочел не рисковать.

Witch


Не могу с тобой согласиться. Я тоже думаю, что любви без привязанности не бывает. Мы все привязываемся к объекту лювби...если нет привязанности, то нет отношений..Мы даже к другу привязываемся..что уж говорить о любимом человеке. Тут вопрос в силе воле...Просто один способен "изнасиловать" себя и порвать с отношениями, если чувство долга или что-то там еще этого требуют, а другой так над собой не издевается. Вот и вся разница.

А почему ты все время приводить как аналогию солдатские порядки? ...Вроде джедаи не были солдатами..



Я вообще-то привела тот пример с размышлениями, чтобы продемонстрировать как раз ход мыслей такого солдата...который ставит долг выше...Т.е. получается, что пока девушка с ее любовями - морковями ему удобна...не мешает его амбициям, принципам и прочему...он этим пользуется, как только перестает быть удобно - расстается.

Вообще тема муторная..и не раз уже измусоленная в литературе и кино...борьба разума и любви, чувств и долга

redice
Я не считаю, что не привязанность означает полное отсутствие чувств. Здесь все дело в том, что человек вкладывает в само понятие. Как многие считают, что джедаям вообще были чужды любые чувства. ИМХО, это совсем не так. И под отсутствием привязанности я именно и имею в виду способность порвать связь, если того требует долг.
А солдаты... опять-таки, ИМХО, Орден с его железной дисциплиной и авторитарным руководством куда ближе к армии, чем к университету. Убедили меня в этом.

Witch, нет, конечно, я не считаю, что джедаи были бесчувственными дубинами...просто они...ну по крайней мере те, кто вышли с "орденского конвейера" имели

Но это же не значит, что они не привязывались...

Да, к сожалению, это скорее всего так и было...

redice

ИМХО, значит. Я же говорю, каждый вкладывает в это понятие свой смысл.

И какой смысл в это вкладываете лично вы?

Мэгги
ИМХО, отсутствие привязанности - это способность отпустить другого человека, если это то, что ему нужно, и способность отпустить себя, если того требует долг.

Это не отсутствие привязанности, это способность от неё отказаться. Потому что любовь - это и есть эмоциональная, духовная, физическая связь между людьми. Если их ничто не связывает - это не любовь.

Пересмотрела я тут Э2. Там Падме четко говорит, что думала, что любовь джедаям запрещена. Именно запрещена, и ни про какие условия речь не идет.

Leya Kelly

Ну и что? Еще она думала, что рабства нет. Легче от этого было Эни? Ну посудите сами, откуда Падме могла знать о законах Ордена? Тем более, что Анакин дальше не спешит подтвердить ее высказывание. Вот если бы он сказал: "Увы. Ты права. Нельзя джедаям любить", на это можно было бы ссылаться.

Мэгги
Почему вы так уверены, что наличие связи между людьми равнозначно привязанности? ИМХО, привязанность, это когда привязан намертво и не в состоянии отвязаться.
Иначе в вашем представлении получается, что джедаи в принципе были не способны ни на какие человеческие отношения. Просто монстры какие-то.

Поддержу Witch. Для многих джедаи были загадкой, их окутывали мифы и легенды, и не обязательно, что то, что думала Падме на самом деле было так.

Witch, забавно, но именно в вашей интерпретации джедаи представляются мне монструозными созданиями с ампутированной способностью к каким-либо глубоким чувствам вообще, и любви - в частности.

Кстати, Энакин мог во время выполения джедайских обязанностей не думать о Падме. Это у Стовера описано в бою по "спасению Палпатина".

Мэгги
Я просто считаю, что джедаи вполне могли чувствовать, но умели от всего этого отстраняться, когда того требовало дело. Что совсем не делает их монстрами. А вы четко заявляете, что любовь и привязанность это практически одно и тоже и является набором человечеких взаимоотношений. А раз привязанности запрещены, получается, что для джедаев запрещены и душевные отношения между людьми.

Leya Kelly
Анакин естественно не думал о Падме во время работы. Иначе бы он на своей работе долго не протянул. Да и ей ничего особо и не угрожало, чтобы переживать. А вот когда появилась опасность, Падме для него оказалась превыше долга.

Witch, но собственно, так оно и было в старом Ордене. Никакой особой душевности я не заметила.

Мэгги
Если люди не кидаются непрерывно обниматься это не значит, что они в душе черствые и грубые. Вспомните, как задушевно Квай-Гон разговаривает с посторонним ребенком (Эни), как проникновенно улыбается Кеноби своему учителю. Если бы внутри ничего не было, у них были бы холодные глаза. А так имеем просто людей, которые не выставляют свои чувства напоказ.

Witch! Позвольте? Задушевно? Не вы ли в другой теме совсем недавно писали, что судьба мальчика была Квай-Гону абсолютно безразлична? До тех пор, разумеется, пока он не начал подозревать в Эни Избранного. О какой задушевности тут может идти речь? Квай-Гону просто понадобился этот мальчик, и всё. Вы, извините, себе противоречите.
И, кстати, не одна я, оказывается считаю, что джедаи в вашем понимании - именно бесчувственные монстры! Интересно...

Мэгги

И в чем противоречие? Или, по-вашему, задушевно можно общаться только с теми, чью судьбу ты собираешься изменить?

Я считаю, что если человек не бьется в истерике по поводу и без, это не значит, что он ничего не чувствует. Если для вас это признак бесчувственного монстра, то я не виновата.

Если человек тебе безразличен - это само по себе подразумевает отсутствие к нему душевного отношения. Или не так?

Мэгги
Задушевное общение и душевное отношение несколько разные вещи. Например, люди очень часто задушевно общаются с попутчиками, хотя их и не знают и глубокой душевной симпатии не испытывают.

А никто и не говорит про "глубокую душевную симпатию". Но это, тем не менее, и не безразличие. Потому что с человеком, который тебе безразличен, ты и разговаривать не станешь. Отвернёшься и изобразишь, что спишь.
У меня порой складывается такое ощущение, что вы играете словами, добиваясь именно того смысла, который лично вы вкладываете в эти слова.

Мэгги

Вообще-то я пытаюсь просто объяснить, какой смысл вкладываю в слова.

Это зависит от степени общительности.
Что же касается Квай-Гона, то я имела в виду, что у него не холодные пустые глаза безэмоционального монстра, а вполне живой лучистый взгляд. Мне бы не хотелось здесь обсуждать тонкости его отношения к Анакину.