Soley
Мой пост был вызван призывом ко всем женщинам дружно присоединиться к коллективному поливанию слезами детоубийцы. Поскольку он несчастный и где-то внутри очень хороший. Насколько я помню, это было сказано одним единственным человеком, конкретно ему и предназначался ответ. Если веру Падме во что-то доброе в Вейдере я еще могу как-то понять, тяжело поверить, что понятия не имела с кем постель три года делила, то такой настрой зрительниц ничем кроме хорошенького личика объяснить не могу. Будь Анакин уродом, жалели бы его не в пример меньше. Хорошенькая мордашка подсознательно настраивает женщин на снисходительноее отношение к ее обладателю. ИМХО.

Witch не знаю, причисляете ли вы меня к тем, кто "жалеет Энакина благодаря смазливой мордашке Кристенсена", но, допуская такую возможность, скажу.
Скажу вот что. Я уже писала в другой теме, что испытываю к Эни не "жалость", а "сожаление". Я не поливаю его слезами потому, что где-то внутри он хороший. Я сожалею о человеке, который имел все задатки и шансы, чтобы стать Человеком, а вместо этого превратился в чудовище. И что стало тому причиной - плохие учителя, рабство в детстве, инфантильность, упрямство, завышенная или заниженная самооценка, предательство близких, влияние Палпатина или ещё что-нибудь, для меня в данном случае не имеет значения. Имеет значение то, что это случилось. Мне больно, как больно было ОВ1, как больно было Падме, когда они поняли, во что превратился близкий родной человек. Мне больно, как больно было самому Энакину, когда он произнёс: "Что я наделал!" Мне страшно осознавать необратимость этого жуткого падения во Тьму с того момента, как он поднял руку на Винду. И с каждым поступком, совершённым после этого, его всё глубже затягивает в горячую, зловонную, беспросветную пучину безумия, и это страшно.
И ещё, Кристенсен не в моём вкусе.=)
Soley, спасибо.

В`Южная
Я понимаю и принимаю вашу точку зрения. Анакин действительно достоин сожаления. Но его абсолютно не жалко. По крайней мере мне. То, как он по откосу ползет, цепляясь протезом, ИМХО, даже достойно восхищения.
В общем, я больше месяца спокойно читала изъявления жалости. Даже не знаю, что меня заставило так взорваться. Наверное попытка навязать мне свои мысли. И ведь понимаю теперь, что человек ничего особенного не имел ввиду, а почему-то достало со страшной силой. Н-да.

В`Южная

Помучился. Если б не помучился, его б и не жалели, вероятно.

Пишу пост и одновременно каким-то чудом откопал у себя и слушаю песенку Светы - "почему? ...И для чего почему ты стал таким - другим..." Ей богу - чисто для Падме песня...
Джейден - ученица Катарна

Ага - именно так. На счет последнего пунктика вообще без разговоров - это будет первое что я отвечу даже во сне если меня попросят поделится впечатлениями о саге.

Нет. Зло не обаятельно. Во всяком случае, для меня. Я никогда не испытывал симпатий ни к Палпатину, ни к Дуку, Молу и всем книжным Темным лордам. Зато искренне уважаю Квай Гона, Хана Соло, в какой-то степени даже Лею. Про малыша Эни вообще скромно умолчу. А вот Вейдер - это как в одной известной рекламе - "совсем другая тема".
Все-таки цепляет не зло, а сам персонаж.

А вот не так! Ничего я там счастливого не замечаю. Я даже понять не могу - какого ***** повстанцы ваще воевать стали? Че их не устраивало? "Демократия" - да уж, я изрядно начитался про эту "демократию" после 6 эпизода - понял только что они круглые идиоты. Отказались от устойчивой и перспективной системы империи. И во время салюта в 6 эпизоде когда все радовались и плакали - я тоже плакал. Только от горя.
Alena

Ошибаешся.
Witch

Умам пам пам парарарам - этот пост не для меня... *сам себе* успокойся... это всего-то чужая точка зрения... вроде получилось...

К сожалению, вынужден согласиться. Слышите, девченки - вот однозначно же бы отвернулись от него (не все, разумеется, слава Силе, многие все же умеют смотреть в глубь).

Obi_Van

I don't think so © Оби-Ван.
А за что было б его жалеть? За то, что малышей прирезал?
Хотя.. может быть. Слабых наши люди часто жалеют...

Alena
"But I think" © Я

Нет. Некоторые бы все-таки жалели бы его как человека. Который был - и хоп - нет. Ты не видишь в нем ничего. Я вижу. И некоторые другие тоже бы увидели.
Насчет "слабого" - это тоже твое ИМХО. Я его за слабого не держу.

Все прочитала. Все посты.

Alena, Witch

Отвечаю - это не тема для спора. У каждого свой взгляд и уж чего я никогда в жизни не стала бы делать - так это назязывать свою точку зрения. Внешность Кристансена совершенно не при чем.

Я лично не отрицаю то, что Энакин сделал то что он сделал. Я смотрю на целостную картину. Ставлю себя на его место. Много раз я оказывалась в ситуациях, когда эмоции берут вверх и начинаешь делать ошибку за ошибкой, поэтому я могу понять почему, но это вовсе не значит, что я это приму. Дело в том, что ребенок не рождается чистым листом бумаги и так называемое вомпитание, это шлифовка характера, а вовсе не основа. Обсуждать детсво, характер Энакина я думаю хватит, много раз обсуждалось. Каждый видит то, что видит. Энакину не хватало настоящего друга, которого он бы уважал (собственно таким другом оказался Палпатин). Оби Ван не смог стать другом. Ну не смог он. Почему - тоже много раз обсуждалось.

Все получилось так как получилось. Мученик - не тот кто невинно пострадал, а тот наказание которого было больше чем тот проступок, им совершенный. Все было бы правильно, если бы Энакин с детства вынашивал планы захвата республики, руководства империей, душить людей и убивать детей. Собственно таким был Палпатин скорее. А то что делал Энакин (в момент перехода) я уже писала - было скорее спонтанным мероприятием, а не продуманной стратегией. В тот момент ему не хватило поддержки. У меня все время перед глазами стояла ассоциация - Энакин в зыбучем песке по шею, а Йода и Оби Ван смотрят на него и на спор: засосет до конца или нет. Вот такое впечаление. Никто из них руку ему не протянул, а Винду (иже с ним совет) еще и топил его. Энакин оказался в несправедливейшей ситуации.

Единственнм нормальным и правильным джедаем за 1-6 эпизоды оказался Люк. Он не был сдвинутым на кодексе джедаев и спасении галактики, как Оби Ван, тормозом как Йода, не был таким импульсивным как Энакин. Он пришел к Вейдеру так, как должен был прийти к Энакину Оби Ван. Люк пришел и сказал - я не буду с тобой драться, я верю, что в тебе осталось что-то хорошее. Тем боем Оби Ван утопил Энакина до конца в ТСС на тот момент. Я не осуждаю Оби Вана, осуждать человека за то, какой он есть, глупо. Просто я его не идеализирую. У него своя песня и ради ее исполнения он готов был послать на смерть Люка. Зло и добро различаются только намерениями и средствами для исполнения целей. Оби Ван пожертвовал бы Люком ради спасения галактики, как он пожерствовал Падме, когда она во втором эпизоде (в конце) выпала с корабля. Откуда он мог знать, что она шею себе не свернула? Но нет, надо было преследовать Дуку, это первая задача, а Падме - да фиг с ней, республика важнее, не так ли?

Неужени вы действительно думаете, что такая любовь мужчины к женщине - я имею ввиду Энакина и Падме (а это редкость!!!) может не оставить следа в его душе? Когда у него слезы наворачиваются на глаза от одной мысли что можно потерять ее? Это слабость, на которой можно сыграть, и на ней сыграли, как на гуслях. Да на какой-то момент душа его оказалась выжженой и сделать было уже ничего нельзя. Но до этого момента можно было. Хотя это уже история, а она не терпит сослагательного наклонения. Момент этот не был показан практически совсем в фильме, но это не значит, что его не было. Жалко именно Энакина, не Дарта Вейдера. Так уж вышло, что в одном человеке поселилось 2 личности - одна та, что его сущность, другая навязанная обстоятельствами. Я считаю, что сущность - это Энакин, навязанная - Вейдер. Вот и весь расклад. Всегда больно видеть, как из хорошего человека появляется монстр (часто видно это на примере подростков - вроде был нормальный ребенок, а потом...). Очень печально все это (пересматриваю 3 эпизод).

Obi_Van!


Спасибо. Только одна оговорка из другого вашего поста - Оби не скотина. Он то, что называют благими намерениями, которыми выложена дорога в ад. Только и всего. Для себя он все делал правильно - а цели и средства которые он использовал - только на его совести (то же можно сказать и об Энакине)

Soley, В`Южная - спасибо за поддержку

Я уже устала писать, Кристенсен здесь ни при чем, жалость, симпатию и другие чувства вызвает исключительно Энакин, как личность, как судьба. Ведь мы девчонки знаем: " девочки, бойтесь только насекомых и симпатичных мальчиков - это самые большие паразиты на свете", так что внешность тут не важное, был бы он квазимодо, его было бы еще жальче. Главное, чтобы человек был хороший. Вот Obi Van не дама, а тоже эни жалеет, тут явно не мордашка виновата.
И никто вам уважаемая Witch свою точку зрения не навязывает, просто суть форума, высказать свою точку зрения и прочесть чужую, все оговаривают мое мнение, мое отношение, ИМХО, а вот вы почему-т о убеждаете людей. что они дуры какие-то только мордашку чью-то за весь фильм и заметили. тут же никто об этом даже не упоминал. никаких розвых соплей на тему:" он таакой милаааашкааа" даже не было. все высказываются по существу.
Sorry за оффтоп.
P.S. Obi Van можно нескромный вопрос? почему вы на картинке Оби сменили на Эни?

Приветствую всех, кого затронула эта тема. Я внимательно за ней слежу, но не всегда хватает времени отреагировать по поводу различных высказываний. попробую сейчас и на все сразу.
1. По-поводу смазливого Анакина Скайуокера. Да, парень хорош. А каким он должен был быть? Старым горбатым негром??? Вполне естественно, что ГЛАВНЫЙ герой саги - симпатичный молодой человек, который кроме своей внешности обладает ещё одним качеством, которое со временем проходит - обаянием молодости. НО, сочуствие к Анакину Скайокеру, как мне кажется, результат не смазливого личика. В конце концов, граф Дуку, в исполнении Кристофера Ли, тоже далеко не урод, разве постарше только. Да и Оби-ван очень даже ничего. Сочуствие вызывает глупость и нелогичность ситуации, в которой этот самый симпатичный молодой человек оказался. И то что с ним произошло - результат не естественного хода вещей, а глупости, как его, так и тех, кто его окружает. Впрочем, я об этом уже писала. Что касается предположения о том, что будь Анакин уродом, то ему меньше бы сочуствовали, то скептикам предложу совершить экскурс в мировую литературу и вспомнить баснописца Эзопа (маленького, горбатого человеска с родимым пятном на пол-лица), Квазимодо (даже описывать не буду), и других не менее уродливых, но вызывающих сочуствие героев. Также можно припомнить пару десятков негодяев, обладающих при этом, весьма и весма красивой внешностью, но сочуствия, а тем более сожаления не вызывающих. Вот так-то...
2. По-поводу Анакина - слабака. Не согласна. Не был Скайоукер-старший слабаком. Он был дураком. Как впрочем и любой 20-тилетний пацан. Он ежедневно принимал решения, от которых зависела жизнь других, но когда он встал перед более серьёзным выбором - опыта не хватило. Бывает. Это не повод называть парня слабаком. Ведь никто не называет слабым первоклашку, который не может решить квадратное уравнение. Ему просто знаний не хватает. И Анакину не хватило. Элементарно...
3. По-поводу Анакина-подонка (подлеца, хладнокровного убийцы и пр.). См. пункт 2. Он действовал не по убеждениям и не по призыву души. И кошечек, как тут кто-то заметил, он в детстве не мучал. Так сложились обстоятельства и он принял решение. Как показала практика, неверное...
4. По-поводу скотины Оби-Вана. Тоже не согласна. Он не скотина. Оби-Ван солдат, причём солдат на войне. И действует он как солдат. Сказали - сделал. А что касается дружбы и братства... Это Уставом (или как он там называется) джедаев не предусмотрено, что их и сгубило в конечном итоге.
Итог. Я рада Что я не одинока, что впечатление от саги не только у меня поменялось. Жалко, что всё в конечном итоге свелось к обсуждению Скайуокера - Вейдера, но по-другому наверное, и быть не могло. Ведь он главный герой этой истории.
P.S. А что касается родовспоможения в далёкой-далёкой галактике, то лично у меня вызвало удивление то, что Падме, будучи довольно высокопосталенной и наверняка обеспеченной женщиной даже ультразвук себе не сделала. И вообще по беременности не наблюдалась. Иначе, тот факт, что у неё близнецы выяснился бы не в процессе родов, а несколько раньше...

Из Оби-Вана никогда не могло получится хорошего друга, просто он был не так воспитан, долг для него превыше всего. Но он совсем не садист. Как впрочем и Анакин. Парень был не типичным джедаем, к тому же Палпатин все же гениальный стратег. Оби-Ван любил образ избранного джедая, а не реального Анакина, которого терзали вполне человеческие страсти. Анакин прекрасно знал, что ему придется притворятся всю жизнь, потому что никто из джедаев не примет его таким, какой он есть. Ему нужен был друг, который бы мог его поддержать и принять таким, какой он есть. Видимость такого друга создал Палпатин. Все просто.
Например, его признание Падме - «Я не такой джедай, каким сдедовало быть. Я хочу большего!» Но Падме не дает ему эту мысль развить, типа, он просто слишком требователен к себе. А надо было послушать, чтобы узнать о том, что Дарт Вейдер рвется наружу. В общем, всех их жаль. Ведь проиграли все.
Ну, кроме Палыча.

Люка

Вот с этим я как раз не согласна. Был Оби-Ван ему другом. И не он предал дружбу.
А Палыч использовал Эни, другом он ему как раз не был.

То есть, Вы считаете, что убийства малышей - это меньший проступок, чем полученное наказание?

Люк появился в свое время. В том-то и дело. Каждый выполнил свою роль.
До того фокус Люка не прошел бы. Не те обстоятельства, не то время.
Obi_Van

А что в нем было не слабого? До лавы. После лавы он изменился, конечно.
Хотя мне-то насчет Эни фиолетово, по большому счету.

Добавлено через 50 секунд:
Quido Todo

Чем докажете?

Soley

Я вашу точку зрения прекрасно поняла и совсем не вас имела ввиду, когда писала о всеобщем жалении хорошенького мальчика. Вы свою точку зрения обосновали. Но сколько же возгласов в духе: "Какой хорошенький, я от него просто балдею, жалко-то как лапочку такую". И многое прочее в том же духе.

Извините, но было сказано, что ВСЕ женщины склонны жалеть человека, оказавшегося в положении Анакина. Именно это меня и задело.
Надеюсь на этом обсуждение моего не очень этичного поста можно закончить. Я вообще-то человек взрывной и ответы свои по нескольку раз переписываю, прежде чем высветить. На этот раз не удержалась. Так что прошу извинить всех, кто посчитал себя невинно обиженным и на этом прекратить взаимные обвинения.

Отвечая на вопрос, поставленный в названии треда... Мне теперь видится вся эта история как предопределение Великой Силы. Ну вот просто ТАК надо было -- и никак иначе. И никто тут не виноват. Все -- "марионетки Великой Силы" (с) я. ИМХО.
А теперь приквелы мне кажутся яркими, символизирующими расцвет Республики, великолепие Корусанта... а ОТ -- обшарпанный, шарящийся по куче захолустных планет Альянс. Тоже всего лишь ИМХО.

Так и знала, что меня поймут неправильно!
Фраза насчет была камешком прежде всего как раз в Энин огород. К его этим обидам, форсгрипам и прочим отрубленным рукам. Это он у нас приверженец позиции "кто не со мной, тот против меня", причем став ситхом он просто переводит ее в осознанный пласт - раньше эта мысль на него давила из подсознания. Кстати, Палпатин на этом великолепно играет ("тебе не кажется, мой мальчик, что тебе уж что-то часто возражают... просто слова вставить не дают!"). Другие в этом отношении, конечно тоже хороши - но по другому. Тот же Оби-Ван тоже очень многого в друге не принимает - но там где Эни начинает обижаться, Оби принимает позу небезызвестной обезьянки (у него это возрастное, пройдет, и вообще я ничего не видел, а то еще придется докладывать...). И весь второй-третий эпизод вместо того, чтобы выяснить отношения, они "заминают для ясности".
Тут ниже была хорошая аналогия - Эни в зыбучке по шею, а его друзья стоят рядом и ставки делают. А потом дружно расстраиваются - как же так, как ты мог...
Тьфу.
И это чувство, заставляющее плеваться не имеет ничего общего с жалостью или даже с прощением преступлений. Я уже писала в другой теме - уменьшите масштабы. У вас небыло знакомых, которые "вдруг почему-то" спились, стали наркоманами, и т.п.? А? И тоже все охают - да как же так... А, он наверное всегда такой был... Придурок...
Тьфу.
Невнимание - это не оправдание. Это ответ на вопрос - "почему".
И еще - я не стала бы разделять Анакина и Вейдера. Это один и тот же человек, все психологически-шизофренические изыски - от лукавого, вот только... никто из вас не слышал такого тихого, болезненного хруста, когда ломается что-то в твоей душе? Не чувствовал, как какое-то дейсвтие, еще совсем недавно бывшее совершенно неприемлемым, вдруг становится простым, доступным и даже... желанным? Нет? Счастливчики... Дай нам всем слышать этот отвратительный хруст только с экрана.
Страшный момент, который смотриться совсем другими глазами после МС - последнее столкновение Вейдера и Оби-Вана. Такое ощущение, что Вейдер продолжает незаконченный на Мустафаре разговор... Незаконченный, потому что не осталось слов... И слов опять не хватает. Разговор вновь не окончен...
По поводу борцов за абстрактные идеалы - да, обвиню в глупости.
Вот только их отнюдь не миллионы. В том то и дело, что абстрактные идеалы как правило имеют вполне конкретное воплощение - твоих близких, которым ты желавешь лучшей жизни, твоих друзей, которые эти идеалы разделяют, и т.д., и т.п. Во время великой отечественной солдаты кричали "за родину, за сталина" - только вот у большинства в гимнатерках хранились отнюдь не портреты вождя. И кстати кровавую резню намного чаще устраивают отнюдь не из-за близких - а как раз во имя очень смутно представляемой абстракции.
Абстракция не может возразить! Абстракция не может сказать: "не разбивай мне сердце - я не могу это принять!" Абстракцию можно истолковать - как будет угодно. А джедаи в итоге на этом и прокалываются. От намного более раннего падения их спасает бессмертный член совета - Йода. Именно он не позволял пониманию идей общего блага измениться в худшую сторону... но это означало, что оно не менялось вообще. И вот появляется парнишка, который спрашивает: "Зачем же мы сражаемся, если не можем защитить одну конкретную жизнь?" И ему нечего ответить. По крайней мере нечего, что могло бы его пронять.
Касательно того самого мира и порядка в галлактике... А мне всегда было интересно, что повстанцы собирались делать с остатками империи, а главное с тем, что начинается после ее развала. "Это только начало " Впрочем, это не означает, что империя была такой уж эффективной структурой. Видите ли, такая штука по определению предполагает репрессии и все более жесткое закручивание гаек. Кто не с нами, тот против нас! Государь божий помазанник!А иначе она просто не работает. Увы. А поскольку даже такой гений, как Палпатин не застрахован от ошибок, я уже не говорю о дурном характере... Короче - нафиг, нафиг. Только при наличии правителя, хотя бы приближающегося к идеальному. Надеюсь, никто не станет утверждать, что ситх подходит под это определение? Или будет? Ой, не стоит...
Подлая она, далекая-далекая. Особенно к семье Скайуокеров...

Но мы все равно ее любим.
Кто тут писал, что он болеет после третьего эпизода? Присоединяюсь. Не могу придти в себя до сих пор - и даже дописанная песня на эту тему не помогла... Не отпускает.

Льдинка, простите. Не правильно поняла, признаю ошибку и забираю свои слова назад. По крайней мере как слова, обращённые к вам и сказанные в добавление к цитатам вашего поста. Просто я уже так привыкла, что тут всю вину пытаются с Энакина свалить на Падме, на ОВ1, на Йоду, на Совет, на кого угодно, что.... Извините.
Я просто ещё думаю, что нельзя сказать однозначно, что джедаи сражались за абстрактные идеалы. Они несли вполне конкретную помощь в урегулировании конфликтов и приносили побольше пользы, чем постоянная армия любого государства на нашей планете, пока оно не ведёт войну.
О болезни писала, кажется, Люка ( Извините, Люка, что без спросу вас приплетаю). И я бы написала, но уже сказано. Причём цитировала бы слово в слово. Почему-то именно Э3 сорвал меня с катушек, хотя ЗВ всегда были любимыми фильмами. Стихи вообще не прут, но всё равно не отпускает.

Soley

Конечно можно. Я ваще дурак изначально что зарегил себя под этим ником - думал, после этого мое мнение об Оби хоть как-то изменится... Ан нет. Не изменилось. Упасть упало ниже уровня Марианской впадины и расти вроде никуда не собирается... А Энакин... Энакин... Ну любимый же персонаж! Ну еще ни в одном фильме я такой удачный образ не встречал. Это уже называется даже не зацепил а, пардон, с потрохами затянул. В этот мир, в эту сагу. Так и пусть красуется у меня на аватаре как мой персональный Избранный персонаж!

Респект! Браво! А мои слова были не конкретно к тебе обращены. Я то уже понял, что ты разделяешь мою точку зрения по гораздо более глубоким мотивам. Это очень приятно. Спасибо.
Alena

Ну вот видите. Потому ничего и не видите (каламбурчик-с). Впрочем, как и я в Оби Ване... Мне тоже уже фиолетово.
Witch

- ну разве я могу что-нибудь еще добавить? Я же тоже сорвался со своим плевком. Точно так же... Так что прошу извинить и себя тоже.

В`Южная
Да ничего, я подозревала, что этот момент у меня слишком размыто получился.

Что однако не мешало Старой Республике тихо-мирно загнивать Не их ли желанием неизменности, не их ли следованием принципу "лучшее - враг хорошего" она была этим обязана?
Я просто пыталась разобраться в этом противопоставлении "благо всех" - "благо свое". И пришла к выводу, что и то, и другое - весьма нехорошая крайность! А джедаи даже не то, что исповедуют - зациклены на первом! По их действиям видно, что они готовы кого и что угодно принести в жертву этому самому "общему благу".... Но ведь "общее благо" - это совокупность блага отдельных людей! Противоречие? Как бы правильно и осторожно ты не подходил к определению концепции этого самого общего блага - ты все равно ошибешся, хоть где-то, хоть в чем-то. Да, мы никуда не денемся от попыток это определить - на них строится все социальное развитие. Но когда ты идешь дальше, и обьявляешь, что ради этого блага принесешь в жертву кого и что угодно, не надо забывать, что представление об этом самом благе все равно составляли способные ошибаться люди, которые не могут угодить на всех!
И вот на примере третьего эпизода мы видим, что начинается, когда кто-то, со сколь угодно благими намериниями, слишком уверен в своем праве приносить в жертву чужие интересы и представления своей концепции абсолютного блага.
Тот, чьи интересы приносятся в жертву, даже если он на нее согласен, может твоей концепции просто не поверить. Подумать: "это вовсе не ведет к общему благу". А мысль, которая следует за этой обычно такова: "значит, я приношу жертву просто тебе?"
И будет нечего возразить. Так же как Оби нечего было возразить Энакину, когда тот возмущался, почему он должен шпионить за тем, кого считает своим другом.
И ничего хорошего в этом нет.
И наоборот. "Свое благо"... Человек животное социальное, и не бывает двух одинаковых людей. А значит - учись прощать, потому что рано или поздно те, кто рядом, окажутся в противоположном лагере. В чем-то. Не важно, в чем. Рано или поздно тебя обидят - люди не идеальны! - ударят и предадут. В мелочи. Случайно. И тебе придется это прощать. Учись. Учись справляться с обидой. Подставлять другую щеку. Учись любить своих врагов - потому что близкие тебе люди будут врагами - пусть на миг, на один спор, на один разговор - но будут!!! И если ты не сможешь любить их даже тогда - ты их потеряешь. А вариант "переделать целиком и полностью под себя" - подразумевает, что ты согласен их искалечить. А потому учись!!! Или заранее смирись с мыслью, что таких чудес, как друзья - не бывает. Противники - есть, достойные уважения враги - есть, союзники - есть, а друзей - идеальных, мифических, всегда во всем с тобой согласных, нет! И каждому рано или поздно придется сказать "если ты не со мной, ты мой враг".
....Обиван ответил: "только ситхи все возводят в абсолют". Ну да. Это философия ситхов. Да. Какую-то степень расхождения простить невыносимо трудно. Или даже вообще нельзя... Только вот некоторые личности вообще не умеют прощать. К сожалению.
И ничего хорошего в этом нет.

Obi_Van

А мне не уже, а всегда было.

Льдинка

Это не к спору, а замечание на тему.
Абсолюта в этом отношении нет, но вот стремиться к нему можно и нужно. Если благо достигается большинством людей (мыслящих существ), это уже некое всеобщее благо. Думать иначе - погрязать в софистике.
И почему бы тогда сразу не отправиться в Силу, в "недеяние"? Потому что любое действие несет кому-то вред. Хоть тем же микробам в воздухе, которых мы вдыхаем и таким образом убиваем.

Это верно. И потому джедаи и не действовали без приглашения с чьей-то стороны. Всегда по запросу, сената ли, самих ли конфликтующих сторон. Они никогда не брали на себя роль судей, заметьте.

Да было, было. "Тебя просит Совет". Хотя сам Кеноби был, явно, не согласен. Но надо уметь полагаться на других и доверять, особенно руководящему орагну. Иначе система не будет функционировать. Эни так этого и не понял.

Вот с этим изначальным Вашим постулатом я не согласна. Иначе бы Кеноби никогда не произнес той самой фразы.
Попробуйте сами не судить, может, тогда легче станет. Я не прикалываюсь.

Постите меня старую зануду.
Повторюсь. Каждый выбирает того героя ЗВ, которому хотел бы подражать или того, на кого он по собственному мнению похож.

Джедаи: свои силы и власть отдают служению другим, более слабым.
Ситхи: через силу приобретают власть над более слабыми.

Как гласит народная мудрость: сказка ложь, да в ней намек...
Посмотрите внутрь себя, вы уже сделали свой выбор?
Не значит ли, что тем, кому импонирует Анакин, действующий в собственных интересах, потакающий своим слабостям, просто хочется оправдать свое реальное поведение? Кто-то тоже не любит, когда ему делают замечания учителя, старшие. Тоже считает себя сильнее всех. Задайте себе вопрос: как часто в собственной жизни вы вибирали интересы других людей в противовес собственным? Если редко - то дело ни в отношениях Оби-Вана с Анакином, а в ваших отношениях с окружающими.
Тому, что сделал Анакин нет оправдания. НИКАКОГО. Не надо его наделять романтическим ореолом. Как сказал Йода - это его личный выбор. Многим героям ЗВ выпадали испытания, но они их выдерживали. Вся штука в том, что у нас в России почему-то любят падших. Не случайно в мультиках детям почему-то нравятся отрицательные герои. Загадочная русская душа. Может, поэтому мы стремимся к самоуничтожению?
Люди не могут жить в анархии. Все мы должны исполнять определенные правила. Без перекладывания груза ответственности на других. Поэтому обида Эни: "А чего они меня не любят?" мне не понятна. А за что его любить? За свою короткую жизнь он понарушал все возможные правила, подставил Оби немыслимое количество раз (я спас тебя 10 раз! а сколько раз из них он сам создал такую ситуацию? например, в "Планете-бродяге"). И Оби каждый раз прощал его, верил ему, что такое больше не повторится. Да, вспомним, кстати, как легко Эни приговорил Оби к смерти в разговоре с Императором. И вот, эдакий товарищ, не ведающий, что творит, потому, что все у него идет "от души" (в этом случае важно, какая душа светлая ии темная), становится у нас эталоном для подражания (именно поэтому здесь звучат слова оправдания). Многие чувствуют с ним духовное родство. Может, так просто легче? Оби- сентенция верного воина духа. А Анакин не трудится над самосовершенствованием. Он просто совершает поступки, а потом оправдывается.

Но вот представьте, что ваш ребенок вырос эдаким чудовищем. Это не страшилки. Все вполне реально. И в благополучных семьях рождаются убийцы. Вы его тоже оправдывать будете? Мол, не ценили его по достоинству. Не долюбили. Аргументы, типа, мой-то ребенок точно не будет уродом не принимаются. Любой человек самостоятельная личность и сдерает свой выбор сам, не обращая на мнение старших и родителей, особенно, если семье пропогандировались такая свобода.

Хорошо рассуждать, опираясь на абстрактный материал. Особенно, когда не сталкивался с проблемой научить кого-нибудь хорошему, когда тот не хочет.
Все гораздо сложнее.

Цель моего излияния, не опустить собравшихся в этой теме, а попросить посмотреть на эту проблему поглубже. Не только как на сбжетную линию интересного кинца.

А джедаи, кстати, к этому очень склонны Но поскольку это и вправду абсурд, они таки действуют - и соответственно нарываются.
А что делать?
Эх...

До момента кризиса. Да, роль судей на тот момент взять на себя было просто больше некому... Они и взяли.
И не справились.

А это не ответ. Вопрос был "а на каком основании Совет от меня это требует? Во имя чего? Ради чего я должен поступаться своими принципами... декларируемыми этим самым советом?"
Во имя блага галлактики...
Ну-ну. И где же сдесь благо галлактики?
Сразу оговорюсь - я-то понимаю, где оно сдесь. Отсюда, с другой стороны экрана. Из удобного, мягкого кресла. С него так легко и удобно все понимать... Но еще я понимаю, что оттуда все выглядело иначе.
Кстати, одна из ошибок Анакина, и не только его. Кажется, ни один не смог посмотреть на эту ситуацию со стороны... со всех сторон. Впрочем не удивительно - они-то были внутри...

Дык мы собственно это и делаем. На самом-то деле.

Уй.
Я уже устала повторять. Понять - не значит простить и тем более оправвывать!!!
Ну разумеется, блин, дергает за живое этот вопрос отнюдь не тех, кто подобных личностей видел только издалека или на экране! Разумеется, задевает тех, кто на собственной шкуре ощутил, какого это - когда просто не можешь больше поступать "как правильно". Когда это самое "правильно" - просто невыносимо, и главное, создается впечатление, что все, кроме тебя, на него чхать хотели, а ты один, как дурак, пытаешься сохранить верность какой-то абстрактной, всеми "по-разному понимаемой", ерунде! Когда мозги выворачиваются, пытаясь избавить измученное сознание от терзающих его моральных ограничителей, размывая принципы всякими "да с какой это стати", а никто - никто из окружающих тебя людей, вроде бы, те же принципы разделявших, даже не думает тебе помогать! Более того, только подмывают твою уверенность и понимание правильного всяческими "исключениями", "ну ты же понимаешь" и "нельлзя же все так буквально воспринимать"!
Когда любой выбор - из двух зол, когда остается решать не "предавать - или нет", а только "предавать - кого?"
Еще раз - речь не об оправдании. Разве что в том плане, что не хлебнув такого дерьма, трудно адекватно оценить, насколько это тяжело. Однако тяжело - тоже не оправдание. Я просто пытаюсь сказать, что обычно в таких ситуациях выбирают предавать то, на стороне чего будет больше абстракций. Точнее того, что человек на данный момент считает абстракцией - в таком состоянии ей может стать и собственная семья, и чужие жизни. Но чем большим идеалистом человек был, чем больше для него были важны буквы, слова, и идеи, чем меньше живых лиц он за ними видит - тем больше вероятность того, что в ситуации реального морального выбора они перестанут для него что-либо значить. Потому что это только слова - а слишком легко поддаются истолкованию.

Но речь и идет о ситуации, когда правила не работают! Когда как раз на правила полагаться и нельзя - и никто им не следует! Вот те, с кого ты брал пример, начинают ими же установленные правила нарушать - так почему ты должен по-прежнему им следовать? Или верить своим учителям? О, да, обстоятельства, понятно...
Но ведь вам же по-прежнему можно верить, правда? Правда? Ну скажите, хоть кто нибудь, да или нет!?
..."О да, мой мальчик, я понимаю твое недоверие, я понимаю..."
...А если Палпатина рядом не имеется, подобный голосок вполне самостоятельно прозвучит из подсознания. Из обычного эгоистичного "а мне хочется", конечно... что еще не значит, что для борьбы с ним не понадобятся силы.
Обида только звучит как "они меня не любят". На самом деле она называется "почему я должен вам доверять" .

И проблема эта стара как мир, и к сожалению слишком часто повторяется. Так может стоит посмотреть "дурацкий звездный боевик", "абстрактный материал", который так нравится твоему ребенку - до того, как что-то сломается уже в его душе? Может стоит посмотреть на утрированно "плохого учителя и хорошего человека" Оби-Вана, чтобы заметить, как так же радостно наступаешь на вроде бы такие очевидные грабли?
А?
Это же просто сказка - она даже не пытается что-то доказать! Но она очень хорошо показывает. Ведь на самом деле большинство историй подобных "бестолковых друзей" и "трудных подростков" заканчиваются далеко не так кроваво! Легко забыть и махнуть рукой... Вот только стоит ли - ведь есть еще меньшинство историй, в которых находится и свой Палпатин, и свой аналог Великой Силы, баланс которой так легко опрокинуть... А даже если нет - ну, не резал твой друг или твой ученик маленьких детей, не пришлось тебе в итоге стоять лицом к лицу с сейберами на готове, или гореть на берегу лавового потока... Вы просто перестали общаться.
Намного ли легче?

Льдинка

А кстати, в чем это выражается?
Давно б уже саберы похоронили... Всвязи с этим вспомнился фанфик на инглише про то, что джедаи через 500 лет после Люка как раз такими и стали. А тут ситы. Пришлось Силе материализовать Кеноби, чтобы действовать их научил.

Кризис кризисом. Это чрезвычайная ситуация. Причем, все было решено верно. Только у Силы были другие планы.

Да уж. Эни сто раз указали, что канцлер у власти засиделся. Историю, что ли, он так плохо изучал? Двоешником полным был? Это ж один из классических признаков надвигающегося захвата власти.

Да боюсь, историю ему как раз Палыч и вгружал, с большего. Со своей колокольни. Мол, чем больше централизация - тем больше порядка

Многим кстати и Р2Д2 импонирует. Они себя наверно тоже с ним жестко ассоциируют в реальный жизни.


Собственные интересы отстаиваются всегда. Хоть на уровне индивида, хоть на уровне государства. Если человек собственные интересы не отстаивает, в реальной жизни у него будут проблемы.

И тем любопытней было взглянуть, что же в конце концов происходит с теми, кто посвящает свою жизнь интересам других. Что теоретически могло бы произойти у нас, на Земле, существуй у нас подобная каста людей с выдающимися способностями.
Мало того, что это служение людям несколько сместилось в сторону служения идеалам, превратившись не в смысл жизни, а в обязанность: Я - Джедай => Я должен. Начинаешь мыслить иными категориями (кто сказал неправильными?) - становишься на скользкий путь ( Куай-Гон), который мог привести в результате на протоптанную Дуку дорожку, либо к "чему-то иному". Это "что-то иное" Лукас, к сожалению, не раскрыл. Куай-Гон нашел путь к бессмертию, как и почему - молчание. Очевидно было лишь то, то Куай-Гон выбрал иную дорожку, чем ту, по которой жизнерадостно двигался Совет Джедаев.
И этих людей (под этим подразумевается не только раса людей конечно), которые готовы пожертвовать своими жизнями ( никогда не поставлю знак равенства между ценностью жизни Джедая и какого-нибуль аристократа с Альдераана, фермера с Татуина етс. Праведные речи, что дифференциации ценность жизни не подлежит, лучше держать при себе) , ради того, чтобы миллионы и дальше могли жить в условиях несколько более комфортных, чем предлагает Император, объявляют предателями и уничтожают за ненадобностью.

Думаете, если б Джедаи _действительно_ ценились в галактике, их бы сдали_настолько легко_? Под апплодисменты? Нет.
Джедаи ради этих, пардон, людишек были готовы прирезать уже и друг друга( диалог Йоды - Кеноби " Если я хоть на день мог приблизить окончание войны, я бы пожертвовал Вами, Магистр Кеноби, не моргнув глазом. Будьте уверены"), а их самих на альтарь Палпатину принесли. Сами виноваты? Безусловно. Можно долго рассуждать, что случилось с Орденом, почему он втянулся в политику, которую так старался избегать в прошлом. Об этом было сказано много.

Поражает именна та легкость, с которой всех джедаев галактика сдала одному-единственному Ситу. Уничтожайте неугодных Вам, Ваше Величество, форсьюзеров, мы Вам даже овацию устроим, только нас-то от репрессий избавьте - предполагаемая позиция Сената. Хрен вам. Все "полетели". В том числе и эти продажные сенаторы. Одними джедаями не удалось откупиться.

Возвращаясь к нашим баронам и баронессам. Энакин мне лично импонирует не тем, что я, спроециров его образ на свой реальный и найдя какие-то сходства, зафиксировал и возвел его в ранг своего фэйвора. Нет. Мне до банальности интересна его жизнь Целиком. Rise and Fall. Интересно было посмотреть на то, что привязанности делают с Джедаем, когда интерес личный приходит в конфликт с интересом общественным. И если социология говорит нам, что отдельный индивид может лишь подстроиться под социум, то Джедай\Сит способен этот социум переделать под себя)
Такое вот небольшое лирическое отступление, навенное очередным просмотром Э3, а затем и Э4 для проверки ощущений

Льдинка
Но школьная-то программа быть должна! Тем более углубленная как раз в этих вопросах из-за образа деятельности джедаев.
Кстати, вообще, меня всегда занимал вопрос: а Эни хоть читать и писать умел в свои 9 лет? Это лирическое отступление, но может, кто-то знает источники.

Alena
Наверняка умел. Так просто, на одной интуиции дроида собрать невозможно. Надо журналы соответствующие читать.

Fey'lya

А тебе не становится грустно или даже страшно от таких мыслей? Это не к спору, просто интересно.

Witch
Было бы очень интересно узнать, где и когда Эни с техникой познакомился. И кто на Татуине журналы издавал. Может, просто, крутился в какой-нибудь ремонтной мастерской с самых ранних лет.
У кого-нибудь есть инфа по этому поводу?

Alena
Более чем вероятно, что подобная литература была у Уотто. А уже хозяин, приметив интерес и техническую сметку раба, занялся его обучением.

1. р2д2-вот кстати пример бесстрашия, находчивости, самопожертвования и верного служения. Все бы такими были.

2. Что касается второй части цитаты, если вы не даже допускаете возможности реализации чужих интересов, говорить не о чем.

3. То что они не процветают и жизнь их трудна-очевидно. Пример:Серафим Саровский.

Alena
А тебе не становится грустно или даже страшно от таких мыслей?
От того, что высшая каста людей могла бы существовать бок о бок с человеческой цивилизацией? Почему же дожно быть страшно, и, тем более, грустно?) Это бы б...забавно Представь что-то вроде ООН в полном составе из форсьюзеров, действующая только в интересах человечества, и абсолютно независимая от других структур. Идиллия До тех пор, пока их не посчитают угрозой человечеству\демократии етс.
Джейден - ученица Катарна
Что касается второй части цитаты, если вы не даже допускаете возможности реализации чужих интересов, говорить не о чем.
_Возможность_ реализации чужих интересов всегда есть. Но наступать на горло _каждый раз_ собственной песни не есть прагматично.
Если вы _всегда_ готовы жертвовать своими интересами, говорить действительно не о чем.

А представь, что ты входишь в их состав.

Alena
Так это же еще забавнее

Льдинка

Ага, "пока их не посчитают угрозой человечеству\демократии етс." (с) Fey'lya.
Просто ведь посчитают же, вот это и грустно.

Эх, старый вопрос. Люди и одаренные... Не важно чем. И зависть.
Обычно приходят к выводу, что одаренность это просто одаренность - никем особым людей она не делает. А вот зависть... Зависть делает из людей черти что... И к счастью, не все ей подвержены. А к несчастью - многие.
Старая, старая сказка...

Респект in every aspect. Я бы тоже Эни себе повесила, но к сожалению пол не позволяет. А образ действительно удачный, давно меня так ни один характер в кино не цеплял, со времени "Дурного воспитания" наверное. Хотя, кажется, Лукас все-таки чего-то недодумал, но это я позже в рецензиях вывешу, уже почти дописала.

А вы? нет ну честно, неужели вы идельный человек? Вы всегда соглашаетесь в спорах и считаетесь с чужими интересами, даже если они идут в разрез с вашими, нет хотя бы потому, что вы сидите на форуме и отстаиваите свою точку зрения, а не соглашаетесь со мной или еще с кем-то, а может ( это лишь допущение)тут на форуме есть люди которым какое-то пусть даже невинное ваше слово стало причиной растройства, в этом свете вы являетесь таким уж неэгостичным и идеальным человеком, а? Я вот чесно скажу: я делаю глупости, потом жалею, но делаю, и поступаю часто неправильно, а иногда поступаю правильно. а потом выясняется, что это ни к чему хорошему ни привело. А по жизни я человек, к сожалению не очень эмоцианальный, и по характеру скорее похожа на Оби Вана, но знаете, лучше быть Энакином, хотя может все наоборот и нам нравятся персонажи противоположные нам по характеру.
Извините за оффтоп, но принадлежность свою, как стороницу энакина, к темной стороне, отвергнуть должна была.


Модераториал:
Попрошу в следущий раз личную переписку вести по каналам личной связи.
(Volture Arachnids)

Мне после 3го эпизода немного грустно стало. Такое чувство, будто сказка закончилась. Всё про всех известно. Только Анакин заставляет вспомнить выражение о том, куда ведёт дорога, выстланная благими намерениями.

Конечно, очень жаль что все закончилось, но для меня все стало на свои места и я могу теперь иметь полное и насколько это возможно обьективное мнение о героях. Конечно, Энакин мне нравился всегда больше всех и в образе Вейдера ОТ и в приквелах. Есть в нем что-то притягательное. Что-то такое человеческое, и это не дано ни его коллегам джедаем ни тем более ситхам. Лукасу можно было и не придумывать легенды о пророчествах и всякой такй ерунде, герой Энакина и так обращает на себя внимание и не только из-за количества экранного времени и знанием того кем он станет. Просто интеерсный человек. ну вот атк я думаю и все тут.
Оби Ван. Ну вот этот, как я думаю хотел показать Лукас, не смотря на то как мы его тут обзываем, воплощение идеального человека, идеального в своем жилании сделать все правильно, идти по-правилам, сделать мир лучше, и не важно чем для этого пожертвовать, правом на своб личную жизнь, например. Он верен совему слову, он исполняет свой долг до конца своих дней, он не придает тот Орден которому служил даже после того как его не стало. Действительно впечталет. Если Энакин очень интересный и необычный персонаж, то Оби Ван,со своим чувством долга - это то на кого бы я хотела быть похожей. У меня такого нет увы. О персонажах от Луке Лее и Хане впечатления никак не изменились. Все как есть. ну и конечно, с выходом Третьего я еще раз убедилась в том что ЗВ - самый класный фильм всех времен и народов. Вот так.

P.S. пардон за ошибки, что-то не хочу я проверять орфографию, мне лишь бы высказаться, как всегда.

Ну конечно, я не идеальна. Но лучше стремиться к чему-то хорошему, работать над собой, чем любить себя таким как ты есть.

Фильм - это не просто провождение времени. Особенно ЗВ. Это - своеобразная философия. И третья часть показала, что все воедино сведено очень талантливо. Как ни странно, соединены получились даже книги по ЗВ.
Скажу прямо, в атаке клонов Эни мне вообще не понравился. Слишком "сладкий". В третьей- я действительно почувствовала к нему симпатию и мне было очень жаль его падения. Несколько дней расстроенная ходила. Финальный эпизод вообще очень тяжелый.
Но все это - талантливо показанные: причина и следствие. Я для себя сделала вывод, что каждый неверный шаг приближает тебя к пропасти.
Все. Скорее всего дискуссию эту прекращу, если на меня стали обижаться. До встречи в других темах.

Странно, и не стремиться к улучшению? Не понимаю я этого. Конечно не любить себя и оптягивать комплексами - плохо, но усоврешенствовать себя - никогда не поздно. Особенно в молодом возрасте, когда настроения, сам характер *ну а почему бы и нет?* и цели так часто меняются.

Приквелы, будь здоров как, меняют впечатления от ОТ. Где-то в лучшую сторону, где-то наоборот, оставляя множество загадок и непоняток. Зачастую новый фильм просто «подрезает» старый. Вот несколько таких моментов.
Во-первых. В ОТ говориться о наследственной передаче способностей владения Силой в роде Скайуокеров В приквелах джедаям запрещено плодиться и размножаться, а учеников они себе набирали из каких-то там семей, при чем неизвестно о способностях к форс-юзерству последних. Отсюда вопрос: так уж и передавались эти способности по наследству? Если да, то что же становилось с родителями этих детей и откуда вообще могли пополняться впоследствии джедайские кадры, если способных забирали в Храм, запрещая им впоследствии иметь детей? В результате получается, что Люк и Лейя не были такой уж последней надеждой на восстановление религии джедаев, на которую так уповали Йода и Кеноби в ОТ.
Во-вторых. Тут я не соригинальничаю: джедаи в «Мести ситхов» выглядят полными идиотами. Тут не сколько джедаи идиоты, сколько на фоне сочувствия к Энакину, дает трещину святая джедайская идеология. В От идет четкое разделение добра и зла. Джедай – это воплощение всего доброго, чистого светлого. Поступать так, как следует поступать джедаю, означало поступать правильно. В новом фильме поступки Энакина идут вразрез с джедайскими установками, однако с точки зрения зрителей они не считаются предосудительными, скорое наоборот (правда, не все). Джедаям запрещено привязываться, но разве плохо, что Эни любил свою мать и так любит Падмне, что готов пожертвовать ради нее всем? Вряд ли кто-то возьмется осуждать его за его упрямство, своеволие, излишнюю эмоциональность, не смотря на то что эти качество, по джедайским канонам, считаются негативными.
В-третьих. После «Мести ситхов» можно лишний раз пожалеть Дарта Вейдера, которого и до этого было просто по-человечески жалко в Э-6. Раньше мне казалось Энакин оказался на ТСС, так как поддался ее влиянию и не смог справиться с ее проявлениями внутри себя – ненавистью и страхом. Эти понятия в ОТ считаются воплощением зла. В приквелах же (браво!) Энакин переходит на ТСС во имя любви. Все его негативные эмоции, которые по идее должны были сделать его ситхом отходят на второй план. Даже страх Энакина – это не тот разрушающий душу страх, с которым так боролся Люк в ОТ. Страх Энакина потерять любимую женщину можно посчитать вполне естественным для любого психически нормального человека, но только не джедая. Это конечно не оправдывает всех безобразий, учиненных впоследствии Вейдером. Однако предпосылкой стало не желание Энакина стать именно ситхом, а безысходность положения, в котором он оказался. По ОТ получалось, что он сначала предал все и вся и таким образом перешел на ТСС, а по приквелу – наоборот: сначала перешел на ТСС, а потом предал все, что ему было дорого. Как говориться, хотел, как лучше – вышло, как всегда.
И наконец,, о привязанностях, так осуждаемых джедаями в приквелах. В ОТ не делалось такого упора на то, что джедай должен жертвовать близкими людьми во имя благих целей, хотя Скайуокер-младший несколько раз встает перед проблемой такого выбора. Оби-Ван как «правильный» джедай пошел убивать Энакина, отбросив все, что его связывало с последним. Люк , желая обрести отца и «привязаться» к нему, решает его спасти, что ему и удалось. В конце концов Вейдер (Энакин) именно ради сына возвращается на ССС.
Вот мое мнение. Хотите – спорьте, хотите – нет.
А вообще-то мне грустно от того, что финальный аккорд в этой сказке такой трагичный.

Что, имхо, доказывает, что прогнила не только старая республика, но и старый джедайский орден. Что за своим каноном они разучились видеть подлинное добро, а за страхом привязаться - разучились любить. Может, именно поэтому Люка отправили на Татуин - пожить нормальной жизнью, а не на Дагобах, вместе с Йодой?

Nusha
Спорить со сложившимся мнением бесполезно, но, позвольте, отметить один момент.

Последней надеждой они были не для восстановления Ордена (такую цель перед Люком никто не ставил, он занялся этим самостоятельно), а для уничтожения Палпатина. И для этого могли пригодиться только дети Вейдера. С помощью любых других форсъюзеров стравить эту сладкую парочку (Палпатин-Вейдер) не удалось бы.

Льдинка

Думаю, это неправда. Иначе джедаи очень быстро превратились бы в эгоистов. А по их самоотреченным действиям мы видим, что это не так. Возможно, данному аспекту уделялось недостаточно внимания. Но ни о какой "гнили" речи быть не может.
Пожалуй, также джедаи были слишком углублены в дела республики или же, наоборот, недостаточно. Но это совсем другой вопрос.
А насчет Люка такая стратегия была единственной верной. К тому же есть еще воля Силы, которая распорядилась так.

Alena
Ню-ню... И в чем же эта "воля силы" выражалась?
А самоотреченные действия тут не при чем. Так же как и эгоизм. Когда канон становится мертвым, когда за словами перестают видеть истину это ведет прежде всего к фанатизму, а потом уже к чему-либо другому. Скажете, фанатизм в приквельных джедаях не присутствует? Я не реакцию на Сидиуса и Вейдера имею ввиду. Напоминаю, неприятности с советом были еще у Квай-Гона. Как вы думаете, почему? Потому что тот был "неправильный джедай"?

Очень может быть. Но мне кажеся, что действие в ОТ развивалось не совсем по джедайскому сценарию.


Да они и были эгоистами. Ибо, борьба за чужое благо, при котором борец не очень то интерсеуется мнением того, за чьё благо он борется, и есть самый настоящий эгоизм. Я что-то не припомню, но может джедаи с кем то советовались? А когда человек, обладающий некими сверхестественными способностями начинает верить в собственную непрогрешимость, то пиши -пропало. Не даром гордыня в христианстве - один из семи мертных грехов.


Дело не в мёртвом каноне. Борьба за светлое будующее всего человечества никак нельзя назвать мёртвым каноном. Всё дело в гордости излишней. Гордость сгубила Анакина Скайукера, но она же погубила и джедаев.

Кстати, вопрос к знатокам: насколько я поняла, джедаи отличались от обычных людей только тем, что чувствовали и умели использовать Силу, за счёт большого количества неких веществ в крови. Но Сила существует без них и независимо от них. Я права?

Lizzy

ИМХО, единственным отступлением от сценария был полет Люка на Беспин. И то он сыграл джедаям на руку. Вейдер уверился в том, что его сын заслуживает внимания.

Совершенно верно. Это что-то типа биополя, только с особыми свойствами.

Льдинка

Очевидно, в балансе. Коли она Избранного на свет произвела.

А с чего Вы это взяли? Одни голые слова, не более того.
Нет, фанатизм не присутствует. А вот осознанность - присутствует. А мертвой система становится только тогда, когда каждая рядовая единица не понимает и не въезжает в смысл правил. Джедаев же с самого детства прикладным вещам обучали, а не голой теории. Они каждый день рисковали своей жизнью ради других, например. И т.д. и т.п. Каждый день воплощали правила в жизнь. Это и есть осознанность.

Lizzy

Да, конечно, конечно.
Вот только тогда получается, есть разница между видами эгоизма. Приносит он благо другим или только себе.
А джедаи никогда не вмешивались без запроса, сами по себе. Так что интересовались они мнениями.

....
Без комментариев.

Взяла - прежде всего с взаимоотношений совета и Квай-Гона. С совершенно всерьез прозвучавшего предложения взять под контроль сенат ради принятия "правильного" с точки зрения джедаев решения (да, я понимаю, что выбора не было - но это как раз и доказывает, что канон, мягко говоря, не соответствовал реалиям). И с того, что одна совершенно конкретная, и отнюдь не рядовая единица в смысл этих правил так и не вьехала. А дальше - могу вернуть вам ваше же обвинение насчет голых слов.

Виды эгоизма конечно есть. Вот только эгоизмом это быть не перестает, вне зависимости от вида.


Еще как можно! Именно в том случае, когда благо этого самого человечества начинает выводиться из канона, из "потому раньше это было правильно", а не из мнения этого самого человечества. Т.е. ориентируются на букву канона, а не на дух. Но, в общем-то мы говорим об одном и том же - джедаи все больше и больше превращались в то, чем их видят ситхи. В холодных, равнодушных инквизиторов, присвоивших себе право на истину. Все чаще и чаще сопереживание подменяла жалость, спокойствие - холодность, а заботу - опека. Все больше и больше пропадало уважение к чужому мнению. Даже своему личному. Все больше и больше было упования на "волю великой силы", а в определении той самой воли все сильнее слышалось "бог не допустит, рассосется само". Я не утверждаю, что это стало основным мотивом поведения ордена. Если бы не один небезызвестный ситх, это могло не сказываться еще долгие годы. Но это БЫЛО. И это была их СЛАБОСТЬ. Которой ситхи, превосходно умеющие играть на слабостях, великолепно воспользовались.

Льдинка

Ну, и славно. Поскольку очевидно, что именно такой Люк, так выросщенный, с такими представлениями о папе, и мог подтолкнуть такого Избранного этот самый баланс и привнести, сподвигнуть его на уничтожение Палыча. Я разве изъяснилась непонятно?

Квай не ослушивался Совета никогда. Только грозил в расчете на его согласие. Ни одного конкретного действия.
А как ваш пример про взятие контроля над сенатом во время утрясения ситуации доказывает джедайский фанатизм? Вообще не вижу связи.

Ну, давайте тогда и самопожертвование эгоизмом назовем. Если продолжать данную логику, именно к этому мы и придем. Абсурд. Вообще-то, по поводу видов эгоизма я прикалывалась.

Нет, я просто в восторге от этой логики.
Так почему же все таки "именно такой" Люк смог вырасти только в обычной, обывательской семье? А? Точнее, почему джедаи (еще понятно Оби, но Йода?) вдруг перестали доверять себе в плане формирования нужного мировоззрения? "Веление силы" - слишком общий ответ, слишком смахивающий на красиво сказанное "не знаю".
Ведь это же лотерея! Они слишком мало знали Ларсов. Да, того, что они знали, вкупе с простейшей проверкой на уровне силы позволяло с уверенностю сказать, что это добрые люди. Но они обычные, более того, Силы боятся, более того, стопроцентно передадут этот страх Люку и сформируют у него комплекс неизвестной степени серьезности (все помнят, как трудно было ему поверить в свои способности?) - и это ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно с уверенностью утверждать о том, как сформируется характер Люка в такой семье! Так все-таки почему такая лотерея оказалась предпочтительнее привычной схемы?
Нет, я не буду делать выводов. Тем более, что делала их раньше. ПРОСТО ПОДУМАЙТЕ.

Аналогично. Почему ему приходилось грозить? Почему ему приходилось давить и настаивать на своем? Что такого он предлагал, что создал себе скандальную репутацию, но при этом оставался одним из сильнейших?

Он доказывает несостоятельность их правил. Или это у них было в порядке вещей - так двигать республикой по ими выбранному руслу? Я все же думаю, что нет. Следовательно, они оказались в ситуации, когда лучшим выходом является нарушение собственных правил - а это один из ярчайших признаков того, что правила перестали работать.

И видимо зря. Потому что действительно есть один именно что подвид эгоизма, прикрывающийся самыми альтруистичными поступками. Когда по совершению этих поступков начинают любоваться собой: "Ах, посмотрите, посмотрите же, какой я добрый! Какой альтруистичный и благородный, светлый и праведный!" И весь альтруизм заключается в желании еще раз убедиться в собственной чистоте. И попробуйте только доказать такому, что он ошибается, о-о-о....
А ведь джедаи начинали этим страдать. И слабели...