Льдинка

Страх перед Силой Люку не передали, а просто замолчали об этом вопросе. Что логично. А джедайский тренинг предполагал бы и осознанную ответственность. На таком уровне, что не сформируйся у Люка заранее данное отношение к папе, не смог бы он искренне раскрутить Вейдера на светлые эмоции. А значит, тот не убил бы Палыча.
Что касается Ларсов, другой родни просто не было. А то, что они люди добрые - это как раз было очень важно. Такие на дороге не валяются.

А это затрагивало исключительно личные Кваевы представления. И был он по натуре авантюрист. Причем, стоит заметить, абсолютно преданный джедайству. Потому и оставался одним из сильнейших.
А вот как он скандалил, почитайте у незабвенной мадам Уотсон. Из-за любви бедняга взбесился.

Такое ЧП тоже далеко не в порядке вещей. Раз за тысячу лет произошло. Причем тут правила Ордена? Есть ситуации, которые требуют непрописанных решений.
Кстати, где тут "фанатизм", до сих пор не понятно.

Неужели ни разу истинного сострадания у других не встречали? Не приходилось общаться с людьми, поднявшимися над своей животностью хотя бы чуть-чуть?
Но даже если мы остановимся на данной концепции, те люди, чьи "эгоистические" действия приносят благо многим другим уже отличаются от тех, чей эгоизм только себе любимому служит.
И, прежде всего, приведите хотя бы один пример, где джедаи начинали любоваться собой.

Льдинка
Продолжайте рассуждать в том же духе - я подпишусь под каждым словом. Я страдаю в данный момент таким качеством как "лень"... Лень клацать по клавиатуре... Хотя почему страдаю? Я наслаждаюсь. Наслаждаюсь Вашей логикой и Вашими постами. Браво! Респект! Бис! Если надо будет - зовите - подсоблю... Но я смотрю, Вы и так справляетесь.

За что это джедаев, интересно можно счесть за инквизиторов? Они что, в приквелах кого-то сильно обидели, окромя Энакина?
Рассуждать о причинах краха джедайского Ордена не берусь. В фильме практически ничего не говориться о "загнивании" джедайских устоев, тут можно полагаться только на собственные домыслы. Джедаи не такие уж плохие, какими кажутся. Просто (извините за повтор) то, как джедаев изобразили в приквелах, не вяжеться с тем каким должен быть джедай по ОТ. Оби-Ван и Йода в старом фильме действительно были мудрыми, уравновешенными. Люка они воспитывали спокойно и грамотно. А в приквелах джедаи ордена иж больно нервенные, категоричные и зацикленные на своих убеждениях.



С чего бы это Ларсам бояться Силы? Они о ней представление имели?

Наверное повторюсь, но сказать хочу - джедаев погубила уверенность в собственной непогрешимости. Эгоизм, гордость, убеждение в абсолютной правоте своих действий... И при всём этом, просто таки сопротивление любому сомнению. Никого не узнаёте???
Человек мыслит до тех пор, пока он сомневается. И в этом отношении Анакин больший человек и воин, чем весь джедайский орден вместе взятый.



Мне кажется, что Люка спрятали у Ларсов только по одной причине - больше негде было. Мало кто возьмётся воспитывать сына лорда ситхов. Вот и пришлось к Ларсам обращатся. Но Ларсы совершенно точно должны были боятся Силы и опасться за Люка. Ибо его папочку они знали не по наслышке, и на что он способен тоже.

Lizzy

Интересно, в чем же это сомневался Анакин, что это помогло ему лучше воевать? А о его человечности вообще лучше помолчать, после той резни, которую он в храме устроил.

Добавлено через 58 секунд:


Напакостил Энакин много и по-страшному, не спорю. Правда пакостил он будучи Дартом Вейдером, за исключением разве что резни в тускенском кочевье. Но ведь он и добра много принес, будучи джедаем.

Nusha

Так я и не возражаю. Просто интересно, как сомнения в чем-то ему воевать помогали. И желательно на конкретных примерах.

Там уже говорили, но повторю еще раз. Ларсы прекрасно знали, кто такой Люков папа. И реакция у них на это была - соответственная. Обывательскому уровню. Т.е. "все зло от силы". Следовательно Люк бывал нещадно бит за любое проявление нестандартности, и если я не ошибаюсь, в ОТ он это напоминает (как из него любящий дядя "дурь" выколачивал)

Дикий, продолжительный, истерический хохот. Сами, сначицца, не смогли света в Эни сохранить, а Люк бы с их помошью, аж перестарался бы. Ну бесполезно возражать человеку, ежели "он в это верует", который раз убеждаюсь...

Вот именно.

Вот именно. И в данной ситуации дело даже не в этом - а в том, что "непрописанные решения" начинают подразумевать нарушение собственных правил. А фанатизм тут причем в отсутствии понимания этого факта. То есть, они в упор не видят погрешности собственной системы, даже там, где они очевидны. Впрочем, как и вы

В том-то и дело, что встречала. Встречала и описанный мною вариант. И хорошо понимаю, в чем разница. Потому и примеров приводить не буду - разница зачастую действительно видна лишь в интонациях, выражении лиц... И в решениях, принимаемых человеком в ситуации, когда милосердный поступок не принесет ему возможности для самоутверждения.
И вообще, Алена, попробуйте абстрагироваться от мысли, что джедаи по определению правы, потому что принадлежат к лагерю "хороших парней", поставьте себе третий эпизод, посмотрите - и подумайте.
Всем оппонентам - еще раз. Я НЕ считаю джедаев плохими. Я даже не собираюсь выпихивать их из лагеря "хороших парней", свое место там они действительно заслужили многими и многими поступками. Я просто их не идеализирую. Не ставлю на пьедестал абсолютной правоты. И не оправдываю. И там, где вижу ошибку, называю ее ошибкой. И вообще стараюсь называть вещи своими именами. Впрочем, точно так же, как в случае с отрицательными персонажами - тех я всего лишь пытаюсь понять, не оправдать.
Obi_Van
Спасибо

Приятно встретить разумную точку зрения. Можно добавить, что ошибка Ордена как раз и состояла в том, что себя и свои решения они считали непогрешимыми. Это их в конечном счете во многом и погубило. Самонадеянами стали они...да.

Льдинка

Нестандартность в плане Силы в принципе не могла присутствовать, Люк просто не знал, что это такое. Значит, и быть бит за это не мог. А другой особой нестандартности от Люка и не требовалось. Главное, чтобы вырос добрым и искренним.
Кстати, битьем из подростков обычно ничего не удалишь. Скорее, наоборот. Что в результате и получилось.

Я тоже могу, конечно, посмеяться. Да вот не очень смешно. Кстати, про бесполезно могу переадресовать Ваши слова Вам же обратно.
Что значит, перестарался бы? Просто узнай он про убиение малышей и т.д., глубже про темную сторону, не было бы у него той детской, наивной веры в папу. К тому же даже и без слов, просто трансляции от учителей вполне бы хватило за столько лет. Да и вообще, отношение к папе могло совсем другое сформироваться. Возможно, светлое и доброе (светлой памяти Энакина Скайуокера), но не такое.

Но это не означает то, что правила нежизнеспособны. Критическая ситуация практически всегда подразумевает отход от правил. То есть она уже находится за границами системы, внутри которой применимы правила. А абсолютные правила создать в принципе невозможно, годные для любой системы. И никакого фанатизма у них не было. Действовали, как диктовала изменившаяся ситуация.

То есть Вы хотите сказать, что Ваше доказательство состоит в истолкованном Вами определенным образом выражении лица? Ох, как это субъективно.

Знаете, столько на джедаев наездов, причем несправедливых, что все больше хочется их защищать. Кстати, мне кое-что тоже не нравится в самой их системе, но это "что-то" просто отвечает моим личным предпочтениям и никак не заслуживает тех убийственных эпитетов, которые использовали в том числе Вы...
И еще один момент - несмотря на книги, мы очень мало про систему джедаев знаем. Про их воспитание, отношение к некоторым вопросам и т.д. Присутствуют многие противоречия. Так что делать общую картину у меня, например, не хватает данных.

Нам очень легко судить, сидя на диване. Абсолютность в суждениях - как раз то, что так ситам свойственно, как из Э3 мы и узнали.

Льдинка

Ага. А теперь посмотрите, кто начал судить.
Интересно, это уже тенденция, что те, кто высказываются в поддержку джедаев, обычно сами ни на кого не наезжают. А только отвечают на обвинения.

Неужели
Прошу заметить, я начала с ВОПРОСА. Не недостатки ли старого ордена, его системы воспитания и его принципов заставили отдать Люка и Лею на воспитание обычным людям, о которых было известно только одно - они будут любить этих детей и дети смогут полюбить их?

Мне все еще смешно.

Льдинка

Лично я отвечала вот на это Ваше высказывание:

Это уже суждение. Высказанное на основании другого суждения, а не доказательства.

Это хорошо. Для здоровья полезно.
Однако Люк все равно не вырос бы таким, каким вырос. Конечно, джедаи были способны вытравить из себя все, что хоть как-то могло помешать формированию такого отношения Люка к папе. Но слишком, слишком много вытравить бы пришлось. Да и замолчать тоже. Причем, это намного сложнее, когда под боком много лет находишься.
Лично я не вижу других логических вариантов. Считать джедаев полными идиотами тоже не могу.
Конечно, у меня есть еще мысли по поводу обучения Люка. Но это мои домыслы. И их я в фанфиках высказываю.