А че толку скрывать, если Палпатин и так все, даже без Ани, знал???
Он жеж Повелителем ситховым был... Ани тлько начнет, только рот откроет, а Палыч уже тут как тут... Хитрющий, гад... был...



Кто, кроме как любящей Падме, почти как отца (брата) Оби-Вана...



Да, у него были свои цели, но приказание-то он получил от Палпатина...
Разум его затуманен был Темной стороной... Не понимал он тогда, как попал...

Tulip de la Froid



А кто кроме них остался в живых???

Jedi Master
Ну Падме-то не совсем... выжила...
А вот Оби-Ван до конца дней своих не ХОТЕЛ верить в сей разочаровывающий факт...

Tulip de la Froid

Во-первых, никто его не заставлял эти приказы выполнять. Во-вторых, Эни сам сказал Палпатину, что сделает все что угодно, только бы тот спас Падме. То есть Анакин вполне сознательно пошел на массовые убийства только из-за того, что ему плохой сон приснился. Падме-то, собственно говоря, ничего не угрожало.

Согласен абсолютноь в том, что основой ТСС для Энечки, да не тока и её, он и джедаем то был таким же - это всепоглащающий эгоизм, говорит, что нада о людях думать, расписывал Палычу, что они сочувтствуют всем существам, а сам плевать хотел на всех, кроме себя - Падме его собственность, отсюда и тупая ревность к Бену, а вот Обик полная противоположность - не превозносит свои способности, а спокойно делает то, что должно.

Да он так и сказал Йоде и Винду, када они Йоду провожали на Кашиик. А вот Эни, даже будучи ещё Эни, приходит к Падме и спрашивает, мол, Оби Ван тут был? Блин, будто уже заподозрил, что Оби с Падме закрутил!
И дальше, "Ты восстановил её против меня!" Сколько пафоса, вы только послушайте!
Лана, Эни хороший мальчик, я его люблю. Но, ИМХО, всё таки Оби был ему БОЛЬШИМ другом, а не наоборот.

Witch

Как категорично. Своё ХО выдавать за истину в последней инстанции. Есть такое высокое и чистое чувство, ради которого и чистка храма не является чем-то страшным. Уничтожил идеологических противников. Подавляющее большинство погибло от его сабера в _поединке_. Массовые убийства - это, пжалста, к клонам вопрос.

Передергивание. На "массовые убийства" (неверная формулировка, кстати) он не подписывался. На защиту СР от предателей джедаев, и на защиту самого себя и Палыча - да, подписался.
Кого жалеешь-то? Джедаев? Было б кого жалеть...

Fey'lya

Они не могли стать за одну минуту его идеологическими противниками. Анакин просто послушно выполняет желание Палпатина ради получения пресловутого эликсира. Если бы там была замешана идеология, я бы отнеслась к вопросу по-другому. А он просто продался.

А при чем здесь Республика, когда он через пару часов вещает о своей империи? И когда Кеноби говорит, что является сторонником той самой республики, именно это ставит ему в вину. Кто не с нами... и т.д.

Ну... лучше, конечно, пожалеть того, кто их убил.

Witch

Хорошо. Обойдемся без идеологии. Хотя, как мне кажется, Энакин давно уже шел не по пути джедайства...
Противниками в самом широком смысле слова. Палпатин справедливо полагал, что джедаи попытаются повторно его остановить. Это просто логика. Энакин же не тупо исполнял приказ, зачистка Храма - вполне осмысленный шаг.

Всё ж не пара часов там была...Энакин сначала таки вещал именно о защите республики. А потом...Хм. "Тихо шифером шурша..." (с)
То, что ТСС быстренько поменяла его политические воззрения с демократических на анти- -- за отмазу сойдет?

Ну а как же

Больше, меньше.... Учитель, если он конечно хороший учитель, не должен быть еще и другом. Отношения учитель-ученик и так требуют слишком многого, если приплетать сюда еще что-нибудь, лажа получается.
Я не спорю, Обиван старался. Но вот учитель из него плохой, он это понял - потому и не стал собственно учить Люка... Побоялся. Ну не дано человеку. Есть у учителей такое понятие "не справиться с учеником" В случае с Эни это и произошло. Методы воспитания Обивана мне напоминают бестолкового папашу, который то порет сынишку, то заваливает его конфетами, чтобы тот не обижался. Не в том проблема, что он его много или мало хвалил, а в том, что делал он это не правильно и не вовремя. Отношение с Падме типичный примерю Он не мог не подозревать об их браке, о том, кто отец ее ребенка. И что он сделал? Где хоть одна беседа на эту тему с Анакином? Почему Анакин со своими кошмарами пошел к Йоде, а не к Оби? Опять же со "шпионством" - я на эту тему писала в другом месте. Почему Палпатин ухитрялся вытягивать из Анакина инфу "между делом", а Оби сразу заговорил о шпионстве? Нет, ну я понимаю, ты прямой, называешь вещи своими именами, честь тебе и хвала... А задаться вслух вопросом, не делает ли Палпатин то же самое?
Все мы ошибаемся, да только вот одни ошибки фатальнее других. Вместо того, чтобы трезво оценивать все достоинства и слабости Анакина, все брали с него дурной пример - то начинали ему демонстративно "не доверять", то просто закрывали глаза на имеющиеся проблемы. Полярные мнения, никакой трезвой оценки и прогноза. Похоже на это был способен только Йода... Ну не мог он все сам делать, не мог! Трезво оценивать Анакина и его трудности было задачей Оби...

Льдинка

Вы так и не привели ни одного фактического доказательства. Он сам этого не говорил, я приводила Вам цитату.

И где это видно, на каких примерах?

Беседа? Вы представляете, о чем говорите? Если б дошло до прямой беседы - Оби-Ван обязан был доложить обо все Совету. Но он выбрал не делать этого по многим вполне разумным причинам. Возможно, и по своему горькому опыту тоже. В конце концов, дело было не в браке как таковом.
А вот беседовал ли в то время Оби с учеником по поводу непривязанности и т.д. - Вы не знаете. Хотя слова даже Йоды на Эни не оказали никакого воздействия.

Потому что Йоде он мог пустить пыль в глаза, что этот близкий - Оби-Ван, а не Падме.

Это Совет, а не Оби-Ван.

Без участия ученика большинство задач просто не решается. Не мог учитель за него медитировать, не мог заниматься самоотслеживанием и т.д. и т.п.

Ну, это надо 2 и 3 эпизод покадрово смотреть и цитаты выделять Не буду. А цитата я увидела, хотя имхо она меня не опровергает. Как минимум научить его думать он не смог.
Сужу по общему результату.

разговоры по поводу "введения" Энакина в совет.
"- Я вообще не просил, чтобы меня в совет принимали!
- Но ты же хотел?..."
и чуть позже, когда Анакин сам разобрался в ситуации и худо-бедно попытался с ней смириться,
"- Да не волнуйся, сделают тебя еще магистром..."
Вот это и вызывает аналогию с ремнем и конфетами. Честно сказать "нам пришлось ввести тебя в совет под давлением, таково было условие Палпатина, на котором он соглашался к себе подпустить хотя бы тебя, но это не значит, что другие магистры считают, что ты уже справишься с такой ответсвтенностью, вспомни, ведь еще недавно ты и сам так не считал" Оби почему-то не смог. Да, это обидело бы Анакина, но разрешал бы эту обиду он вместе с Оби, а так тот от него просто отмахнулся. А еще лучше было бы настоять на том, чтобы Эни вообще в совет не вводили - и черт с ними с претензиями Палпатина. Но наблюдение за ним оказалось важнее чувств ученика... Я не говорю, что это плохо, может, это действительно было важнее. Но это есть.

Может быть. Но почему вы считаете, что не замечать ситуацию - лучше?

Может быть. Но почему он не мог положиться на Оби полностью? Даже не так, почему Оби позволил сохраняться такому положению вещей, при котором его ученик полностью ему не доверяет? По-настоящему хороший учитель с таким мириться не станет. Друг - очень даже может быть, но не учитель.

Да нет, как раз-таки Оби . Совет сказал ему дать Эни поручение - а вот уж как это оформить было целиком на его советси. Он предпочел прямоту - и даже выдержал ее не до конца. Понял что ученик возмущен - начал мяться...

Так хороший учитель как раз тем и отличается, что способен работать с учеником даже при сопротивлении оного. Обиван этим талантом не обладал, он пытался быть и учителем и другом одновременно в одно и то же время. Не бывает такого, не бывает...Эх.
Поймите, я не оправдываю Анакина. Но вины за случившееся с Обивана снимать тоже нельлзя. И как с друга, и как с учителя. Он не спас ситуацию... А мог бы. Обидно... Врочем действительно, если бы, да кабы...

Вот вы говорите разрушили Храм Джедаев, а разве Джедаи не разрушали Храм Ситхов, около 1000 лет до 3 эпизода???
думаю скорее попытка вернуть справедливость вела Йоду и Оби-Вана, нежели жажда мести за что бы то ни было...

Винду сказал вы арестованы канцлер палпатину один на один, но когда увидел в дверях Энакина и почувствовав в нем сомнение Винду сказал "Его надо убить на месте он слишком опасен". И поэтому попытался убедить Эни в том что Сидиус опасен, хотя ндо было без колебаний убить канцлера.

Льдинка

Научить думать невозможно, если ученик сам не прикладывает усилия в конкретных ситуациях, а не вообще.

А почему Вы думаете, что он сам так не считал? Вот он-то как раз всегда считал себя самым-пресамым. И доказать обратное ему было просто невозможно.
К тому же, мальчик вырос среди рабов и бандитов. Он изначально привык к отношениям господин-раб. И для него вполне естественно считать, что быть господином это хорошо. И надо к этому стремиться. Ему много раз говорили про Палыча и про опасность узурпирования власти. Но Эни, бывшему рабу, было этого не понять. Разговоры бесполезны.
Единственное, что могли с ним сделать джедаи - это жесткими методами перепрограммировать его психику, еще в детстве. Но тогда бы они перестали быть джедаями.

Шла война, где погибали тысячи и миллионы. Хотя даже несмотря на это, Оби-Ван не хотел ставить его в такое положение.

Потому что уже все свершилось. Брак, совместная жизнь и т.д. Тут уже ничего нельзя было поделать.
С другой стороны, очевидно, Оби-Ван видел благотворное влияние этой конкретной женщины на ученика.

Интересно, клещами из него надо было что-то выуживать? Под пытками? То, что заложено в раннем детстве, так просто не исчезает. Эни был откровенн с учителем, но было в его душе также то место, в которое он не допустил бы никого.

А что, опять же, палками надо было это в него загонять? Можно было бы и выстроить жесткую линию, но тогда, вообще, все хорошее, что в Эни оставалось, было бы разрушено. Тут пришлось бы все его рабство на поверхность доставать и т.д. Закончилось бы опять необходимостью глубинного перепрограммирования.

Учитель мог донести понимание необходимости каких-то действий. Но вот качество конкретики зависит не от него. Эни медитировал, конечно, но вероятно, халтурил. Причем, пожизненно.

Эни был не тем случаем, который можно было разрешить традиционными учительскими путями - в этом вся и загвоздка. Кто б не учил его. Вероятно, у Силы были на него, действительно, конкретные планы. Уж больно все один к одному.
Конечно, Оби мягкий человек. И у всех есть слабости. Но зачем на него сваливать то, в чем он не виноват? Мне именно эта предвзятость в отношении Кеноби и не нравится.

Палыч: Будешь моим представителем в Совете.
Эни: Я???Я-магистр???

Вы лицо его видели, он же обалдел! Не считал он, что достоин этого, он и думать не смел о таком. А потом уже настроил себя:Я-магистр!!!(прыжки до потолка и рот до ушей) А тут - облом.

Я тоже считаю, что Оби - плохой учитель. Во всяком случае, для Эни. С Эни по-другому надо было работать. Ваще, ИМХО Оби - не учитель, у него нет педагогических способностей, я уже говорила об этом в других темах. Оби - джедай, отличный, просто мастер, умница, выше всяких похвал. А вот учитель из него - Пфффф! Но он ведь не виноват, он не напрашивался в учителя к Эни. Это всё Квай, светлая ему память, взвалил на своего ученика непосильную ношу. И испортил парню жизнь. Вру, обоим испортил, и Эни, и Оби. И как оказалось, ещё толпе народа. Но это уже совсем другая история...

В`Южная

Скорее, он офигел от того, что реализуется заветное желание. Неожиданно. И ведь это первое, что он сказал. Ему было плевать на нужды Палыча и джедаев в этом вопросе. Почему так вдруг. Нет, главное, что он теперь магистр. "Я - магистр", это звучит гордо. Меня как раз реакция Эни покоробила.

И ничем не доказали.
На протяжении всей их совместной жизни только Оби и имел на Эни какое-то реальное влияние. А вот чтобы сделать из Эни настоящего джедая - тут никого не хватило бы. Только и единственно промывка мозгов, капитальная. Но это не джедайские методы.

Кстати да, только Оби мог утешить Эни когда весь совет был им не доволен.

Как это не бывает? Как раз учитель должен быть, в первую очередь, другом.


В том-то и дело, что Оби-Вана отправили подальше в самый ответственный момент. Когда магистры пошли арестовывать Сидиуса, Анакин маялся и думал, что если бы здесь был Оби-Ван, он бы ему помог, ему было бы проще всё решить.

А насчёт того, что Анакин не мог полностью открыться перед Оби-Ваном... У Оби-Вана была подобная проблема с Квай-Гоном, когда и тот и другой думали о том, что им не суждено иметь семей. Главное, думали об одном и том же, но ни тот ни другой не могли полностью открыться перед другом.
Всем свойственно иметь секреты.

Не грозил. Признаю. Но напоминал ему об этом, значит думал об этом сам. "Осторожно, Энакин, твои мысли выдают тебя. Ты дал клятву от которой нельзя отказываться" (Это на Корусанте, около Падме) - 2-ой эпизод.

На звездолете, после прибытия клонов, в погоне за Дуку, когда Падме вывалилась, Эни стал кричать чтобы посадили штуковину. "Тебя исключат из ордена, Энакин!!!" кричит Обик. (там же)

Я не знаю, не ведут себя так ни учителя, ни друзья. Он не мягкий и бесконфликтный человек, а просто перестраховщик с предрассудками. Мне совсем не понтравился этот персонаж.

Тут по-моему проблема именно в том, кто нравиться, а кто нет. Конечно, если считать Оби во всем идеалом, то придется признать что с Эни никто бы не справился, мол, такой вот урод безнадежный. Ой, не верю. Глядя на их общение гораздо легче поверить в отсутствие педагогических талантов у Обивана, чем в безнадежность Эни. Ну да, джедай из него, как из... не тот психологический типаж. Но допустим у Винду он тоже явно не тот - и что? Я не верю, что такие вещи не корректируются. К тому же Эни не так уж и сопротивлялся. Он совершенно искренне пытался понять, что же он все-таки делает не так... И не понимал. Видишь ли, кое-какие совершенно очевидные вещи действительно очень трудно донести - именно из-за их очевидности. Штамп очень часто имеет свойство влетать в одно ухо и вылетать из другого, в не зависимости от того, что находится между ушами. А Оби обращается к Эни в основном штампами и постоянно влипает в конфликты отцов и детей - талант учителя в том и заключается, чтобы не допускать таких ситуаций.
У каждого человека есть свои секреты - и именно по этому нельзя быть одновременно учителем и другом. Дружба предполагает равенство - ученичество его исключает напрочь. Учителю мы можем доверить то, что не доверим другу - и наоборот. А когда пытаются сесть на два стула, имеем то, что случилось с Анакином - в критической ситуации ему оказалось некому довериться.
Меня вообще умиляет эта ситуация - почему единственным другом Эни стал Палпатин? Что уж такого страшного было в характере Эни, что он не смог подружиться ни с кем в ордене Джедаев? Нет, он конечно пальцекидатель, отмор и мрачный приколист - и что, это повод для отчуждения? Ну да, если пальцовка во многом обоснованная то, конечно повод, но мне как-то казалось, что не для джедаев. Блин, благородные и отзывчивые, а он, для них, видите ли, нехорош. Несоответствует. Что не мешает при каждом удобном случае взваливать на него тяжелейшие задания.
Еще раз повторяю - никого кроме самого Анакина в случившемся с ним обвинять нельльзя. Но можно - в том, что ему никто не помог. В самый критический момент он был один. Хотя (по крайней мере в случае Оби и Йоды), тут еще и обстоятельства (умело подгаданные Палычем). Действительно, будь Оби рядом, несмотря на все его ошибки думаю его влияния хватило бы, чтобы удержать Эни на краю.
По-поводу Эничкиного магистерства - ну, разумеестя это была заветная мечта, как же, иначе это не был бы Эничка Но он действительно не считал себя достойным, действительно даже не задумывался об этом титуле на ближайшее будущее. Палпатин все это прекрасно знал, знал, что джедаи никогда не сделают его магистром - отсюда и требование ввести Эни в совет. Эни считает Палпатина авторитетом - и сразу уверяется в том, что он "уже может" (ему ж только дай повод в этом увериться). И получает сввой щелчок по носу, который Палпатин ему любезно растолковывает как "это потому, что они тебе не доверяют". Эни в это даже не верит - мозгами. Но камешек в подсознании откладывается. И Оби, который мог убрать его одной фразой ("Это Палпатин тебе сказал, что ты справишься? Кто лучше тебя знает - он или...ты сам?") почему-то ее не произносит. В стиле "медитируй - и все поймешь". Да в том то и дело что "понимает" Эни и без медитации, а тут нужно не понимать, тут нужно знать точно. Тут нужно растворить запавший в душу камешек несправедливой обиды. И вот что именно нужно, Оби уточнить не озаботился. Просто "поймешь". И Эни, по обыкновению, на медитацию забивает. Понимает-то он и так....
И по такой схеме - каждый второй урок. Да, я не спорю, есть еще вариант просто рявкнуть "делай!", но о его действенности и этичности уже высказались не раз. Нужно растолковывать, каждое зачем и почему, да еще и нужными словами, подходящей интонацией, в строго определенные моменты психологического настроя... Тут мало быть просто хорошим человеком или хорошим джедаем, тут нужен особый дар - и у Обивана его нет. Из имеющихся персонажей этот дар заметен только у Йоды - и у Палпатина.

Ну, положим, ответ на этот вопрос прост до смешного. Не виделся Эни с джедаями. Не торчал он в храме, всё время с Оби Ваном по галактике мотался. А момент, када можно было подружиться - пора обучения перед тем, как стать падаваном - отсутствовал. Эни сразу падаваном стал, не было у него "одноклассников". Он ваще кроме Оби Вана мало с кем общался. Вот тут думается: странно, почему Эни видел в его действиях зависть и предубеждение вместо желания сделать из него человека, которое имело место быть? Ведь жили стока лет душа в душу( а иначе стока лет, не поубивав др/др не проживёшь)... Видать, они сразу буквально подружились. Друзьями они стали, и тут Оби Ван спохватился: Сила, я ведь учитель! И попытался исправить положение и показать Эни, что он(Оби) всё-таки мастер, а не свой в доску кореш. А Эни удивился и обиделся, када приятель начал выдавать изречения типа "юный падаван( заметили, он обожает это обращение), займись тем, чем тебе положено заниматься и не лезь в дела взрослых дядей". И это тот, кого он дружбаном привык считать. И попёрли мысли про зависть... Но это всё ИМХО, я ведь не знаю, как на деле было...
Льдинка, ваще я согласна с тем, то вы сказали.=)

Льдинка

Скажем так, я тоже думаю, что если бы учителем Анакина был Квай-Гон, который, хоть и был с ним недолго, но заменил ему отца, то всё было бы по-другому.

У него было два друга - Палпатин и Кеноби. И Анакин до самого перехода на ТСС считал Бена своим лучшим другом.

На самом деле, ему не нужно было магистрство, ему нужен был доступ к секретным джедайским архивам, к холокорну, чтобы узнать, как спасти Падме.

Похоже, именно так и было
Грустно это все...(с)

Льдинка

То, что у Винду не было под боком Палыча, например. То, что Винду никогда не был рабом. То, что Винду никогда не знал бандитских взаимоотношений и т.д. Не вытравливается то, что заложено к 9 годам. Только теми методами, про которые я говорила. Или постоянной работой над собой, медитациями.

А почему штампы-то? То, что медитировать было надо? Это не штамп. Хочешь, не хочешь - а надо.
Причем, некоторые фразы, типа кодекса, заключают в себе глубокую мудрость, которая все раскрывается и раскрывается со временем.
А во время переходного возраста без конфликтов, вообще, невозможно. Вот только у Эни процесс затянулся.

Интересно, но в истории зафиксированы случаи дружбы старого и малого. Там и учительство, и дружба. И взаимопонимание, и уважение к мудрости. Уважение - залог таких отношений.
К тому же, на момент Э3 Кеноби уже не является учителем Эни.

Раз "он этого хотел", значит, задумывался.

Вероятно, Эни решил бы, что Палыч.

Несправедливой? Мда... Вот как раз это только медитациями и убирается. Никакие слова не помогут. Пока будет Эни чувствовать это несправедливостью и т.д. А он будет, поскольку этого хотел, а ему не дали.
В случае с попаданием в тайные архивы - достаточно было с Кеноби поговорить, но он: "нам не нужна ничья помощь".

Да, вытащить можно, раскрутив на эмоциях. А дальше ччто? Опять упираемся в пресловутые медитации. То, что заложено в подсознание, не убирается словами.

Насчет этого придется обратится к "Расширенной вселенной". Там описыватся дружба Эни с падаваном Тру. Но она плачевно заканчивается из-за эгоизма Эни, в результате которого погибла еще один падаван. Вот так вот. Страшно?
Люка

Он не грозил здесь опять. А кричит, потому что моторы громко работали.
Ваше право, разумеется, кого-то не любить.

Высскажусь по некоторым вопросам, и добавлю один два новых, наверное.



Понятия светлости и тёмности уж слишком расплывчаты стали в 3-ем эпизоде, чтобы судить о них резко и точно.
Попробую выступить в защиту джедаев.

Первое:
Ни Йода, ни Оби-Ван не отправлялись с мыслью "пойду убью кого-то". (Смерть ситхам. Вырежем неверных. И прочие выкрики фанатиков тоже вроде не встречались)
Оби-Ван явно не хотел никого убивать, он об этом даже Йоде сказал в открытую. "Пошли меня лучше к Палпатину, я не смогу его (анакина) убить, если понадобится. Он мне как брат"
, или что-то в этом роде было, точных слов не помню.

Йода не начинал боя с Палпатином.
Первый дар был за Ситхом.
Джедаям не запрещено защищаться, что Йода и делал в принципе.
Защищать Республику от тирании Ситха , захватившего власть - это тоже прямая обязанность Джедаев.
Убийсто убийцы остаётся убийством...скажете вы, ну чтож, это так и есть.
Вот только светлость и тёмность самой ситуации определяет мотив.
Как во время джедаев, так и в наше время, убийство при самозащите, или защите своей родины не ставится на один уровень с хладнокровным убийством с корыстными целями, или личной выгодой.

Второе: При встрече с Анакином, Оби-Ван начал с разговора, а не напал на него сразу.
Когда Оби-Ван занял более удобную и выгодную для боя позицию, он попросил Анакина остановиться.
Анакин сделал свой выбор и продолжив бой...проиграл.
Гуманнее было бы убить Анакина, по вашему?
По моему Оби-Ван просто не смог убить его.
Если его слабость является тёмным поступком, то что тут говорить о светлости Анакина тогда?
Нет. Светлым этот поступок тоже не является.
Во времена, когда тьма рядом, на светлых тоже падают тени.



Эм...
Слова Винду " Канцлер Палпатин, именем совета джедаев, вы _арестованы_ ".
Палпатин начал сопротивляться, а при сопротивлении законным органам власти, обычно, возможность смерти сопротивляющегося не исключается.



Вот этот вопрос сложнее для меня, кажется.
Выглядит так, как буд-то Оби-Ван постарался забыть слова Падме о том, что в Анакине есть добро...

---

Меня вот что удивило:
В начале фильма, Анакин не особо задумываясь убил Дуку, хотя сам до этого говорил, что это неправильно.
Палпатин убедил его тогда словами "Он слишком опасен, чтобы оставлять его живым".

Винду повторил слова Ситха и хотел убить Палпатина по той-же причине - Палпатин был слишком опасен.

Первые два возникших у меня вопроса при просмотре сцены: "Винду ситхом стал? Почему он говорит словами Палпатина?"


Третим был вопрос: "Почему Анакин по разному отреагировал на одни и теже слова, но сказанные разными людьми?" (Этот вопрос попрошу тут не обсуждать. Если надо создайте отдельную тему для обсуждения)


Винду я так и не понял, наверное. Скорее защищать его не буду, он действительно был тогда близок от ТСС , раз так сильно хотел смерти Сидиуса.

Ну, внутри Винду присутствовала Тёмная сторона, недаром его стиль боя ваапад был создан им, чтобы преобразовывать тьму внутри себя в оружие света.
Но он хотел смерти Палыча именно потому, что по его вине погибло много джедаев и простых людей и нелюдей. Из-за него разразилась эта война, приведшая Республику к краху. А Винду больше всего любил Республику, и готов был положить за неё свою жизнь (что в итоге и случилось) и убить любого, кто на неё посягнёт.

Volture Arachnids

Совет Джедаев не имел права арестовывать главу государства. У них нет таких полномочий. Эти полномочия есть лишь у Сената, о чем и свидетельствуют слова Винду:
"In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor". Именем Сената, но не Совета Джедаев.
Сенат подобной санкции не давал => имеем государственную измену джедаев.
Насчет убийства Дуку. На Дуку завести судебный процесс было бы гораздо проще: глава сепаратистов, попавший в плен (если б Энакин не убил его). Каким образом, а главное - на каких основаниях судить Палпатина? Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое.

Да у .винду не было выбора, правда надо было поумнее поступить и найти доказательства связи Палпанитина и войны

Fey'lya


Получается что..и по закону..преступления, творимые Энакиным были вполне себе законны?
И еще..как ты думаешь, а что самое умное мог бы предпринять в данной ситуации Винду?

Добавлено через 7 минут 8 секунд:
Volture Arachnids



Это формальность. А для чего он туда отправился? Чтобы пожурить Палпатина что ли?


А с чего Вы это решили? Разборки джедаев и ситхов ИМХО никакого отношения к Республике не имеют.



Так и Энакин ему предложил : "Уйди. Не хочу тебя убивать". На что Оби-Ван первым активировал лайтсабер.


Не только гуманнее, но и умнее...Зачистить концы. Делай или не делай. Не пытайся. Раз пришел убивать - убей.



Это очевидно. Слабость проявил...



Да нет. ИМХО...это просто говорит о том, что джедаи и ситхи не сильно отличаются друг от друга. Палпатин правду тогда сказал Энакину. Как ситхи заботятся о своих интересах, так и джедаи.

Задача учителя именно добиться той самой работы над собой. В девять лет мировоззрение дай боже как корректируется, оно еще не сформированно-то толком. Но в том то и дело, что пока Оби разобрался, что именно сдесь нужно корректировать - время было упущено. Не безвозвратно, еще оставалась возможность убедить взрослого человека - но Оби не смог вовремя начать относиться к нему как к взрослому, и пытался работать с Эни так, как нужно было, когда ему было девять.

Да, медитировать надо - но фраза "надо медитировать" это как раз-таки штамп. Так же как и сентенции из кодекса. Это фразы, ставшие штампами именно из-за своей очевидности. Именно из-за того, что "все понимают, что это правильно", нужно озаботится, чтобы ученик не "понимал", а осознавал истинность, принимал ее. К сожалению в разнице между "понимаю", и принимаю можно убедиться только на собственном опыте - а задача учителя состоит в том, чтобы обьяснить ученику, что просто "понимать" не достаточно, что в известных "понятных" истинах сокрыто намного больше, чем кажется на первый взгляд. Анакину все слишком легко удавалось. Ему достаточно было поверхностно усвоить мысль, чтобы она принесла плоды, и он уверялся, что дальше думать над ней не имеет смысла. А Оби так и не смог втолковать ему разницу между качеством и количеством.

Нет. Либо то, либо другое. И совершенно независимо от возраста. Спросите у тех, кто изучал педагогику. Отношения учитель-ученик могут со временем перейти в дружеские - но в данном случае с Оби пытался быть учителем и другом одновременно. В результате не получалось ни того, ни дугого.

Но он по-прежнему за него отвечает. И по-прежнему пытается действовать как учитель - причем тогда, когда ничего кроме обиды это не принесет. Пример - "задание" следить за Палпатином.
Кроме того, неизжитые "тараканы" в голове Энички - это его просчеты как педагога. Повторяю - с самого Энички это вины не снимает. Но много говорит об Оби, как об учителе.

Речь идет не о раскручивании - как раз раскручиванием на эмоциях и занимался Палпатин. Речь идет о том, чтобы точно выбрать момент, в который произнесенная фраза будет понята именно так, как нужно. Момент, ситуацию, психологический настрой, при котором штамп "прозвучит", в своем изначальном, незатертом смысле. Это исскуство, сродни тонкой резьбе по дереву. Одна ошибка, неточное движение - и узор безнадежно испорчен, а по скольку работа по живой душе - то еще и оставлен безобразный шрам. Для такой работы нужно обладать действительно редким талантом. В фильме он виден только у двоих, у Йоды - и Палпатина.

Слова нужны, именно для того, чтобы убедить медитировать. Показать, что есть другие истолкования ситуации, кроме тех, что вызывают чувство обиды.
Вот и Оби так рассуждает Но в том то и дело, что Эничка задумывался о получении титула магистра в будущем. С цветами, фанфарами, торжественным вступлением в совет и приветственной речью Винду в стиле "я так ошибался, я не понимал..." (я конечно утрирую, но надеюсь принцип понятен). Назначение опереточным генералом ставило большой и жирный крест на этой картине. То, что для Оби было простой констатацией факта ("Ты же хотел?"), для Эни прозвучало издевкой, насмешкой над его наивными детскими мечтами. Доказательством того, что на него рады навесить ответственность, но совершенно не собираются оказывать полагающиеся к ней почести и доверие. А на его "почему?" никто не ответил. Да, этот ответ был очевиден, и кстати он его понял - отсюда и извинения перед Оби, когда тот улетает за Гривусом... Но ему было бы гораздо спокойнее на душе, услышь он этот ответ от Оби. А спокойствие ему, как выяснилось позже, на тот момент было нужнее воздуха.
Я это все к чему - даже при хорошем отношении, не стоит впадать в идеалезацию. Учитель из Обивана был ни-ка-кой. Увы. По крайней мере, явно не того уровня, который требовался Анакину. Но действительно, в первом эпизоде видно, что Эни попадал в орден либо как ученик Оби - либо вообще не попадал. Возможно Оби следовало с самого начала следовало не заморачиваться на отношения учитель-ученик, и продолжать учиться самому - вместе с Эни....По крайней мере взаимных обид было бы точно меньше.
начале фильма, Анакин не особо задумываясь убил Дуку, хотя сам до этого говорил, что это неправильно.

Я уже писала - ответ на эти вопросы заключается во фразе "Тирании сидхов больше не бывать!" Винду в ужас приводила сама мысль о том, насколько близко Палпатин был к цели. В том то и дело, что они даже не могли уже добиться законного ареста - любому близко знакомому с действиями сидхов товарищу было бы ясно, что именно Палпатин развязал войну, судя по реакциям Винду, джедаи уже не раз сталкивались с подобными интригами - и Винду прекрасно понимал, что даже если доказательства причастности Палпатина найдуться поблизости от Гривуса, прежде чем Обиван успеет их доставить будет поздно. Не даром он переспрашивает Анакина: "Ты уверен?" Тут дело не в недоверии, у Винду перед глазами не могла не стоять жуткая картина "приказа 66", если Палпатин - ситх, большинство его ходов, и прежде всего этот, становились более чем очевидны, и верить в такой кошмар, в то, что они уже почти проиграли и войну, и республику, не хотелось совершенно. Похоже Винду понимал даже то, что попытка ареста может сыграть Палпатину на руку - потому и не задействовал официальные структуры. У всех интриг ситхов есть слабость - все нити сходятся в одних руках. Видимо, Винду надеялся как можно быстрее убрать Палпатина с арены - и выиграть время для поиска доказательств для сената. Именно убрать, лишить связи, а не убить - но когда они остались один на один для Винду стало ясно, что арестовать Палпатина не получится. Слишком силен, слишком опасен. Он даже обрадовался появившемуся Анакину, и его останавливающий жест вызван опять-таки не недоверием, а тем, что в оличии от Анакина, который позволил себя убедить в беспомощности Палпатина, Винду прекрасно понимал, что силы у того еще остались, что стоит хоть на долю мнгновения отвлечься - и радостно полетишь за окно. А стоит Палпатину уйти сейчас, и ордену конец, он не даст отмазаться от обвинения в измене. Винду произносит речь, прежде всего пытаясь определить, можно ли еще Палпатина задержать, дотащат ли они с Анакином его до того места, откуда тот не сбежит - и понимает, что шансы близки к нулю. А Палыч накручивает ситуацию, стонет, страдает, короче устраивает выводящий из себя спектакль - Винду-то понимает, что это ложь, может, даже чувствует что Анакин вот-вот сорвется. И делает ошибку. Ведь кажется, легкое движение сабером - и кризис разрешен. А обьясниться можно и потом.
Разумеется, он и представить себе не мог, до какой степени взвинчен Анакин, хотя и подозревал, что сильно - не зря же потребовал, чтобы тот остался в зале совета. Он разумеется не мог знать, что Палпатин играет и на Винду тоже, что он ждет этого движения. Но он мог вспомнить один из вполне джедайских принципов, а именно "семь раз отмерь..." Впрочем, это уже относится к категории "если бы, да кабы".
Если бы...

- Я должен выполнить свой долг...
- Ну попробуй...
Оби и пришел туда с намерением "делать". Бросились друг на друга они одновременно - именно потому, что разговор зашел в тупик. Вот почему Оби не хватило твердости до самого конца - это уже второй вопрос. Действительно, слабость - но это кем же надо быть, чтобы быть сильным в такой момент... Йода бы Эничку добил, но у каждого свои пределы. Это еще не делает его плохим джедаем - а идеальным джедаем он и не был. Идеальных вообще не бывает. Чем вообще вызвана попытка Йоды и Оби? Да все тем же - закончить начатое Винду. Да, орден уже не спасти, им не светит даже стать национальными героями - в случае удачи для сената только подтвердиться версия Палпатина о заговоре. Но в том-то и дело, что Палпатина на тот момент уже не будет, а если повезет обоим - то его будет некому заменить. Орден уже не спасти, а вот Республику можно хотя бы попробовать. Эта попытка - жесть отчаянья. Что кстати сказалось и на результатах обоих поединков.

Я тут вот ещё что заметила. В Э4 Оби Ван говорит Люку, мол, Энакин Скайуокер был моим другом, но его убил мой ученик Дарт Вейдер.
Не правда ли, Оби довольно трезво оценивает ситуацию?=)

redice

Что сделал Энакин:
- возглавил отряды клонов для уничтожения предателей-джедаев, как потом могло быть написано в СМИ) Покушение на главу государства - дело серьезное.
В Сенате хоть слово было сказано против уничтожения Ордена? Нет. Там все бурно апплодировали дальнейшей зачистке галактики от джедаев.
- уничтожил лидеров сепаратистов на Мустафаре. Тут вообще вопросов не должно возникнуть) К преступлению это нельзя отнести.
Энакин предал Орден. Это да. Но за ТСС судить не получится. Потому Энакин с юридической точки зрения абсолютно чист.


Да у Винду не так уж много было вариантов. К Палпатину нужно было идти с твердым намерением убить. Никакого ареста, никакого предъявления обвинения - всё это мишура. Поклялись уберечь галактику от Ситов? - вперед. Винду засомневался - тут же полетел в окно.
А с Сенатом потом бы совладали как-нибудь. В новеллизации звучит, что Джедаи вполне способны взять под контроль Сенат. Но вот только эти действия - ни разу не ССС...

да.на мой взгляд они джедаи...ну Йода уж точно..))

Сорри что так поздно отвечаю. Был занят.

Fey'lya


Моя ошибка. Именем Сената, согласен.

Сенат разве давал разрешение на создание армии клонов в то время, когда их создали?
Нет.
Сенат дал Палпатину экстренные полномочия на время военных действий, и он был обязан с себя их снять по окончанию этих действий.
Он это не сделал.
Таким образом, мы имеем превышение полномочий со стороны Палпатина , сразу после смерти Гривуса.

Сенат разве знал о приказе 66 до того как он был введён в действие?
Нет, не думаю.
Таким образом мы имеем ещё одно превышение полномочий и заговор против _защитников республики_ , против Джедаев, суть существования ордена которых - это защищать республику... и от ситхов включительно.

Когда стало ясно, что Палпатин есть никто иной как лорд Сит, то о легитимности можно было говорить только формально.

Если окажется, что президент России - это бывший террорист, то разве его оставят у власти? Разве будет он законным правителем?
(Это просто пример.)

>>>Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил.

Почему-то мне кажется, что отношение сената изменилось бы быстренько, знай они вовремя кто такой Кос Палпатин, вам так не кажется?

redice

Он туда отправился сразиться с ситхом, а не убить канцлера.


Скажите мне, а к чему тогда имеют отношение Джедаи?
Они просто так, для красоты храмы строили?
Просто так, ради крутости природной всю жизнь проводили в тренировках и служении республике?
А не ради защиты республики от ситхов? Нет?
Почему Джедаи тысячелетиями считались защитниками Республики?
От чего / кого , по вашему, они защищали Республику?
От самих себя?


О да. Может он и всех падаваном маленьких убивать не хотел?
Что, ситхам можно убивать джедаев, а джедаям надо быть к ситхам снизходительными?
Вейдер уже был ситхом.
Он был во власти своего гнева и амбиций.


Кто вам сказал, что Оби-Ван пришёл убивать?
А попытка отговорить Вейдера от задуманного уже не считается?
Эта попытка вернуть Вейдера на светлую сторону - это мысль о том, что надо его обязательно убить?
У Оби-Вана был выбор?
К тому-же, Оби-Ван с самого начала сказал, что не сможет убить Анакина. Он ему был как брат.
То, что Оби оставил Анакина гореть - это я отношу к слабости , а не к желанию помучать Анакина.


А что такое правда Ситха? 8)
Дуку можно было не убивать 8)
Его НЕ нужно было убивать.
Он был уже без рук и побеждённым.
Он не мог продолжить битву.



Добавлено через 9 минут 17 секунд:

Модераториал:

В`Южная
Льдинка
Alena
Soley

Получают устное предупреждение за оффтопик.
Прошу не продолжать.
В этой тебе обсуждается "Попытка убийства ситхов Йодой и Кеноби" , а не педагогические способности этих двух джедаев.

Не знаю, меня вообще удивляет реакция Сената на провозглашение Империи. Судя по ней, Палыч мог прийти на заседание с дробовиком и перестрелять пол-Сената. Под несмолкающие аплодисменты.
Насчёт обязанности джедаев защищать Республику от ситхов ИМХО Сенат забыл двести лет назад. Всей Республике кажется, что обязанность джедаев - урегулирование конфликтов, которые стороны сами решить не могут(чем джедаи и занимались в течение последнего времени). Про ситхов Республика забыла. Она в них не верила, и их не боялась. Если бы Сенату заявили:мол, Палыч - ситх, Сенат (за исключением Амидалы, Органа и ещё парочки сенаторов) ответил бы: ну и что?