В`Южная
Всё хорошо, но давайте всё-таки вернёмся к теме.
По вашему Джедаи не имели право вмешиваться?
Джедаев не просили о помощи и следовательно они были неправы пытаясь защитить Республику от ситха?
Полная версия этой страницы: Попытка убийства ситхов Йодой и Кеноби
Джедаи ли Йода и Кеноби? канешнаже да. а еслиже а попытки убийства ситхов,то они зделали ето штоб востановить баланс силы,и убить ситхов.
Цитата(Dart_Satana @ 15 июня 2005, 00:18)
Джедаи ли Йода и Кеноби? канешнаже да. а еслиже а попытки убийства ситхов,то они зделали ето штоб востановить баланс силы,и убить ситхов.
а я вот сомневаюсь в Кеноби...
В`Южная
А если бы Сенату заявили и доказали, что именно Палыч развязал и подстроил войну?
Беда не в том, что он сит. А в том, что ситы спокойно сидеть не могут, все им власть подавай любыми методами. Так что Палыч был объективно виновен в разжигательстве конфликта.
Цитата(В`Южная @ 14 июня 2005, 16:33)
Если бы Сенату заявили:мол, Палыч - ситх, Сенат (за исключением Амидалы, Органа и ещё парочки сенаторов) ответил бы: ну и что?
А если бы Сенату заявили и доказали, что именно Палыч развязал и подстроил войну?
Беда не в том, что он сит. А в том, что ситы спокойно сидеть не могут, все им власть подавай любыми методами. Так что Палыч был объективно виновен в разжигательстве конфликта.
Цитата
По вашему Джедаи не имели право вмешиваться?
Джедаев не просили о помощи и следовательно они были неправы пытаясь защитить Республику от ситха?
Джедаев не просили о помощи и следовательно они были неправы пытаясь защитить Республику от ситха?
Да нет, они были правы. Они-то знали, что это - их прямая обязанность. Другое дело, что Сенат так легко поверил в предательство джедаев. Может быть стоило послать этот Сенат к ситхам, пускай Палыч творит беспредел...
Сенат ИМХО был невменяем. А джедаи следовали долгу. Замкнутый круг. Выхода не было.
Виновен Палыч - не виновен... Вон, императором провозгласил себя, и никто слова поперёк не сказал. Представьте, президент завтра себя императором провозгласит? Аплодировать будем?
lamort, чего это вы в Кеноби сомневаетесь? Речь ведь идёт об "общем" поступке Йоды и Кеноби. И в данном случае Кеноби исполнял волю Йоды, как старшего, как более мудрого и прозорливого... ИМХО в сложившейся ситуации у Йоды и Оби Вана выхода другого не было, повторяюсь. НИКАКОГО.
В`Южная
Ну так тут не всё так непредсказуемо, как кажется 8)
Если слушать Fey'lya, который в этом обсуждение рассуждает с точки зрения Сената, то Анакин был героем Республики, а Палпатин - спасителем Республики от врага.
Не важно , что враг был создан Палпатином, и не важно, что мотивации Анакина не имели ничего общего с Республикой. Для Сената прав только тот, кто успеет назваться правым, и обвинить других в том, что они левые.
После приказа 66 Джедаи не имели особой возможности прийти в сенат и поговорить, ведь так? 8)
Джедаи вообще не были представлены в Сенате , как мне показалось.
Палпатин мог спокойно говорить про них всё что угодно, и все его слушали, так как вся власть была уже в его руках.
Армия-то подчиняется Канцлеру, а не Джедаям.
С точки зрения Сената, джедаи выглядят определённо не в лучшем свете.
Именно к этому и стремился Палпатин.
С точки зрения Джедаев, Палпатин - это враг и с ним надо бороться.
Судить джедаев за то, что они делали своё дело я не могу.
Выбора у них было мало.
П.С. В крестовых походах и то было больше выбора.
Цитата(В`Южная @ 15 июня 2005, 17:41)
Другое дело, что Сенат так легко поверил в предательство джедаев.
Ну так тут не всё так непредсказуемо, как кажется 8)
Если слушать Fey'lya, который в этом обсуждение рассуждает с точки зрения Сената, то Анакин был героем Республики, а Палпатин - спасителем Республики от врага.
Не важно , что враг был создан Палпатином, и не важно, что мотивации Анакина не имели ничего общего с Республикой. Для Сената прав только тот, кто успеет назваться правым, и обвинить других в том, что они левые.
После приказа 66 Джедаи не имели особой возможности прийти в сенат и поговорить, ведь так? 8)
Джедаи вообще не были представлены в Сенате , как мне показалось.
Палпатин мог спокойно говорить про них всё что угодно, и все его слушали, так как вся власть была уже в его руках.
Армия-то подчиняется Канцлеру, а не Джедаям.
С точки зрения Сената, джедаи выглядят определённо не в лучшем свете.
Именно к этому и стремился Палпатин.
С точки зрения Джедаев, Палпатин - это враг и с ним надо бороться.
Судить джедаев за то, что они делали своё дело я не могу.
Выбора у них было мало.
П.С. В крестовых походах и то было больше выбора.
Volture Arachnids
Хм. А вы в курсе кто заказал армию клонов? Сайфо-Диас. Палпатин об этом узнал, и приказал Дуку разобраться с Диасом, а данные об армии стереть (EU. "Labyrinth of evil"). Т.о. создание клонов Палпатину приписать нельзя. Это к Джедаям вопрос.
Да, здесь правомерность действий канцлера-императора)) под вопросом. Однако, опять же, Сенат вручил ему экстренные полномочия, Сенат же расширил срок его полномочий, а с открытием страшной правды), что Джедаи - изменники -- одобрил предложение канцлера по смене формы правления. Т.е. все шаги Палпатин хоть и формально, но согласовывал с Сенатом. Мотивацию Палпатина обсуждать не буду, но легитимность его правления абсолютна. Юридически он чист.
Смотрим, когда Палпатин применил этот приказ. Сразу после попытки ареста законного правителя. Имея на руках экстренные полномочия, Палпатин ввел в действие приказ 66. Юридически для защиты республики, фактически - для уничтожения Джедаев. Сенату этого основания, судя по всему, было достаточно.
p.s. Действия Палпатина я ни в коем случае не оправдываю. Только выясняю легитимность (читать - законность) правления Палпатина.
Добавлено через 2 минуты 10 секунд:
Хреново они делали своё дело...
Цитата(Volture Arachnids @ 14 июня 2005, 19:34)
Сенат разве давал разрешение на создание армии клонов в то время, когда их создали?
Хм. А вы в курсе кто заказал армию клонов? Сайфо-Диас. Палпатин об этом узнал, и приказал Дуку разобраться с Диасом, а данные об армии стереть (EU. "Labyrinth of evil"). Т.о. создание клонов Палпатину приписать нельзя. Это к Джедаям вопрос.
Цитата(Volture Arachnids @ 14 июня 2005, 19:34)
Сенат дал Палпатину экстренные полномочия на время военных действий, и он был обязан с себя их снять по окончанию этих действий.
Да, здесь правомерность действий канцлера-императора)) под вопросом. Однако, опять же, Сенат вручил ему экстренные полномочия, Сенат же расширил срок его полномочий, а с открытием страшной правды), что Джедаи - изменники -- одобрил предложение канцлера по смене формы правления. Т.е. все шаги Палпатин хоть и формально, но согласовывал с Сенатом. Мотивацию Палпатина обсуждать не буду, но легитимность его правления абсолютна. Юридически он чист.
Цитата(Volture Arachnids @ 14 июня 2005, 19:34)
Сенат разве знал о приказе 66 до того как он был введён в действие?
Смотрим, когда Палпатин применил этот приказ. Сразу после попытки ареста законного правителя. Имея на руках экстренные полномочия, Палпатин ввел в действие приказ 66. Юридически для защиты республики, фактически - для уничтожения Джедаев. Сенату этого основания, судя по всему, было достаточно.
p.s. Действия Палпатина я ни в коем случае не оправдываю. Только выясняю легитимность (читать - законность) правления Палпатина.
Добавлено через 2 минуты 10 секунд:
Цитата(Volture Arachnids @ 16 июня 2005, 02:00)
Судить джедаев за то, что они делали своё дело я не могу.
Хреново они делали своё дело...
Цитата(Fey'lya @ 17 июня 2005, 17:22)
Volture Arachnids
Хм. А вы в курсе кто заказал армию клонов? Сайфо-Диас. Палпатин об этом узнал, и приказал Дуку разобраться с Диасом, а данные об армии стереть (EU. "Labyrinth of evil"). Т.о. создание клонов Палпатину приписать нельзя. Это к Джедаям вопрос.
Хм. А вы в курсе кто заказал армию клонов? Сайфо-Диас. Палпатин об этом узнал, и приказал Дуку разобраться с Диасом, а данные об армии стереть (EU. "Labyrinth of evil"). Т.о. создание клонов Палпатину приписать нельзя. Это к Джедаям вопрос.
Это в книге так написано?
Непонятно всё же, как джедаи могли заказать миллионную армию клонов и к моменту выполнения заказа напрочь о нём позабыть. Тотальная амнезия?
Имхо, логичнее предположить, что заказ армии на Камино и удаление сведений о системе из архива - дело рук Дуку как часть плана Дарта Сидиуса.
Интересно, как мог Сайфо Диаз заказать армию клонов не сказав ничего джедаям. Тем более, если он всё держал в тайне, как Палпатин мог узнать? Не логично всё это.
Fey'lya
А вы не в курсе, что Сайфо-Диас был трупом в то время, когда клонов заказали?
Оби-Вана это удивило, а вас нет.
Совет Джедаев это тоже удивило.
Вы называете приказ 66 согласованным с Сенатом? 8)
Палпатин начал обсуждение в Сенате, когда и Джедаев-то уже почти небыло 8)
Это как если бы разрешение на объявление войны маленькому гос-ву было получено после того, как армия уже заняла столицу 8)
Вы рассматриваете юридическую сторону вопроса, но только с точки зрения Палпатина 8)
Да и по каким законам вы его судите? По российским, по каким-то ещё? 8)
Не думаю что Джедаи считали, что у ситхов вообще есть права какие-то 8)
На протяжении многих столетий, ситхов считали врагами республики и преступниками в целом.
Думается мне, что в законах Сената были и законы насчёт ситхов и наверняка они были чем-то похожими на нынешние законы о терроризме. 8)
Формально, Палпатин и есть терорист. Умелый, умный и чрезвычайно расчётливый.
Согласен 8)
Но почему-то мне кажется, что в этом сами джедаи не виноваты 8)
Лукас хотел показать их именно такими явно.
Видимо целью было минимизировать идеализированность джедаев к концу 3-его эпизода.
Так мы сейчас судим джедаев за то, что они не по джедайски действовали , или за то, что они законы сената (который встал на защиту ситха) нарушили?
Если судим о том джедайский ли это поступок - убивать ситхов, то ИМХО да.
Другое дело , что в таком случае, у джедаев появляются двойные стандарты.
Т.е. вся жизнь свята и должна оберегаться, но к ситхам это не относится.
Цитата
Хм. А вы в курсе кто заказал армию клонов? Сайфо-Диас. Палпатин об этом узнал, и приказал Дуку разобраться с Диасом, а данные об армии стереть (EU. "Labyrinth of evil"). Т.о. создание клонов Палпатину приписать нельзя. Это к Джедаям вопрос.
А вы не в курсе, что Сайфо-Диас был трупом в то время, когда клонов заказали?
Оби-Вана это удивило, а вас нет.
Совет Джедаев это тоже удивило.
Цитата
Юридически он чист.
Вы называете приказ 66 согласованным с Сенатом? 8)
Палпатин начал обсуждение в Сенате, когда и Джедаев-то уже почти небыло 8)
Это как если бы разрешение на объявление войны маленькому гос-ву было получено после того, как армия уже заняла столицу 8)
Цитата
Смотрим, когда Палпатин применил этот приказ. Сразу после попытки ареста законного правителя. Имея на руках экстренные полномочия, Палпатин ввел в действие приказ 66.
Вы рассматриваете юридическую сторону вопроса, но только с точки зрения Палпатина 8)
Да и по каким законам вы его судите? По российским, по каким-то ещё? 8)
Не думаю что Джедаи считали, что у ситхов вообще есть права какие-то 8)
На протяжении многих столетий, ситхов считали врагами республики и преступниками в целом.
Думается мне, что в законах Сената были и законы насчёт ситхов и наверняка они были чем-то похожими на нынешние законы о терроризме. 8)
Формально, Палпатин и есть терорист. Умелый, умный и чрезвычайно расчётливый.
Цитата
Хреново они делали своё дело...
Согласен 8)
Но почему-то мне кажется, что в этом сами джедаи не виноваты 8)
Лукас хотел показать их именно такими явно.
Видимо целью было минимизировать идеализированность джедаев к концу 3-его эпизода.
Так мы сейчас судим джедаев за то, что они не по джедайски действовали , или за то, что они законы сената (который встал на защиту ситха) нарушили?
Если судим о том джедайский ли это поступок - убивать ситхов, то ИМХО да.
Другое дело , что в таком случае, у джедаев появляются двойные стандарты.
Т.е. вся жизнь свята и должна оберегаться, но к ситхам это не относится.
Fey'lya
Про заказ джедаями клонов случайно не Лучено написал? Чувствуется, что пишущий их считает придурками, которые сами не знают в каком кармане что у них лежит. Сделали заказ и на десять лет о нем забыли? Даже данные о местонахождении планеты из архивов потерли и из своей памяти тоже. На всякий случай.
Про заказ джедаями клонов случайно не Лучено написал? Чувствуется, что пишущий их считает придурками, которые сами не знают в каком кармане что у них лежит. Сделали заказ и на десять лет о нем забыли? Даже данные о местонахождении планеты из архивов потерли и из своей памяти тоже. На всякий случай.
Volture Arachnids
Дуку убил Диаса почти сразу же после заказа клонов. Ошибки здесь нет.
Я же сказал, что _почти_ все шаги) А приказ 66...Каждый политик обязан иметь туза в рукаве
Тем более уровня Палпатина. Да, приказ этот был несогласован, но Имхо экстренные полномочия ему это позволяли.
Обрисуйте мне иную точку зрения)
С точки зрения Джедаев? Палпатин разыграл спектакль галактического масштаба с целью 1) взять власть в свои ситские руки, 2) раздолбать Орден. Success, как говорится)
Единственный спорный момент, по которому _возможно_ было предъявить обвинение, так это, что Палаптин - Сит. Я не в курсе, есть ли какие-либо законы, направленные против Ситов. В любом случае, подобное обвинение мог выдвинуть только Сенат, но не Джедаи.
По нормам международного права, с которыми я относительно неплохо знаком
Я думаю, что нет. Инфы на сей счет нет, так что не будем спорить.
Ага. И этот террорист остался с чистенькими руками, кстати. Пешки вроде Дуку и Скайуокера взяли на себя всю грязную работу. Истинно респект Императору.
А Джедаи - неудачники. Посочувствовать им конечно можно, но они проиграли борьбу за республику\за власть\за свое существование закономерно. И не в Э3, а еще в первом эпизоде, но это уже оффтоп)
Ну, Орден был прочно связан с Сенатом, и действовал от его имени.
С определенной точки зрения Джедаи, действуя в отрыве от Сената (арест, плюс далее попытка убийства канцлера), 1) взяли на себя полномочия Сената 2) нарушили кодекс ака "не убий безоружного".
Witch
Случайно да) Джедаи - придурки? Извини, а кем они были на протяжении приквелов?))
Цитата(Volture Arachnids @ 17 июня 2005, 18:34)
А вы не в курсе, что Сайфо-Диас был трупом в то время, когда клонов заказали?
Дуку убил Диаса почти сразу же после заказа клонов. Ошибки здесь нет.
Цитата(Volture Arachnids @ 17 июня 2005, 18:34)
Вы называете приказ 66 согласованным с Сенатом? 8)
Я же сказал, что _почти_ все шаги) А приказ 66...Каждый политик обязан иметь туза в рукаве
Тем более уровня Палпатина. Да, приказ этот был несогласован, но Имхо экстренные полномочия ему это позволяли.Цитата(Volture Arachnids @ 17 июня 2005, 18:34)
Вы рассматриваете юридическую сторону вопроса, но только с точки зрения Палпатина 8)
Обрисуйте мне иную точку зрения)
С точки зрения Джедаев? Палпатин разыграл спектакль галактического масштаба с целью 1) взять власть в свои ситские руки, 2) раздолбать Орден. Success, как говорится)
Единственный спорный момент, по которому _возможно_ было предъявить обвинение, так это, что Палаптин - Сит. Я не в курсе, есть ли какие-либо законы, направленные против Ситов. В любом случае, подобное обвинение мог выдвинуть только Сенат, но не Джедаи.
Цитата(Volture Arachnids @ 17 июня 2005, 18:34)
Да и по каким законам вы его судите?
По нормам международного права, с которыми я относительно неплохо знаком
Цитата(Volture Arachnids @ 17 июня 2005, 18:34)
Думается мне, что в законах Сената были и законы насчёт ситхов
Я думаю, что нет. Инфы на сей счет нет, так что не будем спорить.
Цитата(Volture Arachnids @ 17 июня 2005, 18:34)
Формально, Палпатин и есть терорист. Умелый, умный и чрезвычайно расчётливый.
Ага. И этот террорист остался с чистенькими руками, кстати. Пешки вроде Дуку и Скайуокера взяли на себя всю грязную работу. Истинно респект Императору.
А Джедаи - неудачники. Посочувствовать им конечно можно, но они проиграли борьбу за республику\за власть\за свое существование закономерно. И не в Э3, а еще в первом эпизоде, но это уже оффтоп)
Цитата(Volture Arachnids @ 17 июня 2005, 18:34)
Так мы сейчас судим джедаев за то, что они не по джедайски действовали , или за то, что они законы сената (который встал на защиту ситха) нарушили?
Ну, Орден был прочно связан с Сенатом, и действовал от его имени.
С определенной точки зрения Джедаи, действуя в отрыве от Сената (арест, плюс далее попытка убийства канцлера), 1) взяли на себя полномочия Сената 2) нарушили кодекс ака "не убий безоружного".
Witch
Цитата(Witch @ 18 июня 2005, 06:23)
Про заказ джедаями клонов случайно не Лучено написал?
Случайно да) Джедаи - придурки? Извини, а кем они были на протяжении приквелов?))
Цитата(Fey'lya)
Ага. И этот террорист остался с чистенькими руками, кстати. Пешки вроде Дуку и Скайуокера взяли на себя всю грязную работу. Истинно респект Императору.
Вот если вы так хорошо знаете международное право, то с уголовным кодексом наверно тоже знакомы? Вам не пришло в голову, что ответственность за убийство несет не только исполнитель, но и заказчик, причем второй в большей степени.
В республики может и небыло законов начет ситхов, но начет тех преступлений, которые совершил Палпатин уж точно были. Так, что он должен нести ответственность не как ситх, а как изменник Республики.
Цитата(Fey'lya)
Ну, Орден был прочно связан с Сенатом, и действовал от его имени.
С определенной точки зрения Джедаи, действуя в отрыве от Сената (арест, плюс далее попытка убийства канцлера), 1) взяли на себя полномочия Сената 2) нарушили кодекс ака "не убий безоружного".
С определенной точки зрения Джедаи, действуя в отрыве от Сената (арест, плюс далее попытка убийства канцлера), 1) взяли на себя полномочия Сената 2) нарушили кодекс ака "не убий безоружного".
Формально джедаи подчиняются сенату. Но помимо законов Республики, у них были свои законы. Джедаи - хранители мира. Когда же миру угрожает опасность - они берут все полномочия на себя и действуют по своему усмотрению. Когда Палпатин начал государственный переворот, то никах законов Республики и сената уже не было. Все действовали по своим правилам. В глазах Палпатина джедаи предатели, в глазах джедаев - Палпатин. Здесь будет некорректно говорить, что кто-то из них прав с юридической точки зрения. Когда нет законов, ни о каких правах речи не идет.
Цитата(Fey'lya)
Джедаи - придурки? Извини, а кем они были на протяжении приквелов?))
Каждый человек думает в меру своей испорченности...
Цитата(Alena @ 15 июня 2005, 16:32)
В`Южная
А если бы Сенату заявили и доказали, что именно Палыч развязал и подстроил войну?
Беда не в том, что он сит. А в том, что ситы спокойно сидеть не могут, все им власть подавай любыми методами. Так что Палыч был объективно виновен в разжигательстве конфликта.
А если бы Сенату заявили и доказали, что именно Палыч развязал и подстроил войну?
Беда не в том, что он сит. А в том, что ситы спокойно сидеть не могут, все им власть подавай любыми методами. Так что Палыч был объективно виновен в разжигательстве конфликта.
Палч был не только виновен в конфликле..он же его и разжег..неважно косвенно ( через посредников) или прямо ( сам)
Darth Yoda
Убийство кого? Джедаев? Я еще раз повторяю: приказ 66 был введен в действие _после_ покушения на главу государства. Палпатин мог представить доказательства, что Джедаи пытались свергнуть\убить канцлера. Предыдущие посты почитайте, ага?
Реальные доказательства причастности Палпатина в развязывании клонических войн у вас есть? Дуку мертв, лидеры сепаратистов как и Гривус - тоже. Всё. Никаких иных источников информации, чтобы добраться до канцлера, не было.
У Джедаев есть лишь кодекс. К нормам права его можно отнести только условно.
Это ваши выдумки. Джедаи взяли на себя полномочия Сената - и что с ними стало? Правильно. Стали изменниками.
Да-да, безусловно. Вам действия джедаев в приквелах показались адекватными возникшей в Э1-Э3 ситуации? Поздравляю.
Мне не показались. Абсолютно. Но это мое мнение. Про испорченность лучше даже не заикаться.
Цитата(Darth Yoda @ 22 июня 2005, 18:54)
Вам не пришло в голову, что ответственность за убийство несет не только исполнитель, но и заказчик, причем второй в большей степени.
Убийство кого? Джедаев? Я еще раз повторяю: приказ 66 был введен в действие _после_ покушения на главу государства. Палпатин мог представить доказательства, что Джедаи пытались свергнуть\убить канцлера. Предыдущие посты почитайте, ага?
Цитата(Darth Yoda @ 22 июня 2005, 18:54)
начет тех преступлений, которые совершил Палпатин уж точно были. Так, что он должен нести ответственность не как ситх, а как изменник Республики.
Реальные доказательства причастности Палпатина в развязывании клонических войн у вас есть? Дуку мертв, лидеры сепаратистов как и Гривус - тоже. Всё. Никаких иных источников информации, чтобы добраться до канцлера, не было.
Цитата(Darth Yoda @ 22 июня 2005, 18:54)
Но помимо законов Республики, у них были свои законы.
У Джедаев есть лишь кодекс. К нормам права его можно отнести только условно.
Цитата(Darth Yoda @ 22 июня 2005, 18:54)
Когда же миру угрожает опасность - они берут все полномочия на себя и действуют по своему усмотрению.
Это ваши выдумки. Джедаи взяли на себя полномочия Сената - и что с ними стало? Правильно. Стали изменниками.
Цитата(Darth Yoda @ 22 июня 2005, 18:54)
Каждый человек думает в меру своей испорченности...
Да-да, безусловно. Вам действия джедаев в приквелах показались адекватными возникшей в Э1-Э3 ситуации? Поздравляю.
Мне не показались. Абсолютно. Но это мое мнение. Про испорченность лучше даже не заикаться.
Джедаи проиграли политически. Такое много раз было в истории человечества. Мне ситуация, при которой был уничтожен орден джедаев напомнила обстоятельства уничтожения ордена тамплиеров. Тот же тайный приказ, моментальный арест или уничтожение рыцарей тамплиеров. Разве что верховный магистр ордена не ломанулся в Рим, дабы Папу убить. А так, очень даже похоже.
Что касается Палпатина, то искусство политика в том и состоит, чтобы один и тот же факт, в разных обстоятельствах выглядел по-разному. И он оказался очень даже на высоте. В отличии от джедаев...
Что касается Палпатина, то искусство политика в том и состоит, чтобы один и тот же факт, в разных обстоятельствах выглядел по-разному. И он оказался очень даже на высоте. В отличии от джедаев...
Цитата(Fey'lya)
Предыдущие посты почитайте, ага?
Не волнуйтесь так уж, я все читал внимательно. Суть ваших сообщений вполне ясна: Палпатин спаситель республики юредически, а джедаи предатели. А вот вы кое что не заметили из моих сообщений:
Цитата(Darth Yoda)
Когда Палпатин начал государственный переворот, то никах законов Республики и сената уже не было. Все действовали по своим правилам. В глазах Палпатина джедаи предатели, в глазах джедаев - Палпатин. Здесь будет некорректно говорить, что кто-то из них прав с юридической точки зрения. Когда нет законов, ни о каких правах речи не идет.
И ещё добавлю: При диктатуре прав всегда диктатор, так как он есть сама власть и закон. Палпатину было плевать что подумает о джедаях сенат или кто там ещё. У него за спиной целая армия клонов. Республика пала, теперь это Империя. Джедаи остались единственными уполномоченными представителями Республики. Так что с точки зрения законов Республики предатель Палпатин, а не джедаи. Для джедаев очевидно что Палпатин замыслил уничтожить Республику и им не надо ничего доказывать. "Я не должен никому доказывать, что я не верблюд."
А вы требуете от них приблизительно тогоже.Вам нужно идти в адвокаты к Бен Ладену. Думаю, что вы без труда выставите его миротворцом, а весь остальной мир террористами.
Цитата(Darth Yoda @ 23 июня 2005, 03:09)
Палпатин спаситель республики юредически, а джедаи предатели.
Вы ничего не поняли из того, что я говорил. Суть сводится к тому, что Палпатина просто невозможно было судить. Никак. Повесить на него можно было лишь "ситство". О Палпатине-"спасителе" речи не было. Речь была о том, что так он _представил_ ситуацию перед Сенатом.
Вот так внимательно читают сейчас, да...Главное - влезть в разговор, а потом, ничего не поняв, отправить всех адвокатами к террористам из топ10.
Цитата(Darth Yoda @ 23 июня 2005, 03:09)
Здесь будет некорректно говорить, что кто-то из них прав с юридической точки зрения. Когда нет законов, ни о каких правах речи не идет.
Это я "не заметил"? На это я просто не стал отвечать. Законы были. Общество, показанное в ЗВ, существовать без законов не может. Это невозможная ситуация.
И с юридической точки зрения прав был именно Палпатин, заявив что это измена джедаев. Можете отрицать. Нет никакой "с точки зрения республики". Была дана конкретная ситуация, в которой джедаи действительно _невольно_ превысили свои полномочия, причем открыто. Проблема в том, что Палпатин не оставлял следов, все его должностные превышения известны были лишь джедаям (и то косвенно), а последние просто так заявиться в Сенат уже не имели возможности.
Цитата
Для джедаев очевидно что Палпатин замыслил уничтожить Республику и им не надо ничего доказывать.
Да. Джедаи никогда не думают о последствиях своих действий...
В новеллизации МС есть совершенно замечатльная сцена по поводу того, как Палыч фабриковал доказательства измены для сената. Во время попытки ареста прежде чем уничтожить аппаратуру наблюдения он ухитряется убить двоих - а на аудиопленке остается запись наездов "злых джедаев" на перепуганного пожилого человека! В стиле, два удара - два трупа, заорал "помогите, убивают!" - а потом подмигнул обалдевшим джедаям и хрясь сабером по магнитофону...
Цитата
Вот так внимательно читают сейчас, да...Главное - влезть в разговор, а потом, ничего не поняв, отправить всех адвокатами к террористам из топ10.
Я люблю влезать в чужие разговоры... Кто-то должен найти истину.
А с терроритстами - это вам комплимент.
Цитата
Вы ничего не поняли из того, что я говорил. Суть сводится к тому, что Палпатина просто невозможно было судить. Никак.
Может быть я написал не то, но понять-то понял, спорим мы именно об этом.
Цитата
Это я "не заметил"? На это я просто не стал отвечать. Законы были. Общество, показанное в ЗВ, существовать без законов не может. Это невозможная ситуация.
Законы они есть везде, покрайней мере условно. Но вы ведь не будете отрицать, что при разных системах правления разные законы? И что Палпатин поменял Республику на Империю, а следовательно и все законы. И в том же сенате не все поддерживали Палпатина, были и сторонники Республики, но у них не было власти на тот момент. Так что сдесь произошел раскол государтсва. Поэтому тут, как миниму, две "точки зрения". У Империи, в частности у Палпатина "исполнительная власть"(условно) была армия клонов, а у Республики остались только джедаи. С юредической точки зрения никто из них не был прав относительно законов противоположной стороны. Законы-то разные. Так как у Республики не осталось правителя, полномочия взял на себя совет джедаев. Все сенаторы поддерживающие Республику с этим согласились. А теперь вы хотите чтобы джедаи доказали Империи, что они имеют право арестовать Палпатина.
Сталину не надо было доказывать Гитлеру, что он имеет право на оборону.
Кстати, а про поддержку и даже руководство сепаратистами во время Войн Клонов забыли? Это подсудное дело. Государственная измена называется. Представим, что запись на Мустафаре с передатчика скопировали бы. И все - идентификация налицо.
Цитата
Представим, что запись на Мустафаре с передатчика скопировали бы. И все - идентификация налицо.
Идентификация чего? Таинственной фигуры в чёрном плаще, из которого тока нос торчит? Да и носа не видно...=)
Да и во время событий на Мустафаре Палыч уже был императором. Так что, не судьба. А жаль.
Но всё равно ему досталось по заслугам!!!=)
В`Южная
Нет, записи, когда он с сепаратистами общался еще до провозглашения сенатом его императором.
И вообще, неважно время. Факт измены важен. А она была.
Да, идентификация линий подбородка, губ и т.д. и т.п. Даже у нас такое возможно, не то что у них.
И источник передачи проследить можно.
Нет, записи, когда он с сепаратистами общался еще до провозглашения сенатом его императором.
И вообще, неважно время. Факт измены важен. А она была.
Да, идентификация линий подбородка, губ и т.д. и т.п. Даже у нас такое возможно, не то что у них.
И источник передачи проследить можно.
Йода и Кеноби- это два прогулочных катера,которых то и дело заносит то в море "ТУПАНУТСТВА" то в море "ПРИУМНИЧЕСТВА"! Вот так...а ещё учителя! Самим ещё поучиться надо!!! Теперь про 2 дуэля ! Один победил другой проиграл. 1-ый Йода-победитель. 2-ой Обик-проиграл. И это при их равности!!!
Друзья, бесполезную вещь обсуждаете. Анакин стал преступником. Преступников джедаи уничтожают на протяжении всех ЗВ. Вот и все!
Akay! Друг мой, а куда джедаи смотрели и интересно о чём они думали, когда ИЗБРАННОГО к Палпатину отправляли. Да и ещё...Анакин молодец, правильно сделал, а про Обика мне нечего сказать. Типа:" посмотрите на меня, я щас пойду и Эничку по попе световым ремнём отделаю и в угол поставлю!". Согласитесь глупо- миловать так миловать, казнить так казнить, а то... Ай даже и вспоминать не хочеться!!!
Mamma Orsa
Нет, не соглашусь. Кеноби не Иван Грозный.
Цитата(Mamma Orsa @ 25 июня 2005, 11:32)
Согласитесь глупо- миловать так миловать, казнить так казнить,
Нет, не соглашусь. Кеноби не Иван Грозный.
Alena! Кеноби хлеще Ивана Грозного. Тот хотябы людей в кипящяю лаву не кидал!!! Ха- Кеноби Грозный! ! !
Mamma Orsa
Кеноби тоже не кидал. Вот если б покидал, то, может, и было б как Вы сказали.
Цитата(Mamma Orsa @ 26 июня 2005, 10:18)
Тот хотябы людей в кипящяю лаву не кидал!!!
Кеноби тоже не кидал. Вот если б покидал, то, может, и было б как Вы сказали.
Lamort и Alena! Чё спорить- Кеноби вообще жуть.Вспомните как он бедного Молика(Мола) зарубил! ! !А про Анакина вообще молчу-и обрубил всего и в лаву скинул! Но Анакин, как Терминатор, типа :" I will be back!".Вот так!!!
Mamma Orsa
Видать, на это Оби ответил: "You can't win, Darth. If you strike me down, I shall become more powerful than you can possibly imagine".
Цитата(Mamma Orsa @ 26 июня 2005, 14:55)
Но Анакин, как Терминатор, типа :" I will be back!".Вот так!!!
Видать, на это Оби ответил: "You can't win, Darth. If you strike me down, I shall become more powerful than you can possibly imagine".
Alena! Примерно это он ему бы ответил, но Я думаю что в таком состаянии они бы не прикалывались! Но скажу следующее...Они(Йода и Обик) хотябы попытались убить ситхов- что уже заслуживает уважение! Хотя Кеноби и "жуть", как я ранее говорила, но он всётаки молодец!!! Вот так! ! !
"Вспомните как он бедного Молика(Мола) зарубил"
Тут ты видать своей головенкой сильно ударилась - он что Мола должен был подушкой ударить?
Люди вооще думайте иногда мозгами...полезно.
Тут ты видать своей головенкой сильно ударилась - он что Мола должен был подушкой ударить?
Люди вооще думайте иногда мозгами...полезно.
Seras! Не надо грубости-Я просто очень люблю злодеев и головой Я не ударялась!!! Вот странно то- попытка не пытка,а получилось наоборот!!! Подумаем ещё над этим вопросом, но уже серьёзно=без шуток и "грубостей"!!!
Извините,но Йода старый надутый дурак.Он же сам сказал,что потерпел фиаско.А его терпят только после большого ,значимого события...Всё просто.И бой был вовсе ни к чему.Да и об облике джедаев они уже (кеноби и Иода) не заботились,раньше надо было шашни перед Канцлером строить...
антошка(the lord)
А ты бы попробывал в 80 лет (ну если перевести на человеческий 1 год-10 лет) драться с одним из величайших Ситхов! Не каждый Джедай в расцвете сил пожет ему противостоять, а тут ещё и возраст сыграл свою роль!
А ты бы попробывал в 80 лет (ну если перевести на человеческий 1 год-10 лет) драться с одним из величайших Ситхов! Не каждый Джедай в расцвете сил пожет ему противостоять, а тут ещё и возраст сыграл свою роль!
Цитата(Neo XXL @ 20 июля 2005, 17:19)
антошка(the lord)
А ты бы попробывал в 80 лет (ну если перевести на человеческий 1 год-10 лет) драться с одним из величайших Ситхов! Не каждый Джедай в расцвете сил пожет ему противостоять, а тут ещё и возраст сыграл свою роль!
А ты бы попробывал в 80 лет (ну если перевести на человеческий 1 год-10 лет) драться с одним из величайших Ситхов! Не каждый Джедай в расцвете сил пожет ему противостоять, а тут ещё и возраст сыграл свою роль!
А ты бы попробовал посчитать все года жизни Палпатина (примерно),плюс только-что пережитую драку с Винду (это на старости лет-то) и вновь драка с престарелым зелёнкой(тот,между прочим,сам нарвался...)А ещё строил из себя...Гвардейцев Иператорских разбросал.(В кинотеатре с этой сцены все чуть не ... со смеху.А у вас?).Йода очевидно был не прав и самонадеян.Ну,это извечная позиция джедаев.
Эмоции здесь не причём, ИМХО. Ситхи были инициаторами не одной войны, а конкретно Палпатин - государственным изменником. Но вот доказательств последнего у джедаев, если не ошибаюсь, не было. Не знаю, насколько в таком случае попытка убийства целесообразна. По-джедайски ли это? От пацифизма джедаи были далеки всегда.
Насчёт вербовки "новой надежды" - если опираться на третий эпизод, получается, что убивать Вейдера джедаи точно не планировали. Потому что вряд ли может ли может сравниться едва обученный мальчик с воином.
Насчёт вербовки "новой надежды" - если опираться на третий эпизод, получается, что убивать Вейдера джедаи точно не планировали. Потому что вряд ли может ли может сравниться едва обученный мальчик с воином.
Мое мнение,Йода завалил бы Сидиуса не упадк он с трибуны,как и Винду,не помешай ему Анакин
Darth_Sidius
Возможно. Но, ИМХО, форсъюзеры на уровне Йоды и Сидиуса могли бы бороться без мечей. А Йода потерял меч и сразу сбежал. Возможно, он почувствовал, что противника ему не победить. Но это недоказуемо, как и в случае с Винду, многие считают, что Палпатин поддался.
Насчёт ситхов - интересный вопрос, боролись ли джедаи против ситхов вообще или против отдельных личностей. Считаю, что первое, но не из-за их отношений с силой, а из-за их идеологии. Было же множество тёмных форсъюзеров с совсем не джедайскими техниками, но джедаи нормально относились к их существованию. Да и версия, что изначально джедаями были именно воины, выглядит правдоподобно. Но это только предположение.
Возможно. Но, ИМХО, форсъюзеры на уровне Йоды и Сидиуса могли бы бороться без мечей. А Йода потерял меч и сразу сбежал. Возможно, он почувствовал, что противника ему не победить. Но это недоказуемо, как и в случае с Винду, многие считают, что Палпатин поддался.
Насчёт ситхов - интересный вопрос, боролись ли джедаи против ситхов вообще или против отдельных личностей. Считаю, что первое, но не из-за их отношений с силой, а из-за их идеологии. Было же множество тёмных форсъюзеров с совсем не джедайскими техниками, но джедаи нормально относились к их существованию. Да и версия, что изначально джедаями были именно воины, выглядит правдоподобно. Но это только предположение.
Они убивали не местью,а долгом перед орденом и кодексом!
Цитата
Было же множество тёмных форсъюзеров с совсем не джедайскими техниками, но джедаи нормально относились к их существованию.
Вы о ком?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.