Alma

Когда-то давно я высказывала очень похожую точку зрения. Мы видим, что Квай-Гон ломает под себя своего ученика. Потом этот ученик действует аналогично по отношению к собственному падавану. Результат налицо. Джедай, известный своим свободомыслием, одного ученика довел до того, что тот плюнул на орден, джедайство и ССС вместе взятые и провел остаток жизни пытаясь добраться до горла любимого учителя; второй же ударился в другую крайность и чуть не молился на кодекс. Хотя по натуре был весьма дерзким и привязчивым. Результат воспитательной деятельности Кеноби тоже весьма характерен. Ученик даже не усомнился, когда ему предложили истребить джедаев как явление.

Witch

Это не то имелось ввиду.
Квай с компанией просто ангелы на фоне, даже если б все было так, как ты описываешь.

Ален, у нас с вами уже пошла демагогия. Только вчера перед сном () пересмотрела 5 и 6 эпизоды. Слов "который хочет тебя убить не было", но вы не можете не признать, что в принципе ситуация до зубной боли проста: Люк встречается с Вейдером и либо тот убъет его, либо Люк Вейдера, третьего не дано. Ведь Оби ни на минуту не сомневался, что Вейдер полностью ситх и не осталось в нем ничего хорошего, в это верил только Люк. Вот вам дословная цитата (на русском языке, пристите):
Оби: Ты должен биться с Вейдером...
Люк: Я не могу убить своего отца...
Оби: Тогда император уже победил. Ты был нашей последней надеждой...

Этот диалог разве не очевиден?



Что касается меня, то дело не в том, что я люблю ситхов, а в том, что есть некое разочарование в джедаях именно в сравнении с ситхами. Никто (во всяком случае я) не спорил, что поступки Энакина в конце третьего эризода подлы и ужастны, им нет оправдания, НО! Они понятны. Действия же джедаев на протяжении всего третьего эпизода непонятны совершенно, а порой суетливы и глупы. Все осуждают Энакина, потому что очевидно - был хороший, стал плохой. Но никто не хочет посмотреть глубже (ну вообщем то это-то и надо единицам - стукнутым фанатом, как я, например ). Никто не увидел что все его действия были скорее стихъийным мероприятием, под влиянием эмоций, чем продуманной стратегией (как у Палпатина, например) и были похожи скорее на состояние аффекта. Да, позже, когда страти улеглись, стало понятно, что все его действия настолько испепелили его душу, что пути назад просто не было и надо было соответствовать образу машины-убийцы. Но представьте на минутку, что все эти годы, он жил с сознанием того, что сам сломал свою жизнь, убил любимую женщину, своих неродившихся детей, стал монстром. Все это становится понятным в конце 6 эпизода, с его словами "Люк, ты был прав насчет меня" Поверьте мне, для человека, который 20 лет прожил в другом режиме, это тяжелый камень, пострашнее "абсолютной кары - сабера Бена" Да, он запихал эти мысли поглабже, старался об этом не демать, но боли это не уменьшает.

Люка
Не могу устоять. Вы уж извините.

К сожалению, не дано и второго. Если Люк будет сражаться с Вейдером, тот его однозначно убьет. Мальчишка-неуч на уровне падавана-первогодка - не противник избранному. Так что рассчитывать на победу своей надежды над обоими ситхами джедаи могли только в случае полного помешательства. Можно, конечно, предположить, что и Йода, и Кеноби, сошли от одиночества с ума и загорелись планами страшной мсти. Но мне в это как-то не верится.

Очевидных вещей в ЗВ нет. Это я уже давно поняла. Конкретно этот диалог для себя я истолковала где-то пару лет назад, когда всерьез ЗВ увлеклась. Это означает, что раз Люк, несмотря на все усилия его учителей, продолжает считать, что со злом можно биться его оружием, то дело плохо.

Еще раз извините, что влезла в разговор.

Я вообщем так тоже думаю, но если уж копаться, но просматривать все версии до конца. Я так поняла, что главная задумка оставшихся джедаев было выставить как козырь именно сына против отца. Не знаю уж что они там думали - что это как-то подействует или сработает. Пересмотрев вчера эти сцены еще раз, я так поняла, что у джедаев в конце обцчения есть испытание, пройдя которое они становятся джедаями. Йода с Обиком выбрали в качестве испутания для Люка Вейдера. Супер, конечно, неужели они были так уверены в своих способностях обучать, что думали - мальчик обучавшийся порядка 10 лет может сравниться с человеком опытным, который был 15 лет джедаем и еще 20 лет ситхом (я округлила) плюс еще и избранным. Старнно мне это. Битва в 5 эпизоде между Люком и Вейдером показалась мне вообще избиением младенцев, хотя нельзя не отметить, что Вейдер не особенно напрягался. Вот такие мысли.


Согласна про очевидные вещи. Насчет Люка - не совсем. Он пошел к Вейдеру с целью попытаться вернуть его на ССС, а не с целью убить, как это сделал Оби Ван. Именно в этом трагедия 3 эпизода. Энакин находился в состоянии близком к аффекту из-за непомерного количества убиств, которые пришлись на очень маленький промежуток времени, и которые я не и коем случае не оправдываю. Оби Ван шел с вполне конкретной целью - убить. Он мог бы оставить это и на потом (к чему объясните мне такая спешка была, почему убивать ситхов необходимо было именно в тот момент?), когда стасти немного улеглись, вызвать Энакина на разговор (неважно чем этот разговор закончится, вспомним Люка) и хотя бы попытаться вернуть его обратно. Не было бы тогда ни придушенной Падме, не покалеченного Энакина. Мне кажется, что каогдв Энакин пришел бы в себя немного, (плюс еще роль Падме не надо исключать) он бы одумался (во всяком случае задумался бы над поступками и средствами, оправдывают ли они цели). Но нет, надо было спешить (что понятно, "эфирное" время не резиновое )

Насчет добра и зла хочу немного высказаться. Я считаю, что абсолютного зла как и добра нет в принципе. Есть такие понятия как позитив и негатив. Человеку от каких то вещей позитивно (комфортно, хорошо, гармонично и спокойно), от каких-то негативно (соответственно все наоборот). Так вот есть в человеческом понимании штапмы, общепринятие мерки, по которым ясно, от чего человеку должно быть позитивно, от чего негативно, и хороший человек, это тот которому хорошо от того, чего принято считать хорошим, и плохо от того, что считается негативным. Плохой человек - этот тот которому хорошо от общепринятых негативных вещей. Так вот главная загвоздка в определении этих мерок, штампов. Каждый определяет их для себя сам. Поэтому одно и то же действие может быть хорошим и плохим, смотря с какой точки зрения смотреть. Отсюда все споры, непонимания и т.д. Большинству людей удобно пользоваться общепринятыми штампами, они не дают себе возможности (или ленятся) подумать своей (а не чужой) головой и принять для себя то, что действительно именно для него будет гармоничным и комфортным. Я естественно говорю, что все в пределах и рамках закона, не только юридического, но и жизненного. Из-за нежелания людей принимать себя такими какие они есть, боязнь "а что люди скажут" возникает большинство проблем и комплексов. Я все это говорю к тому, что нельзя мерить других своими мерками, навешивать ярлыки - "он плохой (злой)", только потому, что его действия и поступки не вписались в твои штампы (я говорю сейчас в абстрактном смысле).

Я тоже очень разочарована в джедаях. Для меня их орден стот переменовать из ордена джедаев в орден иезуитов.
Раньше они мне представлялись очень уж идеализированными и светлыми. Я думала, что именно то, что они не пользовались грязными методами их и погубило. А они шпионят, заставляют делать нечестные поступки, недоговаривают, врут, находят себе кучу оправданий.
Энакин для них слишком уж человечный, по его природе помогать тем, кто в этом нуждается. А поддержки он нашел только у Палпатина.
Они собирались отобрать у законно избранного Палпатина власть. И вообще много чего.

Люка

Мало ли что переводчики напереводили. Вот скрипт.
Obi-Wan:....And now, you must face Darth Vader again!
Так что встреча с Вейдером вовсе не означает убийство оного. Известно много примеров восточных мастеров, которые специально создавали учебную ситуацию для учеников, чтобы тех пробрало. Если б Люк вел себя с папой, как будто ему сказали, что в том осталось добро, так бы все не получилось. Не вышло б настолько искренне. Прекрасная учебная ситуация.
А насчет посылки на убийство... Грохнул бы Люка Вейдер напару с императором. Бен с Йодой не идиоты, чтобы послать парня на верную смерть.

Даже Падме в разговоре с Эни так не считала.
А спешка - убийства ситами невинных продолжились бы и продолжались. К тому же, чем дольше на ТСС, тем легче совсем оситхеть.

ИМХО пресловутый "посыл" Люка к Вейдеру - просто блеф. Пошёл бы Люк к папе с сурьёзным разговором, если бы не был уверен, что ТОЛЬКО он верит в него, ТОЛЬКО он сможет папу перетянуть на ССС? Натура Люка такова, что в данном конкретном случае он точно идёт. В любом другом исход неизвестен. Герой-спаситель!=)))

Люка

Я поняла это немного по другому. Основной задачей джедаев было уничтожение ситхов. Сами они справиться не смогли. Йода проиграл Палпатину, Кеноби не смог заставить себя добить Вейдера. Значит в лоб убить их нельзя. Надо стравить. А как можно стравить двух ситхов. Подсунув им нечто из-за чего они передерутся. Вот и берется Люк. Натаскивается на панический страх перед ТСС. Для него попасть туда страшнее смерти. Дают парню уверить себя в том, что папа вполне может быть хорошим и вперед. Иди, встречайся с Вейдером. Зная, что для Вейдера семья - не пустой звук, дальнейшее нетрудно предугадать. Император видит перед собой джедая, которого надо убить, Вейдер - сына. Потасовка обеспечена.

Я имела ввиду, что если ты принадлежишь одной стороне, то нельзя в поединке пользоваться методами другой. Поскольку чужие для тебя методы ты не можешь эффективно использовать, а противная сторона прекрасно знает как от них защищаться.

Натравливание Люка v Вэйдер точная копия натравливание в Э3 Обика v Энакин:
YODA: Destroy the Sith, we must.
OBI-WAN: Send me to kill the Emperor. I will not kill Anakin.
YODA: To fight this Lord Sidious, strong enough, you are not.
OBI-WAN: He is like my brother ... I cannot do it.
YODA: Twisted by the dark side, young Skywalker has become. The boy you trained, gone he is . . . Consumed by Darth Vader.

Последняя фраза Йоды почти полностью совпадает с twisted&evil в Э6. Плюс:
i will not kill Anakin - Обик
i won`t kill my own father - Люк
Что дальше-то держаться за "гениальность" учителей в ОТ? Не было этого. Лукас абсолютно _не знаком_ с восточными практиками. О чем он говорил в свежем интревью. А Обик вовсе не такой гениальный учитель каким его пытаются представить. Мол, что учебная ситуация это всё, что на самом деле Вэйдер очччень добрый и не убъет сына. А отрубленная им уже рука в Э5 - так, мелочь. Подумаешь.
Обик просто хотел поучаствовать в уничтожении Ситов. Никаких отцовских привязанностей он отслеживать не собирался.

"Obi-Wan had over 18 years to reflect on the mistakes he had made with Anakin. Obi-Wan wanted a second chance to prove that he could be a great Jedi Master and teach Luke in the ways of the Force. Obi-Wan wanted a comeback so that he could have a role in defeating the Sith. "
Свою ошибку Обик пытался исправить. Люк - просто инструмент. Да к тому же, самомнение его пострадало в приквелах слегка. Надо ж реабилитироваться в глазах общественности.


Добавлено через 9 минут 38 секунд:
Да, на всякий случай: здесь скрипт, здесь интервью.

Fey'lya




А можно узнать, откуда эта цитатка?

ЗЫ: Очень рада тебя здесь видеть эгейн

Да поначалу непродуманность и аффект очевиден - убивает винду - плачет, а через минуту присягает в верности Палычу, но затем, после убийства вице-короля - он думает, он понимает, что к этому то он и стремился - к власти абсолютной или хотя бы к тому, чтобы служить одному, мудрому и справедливому - помнишь диалог его с Падме во втором эпизоде на озерах Набу, Энакин понимал, что его сила велика и не шутил. когда говорил о том, что свергнет палыча и империя будет его и Падме - мучения души его преследовали, без сомнения, но всё именно из-за первопричины его положения монстра - сабер Бена, ведь победи он учителя - вернулся бы на корабль. застал бы там Падме - и не было бы никаких угрезений совести - именно поражение сломало Вейдера - его уже ничего не интересовало в этой жизни, а Люк возродил в нем джедая - но это ты и без меня знаешь, я же написал четко - подлость ситха и жестокость привели к поединку с Обиком - Оби Ван сделал то. что должно, что и есть кодекс рыцарства, он поступился собой ради республики и миллиардов населяющих её - ситхи - тираны, и он не мог позволить им установить их власть, его поступки логичны, не вижу сумбура - всё обдуманно и взвешенно, Оби не имел абсолютной власти, чтобы простить - это привело бы к гибели.

redice
Цитата сия принадлежит Лукасу) Это из интервью то ли за 22 число (июнь), то ли за 13-ое...В каком-то из них)

Fey'lya

Ассоциация не есть доказательство.
Вот так и исправили они с Йодой ошибку.
А если Лукас не знаком с практиками, то он просто гений. И вполне мог сам додуматься.

Alena
А, если Лукас не знаком с практиками, то он просто гений.
Я ожидал несколько иной реакции)) Например, признание того, что какого-либо подтекста, когда Обик отправлял Люка убивать своего отца, не было
И кстати, почему так возмущаются, что Люк не смог бы выиграть у Вэйдера, опытного Сита, the One? Вейдер, лежащий с отрубленной рукой, полностью сдавшийся, естессно не является доказательством того, что Люк не только мог, но и выиграл поединок у своего отца?))

Fey'lya
Там был не только папа, но и Палыч.

Просто не все могут видеть очевидные истины. Некоторые считают, что Оби-Ван не мог выиграть у Энакина в Э3.

Alena
А Палпатин разве вмешивался в поединок? Он абсолютно не мешал файту. Более того, позволил Люку выиграть)

Fey'lya
Но его бы Люк не сумел грохнуть. Тем более, мы пляшем от версии, что он должен был убить двоих ситов.

Ален, я поняла уже давно, что спорить с вами дело зряшное, поэтому пишу просто возникающие по этому поводу мысли без намерения в чем либо переубеждать.

Насчет учебных ситуаций - немного не вяжется данная мудрость с поступками Оби Вана предыдущими (далеко не мудрыми). Можно сделать скидку на то, что просидев N-ое количество лет на Татуине он помудрел, но все же мудрость воина и мудрость учителя очень сильно отличаются друг от друга, а как мы уже выяснили - Оби Ван был плохим учителем (во всяком случае для себя я это выяснила, уж извините меня за собственное мнение)

Дальше - убивать ситхов - первостатейная задача джедаев, в этой струе воспитывался (читай обучался Люк). Однако это не помешало разглядеть в отце (кстати, до того, как Люк узнал что Вейдер его так сказать ближайший родственник никаких мыслей по поводу "в нем осталось бодро у мальчика не возникало, что характерно") остаточные явления светлой стороны. Это понимать как недоучили (недовоспитывали) или что?

Вам хочется верить в мудрость, светлость и правильность Оби Вана в частности и джедаев вообще. Что ж, у каждого должно быть свое мнение, думаю спорить по поводу взглядов дело неправильно, непозитивное, а самое главное бесполезное.

Darth Yoda

Fey'lya


Darth Yoda опять зарядил про "истину" там, где этой истиной и не пахло.
Давайте вспомним ЦЕЛЬ Вейдера на тот момент. Какая она была в 1 очередь? Правильно - перетянуть Люка на Темную Сторону Силы (далее сокращенно ТСС). Че он говорит Люку под лестницей. Мол, типо, если ты не примешь ТСС, это сделает твоя сестра. Че делает Люк? В нем наконец-то просыпается та самая ярость, которая так нужна была Вейдеру - от нее до ТСС 1 шаг! И представьте себе, что в момент этой ярости Вейдер вдруг опять срубит руку пацану и обламет ему кайф - он же тут же прийдет в себя! А надо это Вейдеру? Зачем убивать сына, если еще немного и основная цель будет достигута? Вейдер же именно этого и добивается! И ПОДДАЕТСЯ ему, чтобы тот почувствоал свою Силу, свое превосходство! Вот только Люк одуматься успел.
А папаша так увлекся отступать - что даже не заметил, что отступать больше вроде и некуда. Если долго уступать - можно уступить все...

Все - это уже оффтоп. Больше в этой теме ничего по этому поводу не скажу.

Люка

Переубеждать беcполезно. Но вот привести доказательства своей точки зрения весьма полезно. Раз пишите для всех - ничего удивительного, что несогласные пишут возражения.
Кстати, даже авторы книжек и те писали про учебные ситуации.
Более того, иначе просто совершенно по-идиотски выглядит то, что Люка не учили с детства. Если б джедаи замыслили превратить Люка в машину убийства - вот с пеленок и надо было б им этим и заниматься.
Далее, пусть Оби-Ван Вам кажется каким угодно плохим, но ведь там еще и Йода был. Который на собственной шкуре отведал палычевских молний.

Так и пишите "я", а не "мы".

Люка
Поскольку мне ответить вы не посчитали нужным, воспользуюсь вашим ответом Алене.

С чего вы взяли, что первостатейной задачей джедаев было именно убийство? Тем более, что Люка никто убивать не учил. Вспомните сцену в пещере. Когда он убивает призрак Вейдера и оказывается, что убил себя. Неужели это пример того, что надо обязательно убивать?

Вы сами себе отвечаете. Пока Люк судил непредвзять, у него и мыслей не возникало о том, что в этом чудовище что-то доброе может быть. А вот когда узнал, что Вейдер его отец, то просто спроецировал на него те чувства, которые к отцу испытывал.

*убивать ситхов - первостатейная задача джедаев*

не думаю, что убийство первая заача джедаев..

Я тут на своем сайте опрос проводила, какие качества Оби-Вана нравятся. Может, кому-то будут интересны результаты.

Alena спасибо. Кстати результаты совпадают и с моим мнением. Хотя я там и не голосовала.