Fey'lya

Так ведь и избранных обучать ему раньше не приходилось. Если ради Эни пошли на одно исключение из правил - взяли слишком старого ученика, то и другое могли сделать. Хотя, кстати, мы не знаем точно было такое правило или нет. ИМХО, падаван не был бесправным рабом своего учителя. Наверняка существовали какие-то способы обратного воздействия. Мало ли что.

И при этом полная потеря гибкости. Колоссальная зашоренность и слепое следование уставу. Они тем самым отрицали принцип развития всей природой своего ордена.

А что там такое есть? Стоит злой как черт невыспавшийся парень и посылает мысленно к этому самому черту весь совет с учителем впридачу. Хороша медитация.

Fey'lya

А почему обязательно лидеры? Это принципиальный момент?
Получается, Избранный был напророчен исключительно потому, что в свое время должен будет появиться могущественный сит, которому не будет равных? Но тогда почему этот Избранный вообще к ТСС как-то тяготел? Что Силе было слабо зачать супергероя без страха и вне рабства?
Или я что-то не так поняла?

Да, там есть и качество оной... Если ему Падме для успокоения нужна...

Witch
Так ведь и избранных обучать ему раньше не приходилось. Если ради Эни пошли на одно исключение из правил - взяли слишком старого ученика, то и другое могли сделать.
А что сподвигло это исключение? Смерть Квая и появление Ситов. В первом случае, нельзя не исполнить последнюю волю погибшего, во втором - страх перед Ситами, поэтому иметь под боком the One не помешает. А что могло бы заставить Совет сменить Скаю наставника - я даже не знаю...

Хотя, кстати, мы не знаем точно было такое правило или нет.
Прецедентов не было.

И при этом полная потеря гибкости. Колоссальная зашоренность и слепое следование уставу. Они тем самым отрицали принцип развития всей природой своего ордена.
Как Орден своим существованием мог в принципе мешать естественному развитию галактики? Никакой подрывной деятельности они не проводили. И в чем гибкость потеряли-то? Что не разгадали план Палпатина? Никто бы не смог. Очень чистая работа.

Стоит злой как черт невыспавшийся парень и посылает мысленно к этому самому черту весь совет с учителем впридачу. Хороша медитация.
Это уже придирки. Важен сам факт. Медитации были.
Alena_Skywalker
почему обязательно лидеры? Это принципиальный момент?
Скажем так: это определяющий момент.

Получается, Избранный был напророчен исключительно потому, что в свое время должен будет появиться могущественный сит, которому не будет равных?
Есть иные предложения? Для чего еще нужен the One как не уничтожить Зло?

Но тогда почему этот Избранный вообще к ТСС как-то тяготел? Что Силе было слабо зачать супергероя без страха и вне рабства?
Это уже посложнее вопрос...Тут кроется или ошибка тысячелетия в исполнении Ордена, что не смогли уберечь the One от тьмы, либо так было задумано изначально. Зачем? Догадок можно строить множество, но мне показалось, что с ТСС нельзя было справиться на тот момент только с позиции ССС. У Скайуокера, решись он бросить вызов Палпатину в эпизоде 3, было слишком мало времени, чтобы достичь необходимого уровня и одолеть Сита. Не справился бы. Нужно было время, которое могла дать ТСС.

Да, там есть и качество оной... Если ему Падме для успокоения нужна...
Когда тускены маму режут, особым спокойствием не напасешься.

Fey'lya

Я не придираюсь. Просто удивлена. Мне даже в голову не приходило при просмотре той сцены, что парень медитирует. Думала, что он ожидает пока Падме проснется, чтобы ей свое решение сообщить. А что тебя заставило думать, что он медитирует? Это же должно быть отрешенное выражение лица, полная расслабленность. А он напряжен, как пружина.

Для приведения силы в состояние балланса, ИМХО, равновесия. Так что моральные категории здесь неуместны. Сила сама по себе ни добра, ни зла не знает.

Нарушал закон сохранения энергии. Они поддерживали государство, которое уже на протяжении многих веков развивалось не вглубь, а вширь. Мешали его качественному развитию.

Категорическая заявка, что наставник гробит его способности и не в состоянии нормально обучать. На тот момент они уже над своим избранным тряслись, никаких жалоб в его адрес не воспринимали, так что откликнулись бы как миленькие. Мейс первым бы побежал Кеноби морду бить.

Witch
Думала, что он ожидает пока Падме проснется, чтобы ей свое решение сообщить. А что тебя заставило думать, что он медитирует?
*удивленно* Но это же очевидно, нет? Или медитации должны быть сугубо в позе лотоса? Медитация была, но наверно не в том смысле, какой вкладывает в нее Кеноби: он прощупывал через Силу состояние матери. Медитацию использовал лишь как средство. Судя по его лицу, ничего хорошего Скай не почувствовал, и сразу же заторопился на Татуин.

Для приведения силы в состояние балланса, ИМХО, равновесия. Так что моральные категории здесь неуместны. Сила сама по себе ни добра, ни зла не знает.
Равновесие - это несколько иное понятие Моральные категории здесь вполне уместны. Если идет доминирование определенной стороны, не о каком балансе и речи быть не может. Во втором эпизоде, особенно в третьем, ТСС именно что доминировала. Народ тут, в том же Ордене, вроде начал разделять ТСС и Зло. Пусть разделяют.

Нарушал закон сохранения энергии. Они поддерживали государство, которое уже на протяжении многих веков развивалось не вглубь, а вширь. Мешали его качественному развитию.
А качественное развитие выразилось в установлении Империи? Опять же говорю, не было бы Ордена - любая иная силовая структура выполняла бы роль Ордена. Они бы тоже противодействовали естественному развитию?

Категорическая заявка, что наставник гробит его способности и не в состоянии нормально обучать.
А Йода гнусавым голосом заявил бы, что: "ничерта не смыслишь ты, Энакин. Нельзя тебе воли Совета противиться."

Мейс первым бы побежал Кеноби морду бить.
Почему именно Мэйс?

Fey'lya

Но ведь тут мы тогда можем не только о Йоде говорить. Объединись Йода с Советом, в открытом поединке, они, скорее всего, замочили бы Палыча. Тут в большей степени помог его гений, а не ситские способности. Поэтому-то он, кстати, и крутил интриги, поскольку знал - просто в битве он уступит Ордену. Так ли уж был Орден слабее?

Многие высказывались, что джедаи "закостенели" в традиции, предрассудках. Похожий вариант: чресчур усердствовали в своих негэнтропийных деяниях, поддерживали то, чему пора "на покой". Вот и настало вемя подстегнуть энтропийный процесс для данной системы, чтобы на руинах родилась система новая. Еще были предположения, что джедаи "обмельчали", и пришла пора их "почистить". Иначе полное уничтожение Ордена ну никак нельзя оправдать. Зачем же это Силе? Полезны же ей джедаи! Или и вправду не подрасcчитала слегка? Вот мне и интересно разобраться...

Помните, мы этого вопроса касались? Как джедай побеждает сита?
А времени... Почему ж он на ССС не мог его провести. В тех же клонических войнах, заматереть?
Все-таки для меня этот вопрос пока открыт... Не понятно многое...
И мог ли Эни восстановить баланс, оставаясь на ССС, - тоже....

Вообще-то основная задача медитации - именно "внутренняя работа". В том числе в таких ситуациях. В любых ситуациях. А на Набу - ну, не тот этот пример.

Fey'lya

Любая другая силовая структура не смогла бы противостоять разделению республики на независимые государства, поскольку даже внутри этой структуры развились бы свои симпатии и антипатии. В результате был бы постепенный распад республики с образованием нескольких мощных государств. А впоследствии объединение в некую конфидерацию. То есть получили бы тоже самое, но на новом уровне. Составные части конфидерации были бы более независимыми и прочее. А при джедаях все это вылилось в кровавую бойню с последующим установлением империи.

Так это просто погружение в силу. Такое же как и при фехтовании. Медитация предполагает, что ты не прощупываешь что-то конкретно, а, наоборот, отвлекаешься от всего, от мыслей, эмоций, желаний, теряешь себя. Это трудно описать. Состояние похоже на то, как человек смотрит в огонь или океан, или на закат. У каждого свое.

А ему вообще никто права голоса не давал. Он же был против обучения.

Так ведь это он считал, что ради спасения избранного можно чем угодно пожертвовать. Тут даже цитату из книжки приводили.

Alena_Skywalker
Поэтому-то он, кстати, и крутил интриги, поскольку знал - просто в битве он уступит Ордену.
Численное превосходство Джедаев нивелировалось армией клонов. Если хотите, они заменили Палпатину в огневой мощи Ситов. И, к слову, очень удачно заменили. А сам Палпатин взял на себя лидера противоборствующей организации: Йоду. И спокойно разобрался с ним.

Насчет вариантов - понятно.
Иначе полное уничтожение Ордена ну никак нельзя оправдать.
Почему же? Качественный баланс перерос в количественный. После бойни осталось только два Сита и два Джедая. Все сильнейшие. Ушел Кеноби, его заменил Скайуокер. Потом разменяли две сильнейшие фигуры: Йоду и Палпатина. Оба сгинули. Ну, а дальше по закону жанра: наши победили, добро торжествует Ситы больше не нужны.

Помните, мы этого вопроса касались? Как джедай побеждает сита?
Да, но там предполагали ситуацию, когда встречаются два _равных_ форсьюзера. Скайуокер к третьему эпизоду явно не смог бы одолеть Палпатина. Потенциально равны, the One может даже превосходил, но вот реально...

Почему ж он на ССС не мог его провести. В тех же клонических войнах, заматереть?
Если бы он остался на ССС, Скайуокера бы уничтожили. Неужели 13-ть лет под руководством не самого талантливого учителя - это достаточно? Даже для the One?

Вообще-то основная задача медитации - именно "внутренняя работа".
Вы хотите сказать, что Скай должен был наплевать на то, что с его матерью творят, что хотят? И спокойненько так продолжать медитировать?
Witch
Любая другая силовая структура не смогла бы противостоять разделению республики на независимые государства
КГБ на зубах поддерживало систему, установишуюся в СССР. Развал отодвинули на несколько добрых десятков лет.

В результате был бы постепенный распад республики с образованием нескольких мощных государств. А впоследствии объединение в некую конфидерацию.
Нет. Была бы грандиозная гражданская война в условиях всей галактики. Не будь армии клонов, ТФ, банковские кланы и прочие, просто разорвали бы СР на части как только осознали бы, что СР абсоютно не в состоянии дать отпор. Пробный шар уже был дан: Набу.
А Конфедерация - очень слабое объединение с точки зрения политической стабильности. Если в СР была высока централизация власти, только усилившаяся в годы Империи, то Конфедеративный строй предполагал бы чрезмерную децентрализацию, что в условиях галактики вызвало бы хаос. Во всех сферах жизни.

А при джедаях все это вылилось в кровавую бойню с последующим установлением империи.
Это бойня ИМХО ничто по сравнению с тем ЧТО могло случиться, если бы Палпатин, допустим, остановил свой план и не стал вводить в игру клонов.
Т.е. бросить СР на растерзание сепаратистам. В тех условиях уже просто объективно нужен был сильной гос.строй.

Медитация предполагает, что ты не прощупываешь что-то конкретно, а, наоборот, отвлекаешься от всего, от мыслей, эмоций, желаний, теряешь себя.
Чтобы достичь высокого погружения, необходимо отрешение. Это взаимосвязано.
Почему поиск матери с помощью Силы нельзя назвать медитацией? При погружении в Силу Скайуокер отрешился от всего, но прощупав мать - вполне понятны возникшие эмоции. Что не так?

А ему вообще никто права голоса не давал. Он же был против обучения.
Ну да)). Мэйс просто заткнул бы Йоду по причине того, что тот небеспристрастен в суждениях по отношению к Энакину

Fey'lya

С этим да, согласна. И это блестящий ход Палыча, силен он не только в "ситском" плане.

Да, вполне понятная "шахматная" партия. Я имела ввиду, зачем все-таки Силе именно так нужно было извращаться, с таким Избранным, если дело только в победе "добра"?

Был бы the One другим, вероятно, вполне бы "спелся" с Кеноби. К тому же он тормозил как джедай именно потому, что внутренние противореия мучили. Да и вообще неизвестно, как и когда Палыч все бы провернул без него. Времени вполне могло хватить. Так же точно неизвестно, как развивался бы именно глубоко приверженный ССС Избранный.
Эх, если б можно было однозначный ответ тут получить...

Я этого не говорила. Речь вообще шла о том, что Анакин явно плохо или вообще никак справлялся с "внутренней" работой. И тут ее за него никто не мог выполнить. Даже самый блестящий учитель. И пример медитации на Набу не подходит для изображени его этой самой "внутренней работы". Отсутствовало там это.
Вполне мог за мамой полететь. Но это ж не протоиворечит тому, что можно было и себя в порядок привести.

Fey'lya

СР не была тоталитарным государством. Это все-таки республика. А раз в республике начались децентрализационные процессы, то они коснулись бы и системы подчинения и контроля.

СР никто не стал бы разрывать, она благополучно бы распалась сама, на пару сот лет раньше. Тихо и относительно мирно. Пружина лопается только если ее перетянуть, а если просто отпустить, она тихонько раскрутится и все.

Не обязательно. На то время каждое государство было бы самостоятельным и экономически независимым. Как Европа, например. Для решения же некоторых моментов они могли образовать союз наподобие европейского. И вполне мирно продолжать сосуществовать дальше. Возможно, первоначальное разделение и отшвырнуло бы галактику назад, но потом все восстановилось бы. Произошел бы постепенный эволюционный процесс.

А до Палпатина дело бы просто не дошло. Он был бы уже не нужен.

Я так и не поняла, почему так страшно было расчленение республики. Образовались бы тоже большие государства, но внутренне более целесообразные и цельные, чем СР. Зачем их надо было насильно удерживать вместе?

Потому что это слишком конкретное действие. Тогда и фехтование тоже медитация и полет и все остальное, что джедаи с помощью силы делают. Это же не так.

В том состоянии, в котором он находился, он просто не мог медитировать. Физически.

Fey'lya

Хорошо, что humble. Дискутировали, но ни разу не пришли к единому мнению. В конце концов, все все равно сведется к субъективизму.
А слова Кеноби вполне объяснимы. Ответственный он чересчур. Конечно, он взял все на себя. Было бы странно, если б он сказал что-то другое. Это тоже ХО, и не только мое, судя по всему.
В любом случае, это была бы ошибка , а не вина !

Siri

А вот тут уже можно поговорить о степени вовлеченности с обеих сторон.

Witch

Если их не просили о помощи, то не имеют. А если одна из сторон попросит о ней, то вполне могут, скорее даже обязаны.

Тоесть спасают только свою шкуру. А как же ценность любой жизни, и защита этой жизни(ей)?

Вот так не с того,не с сего подходит император к Лее и начинает спрашивать про Оби-Вана. А с чего он вообще должен взять,что она такого знает.

Вы считаете, что Орден постепенно деградировал и потому мешал развиваться другим?

Cilghal

А если обе стороны попросят? Джедаи - посторонние наблюдатели. Из дело конфликт разрешить, а не воевать на одной из сторон. Хотя они тоже человеки и вполне могли вмешиваться, исходя из своих представлений о том, кто прав, а кто виноват.

Все жизни не спасешь. Джедаи таких целей никогда не ставили.

Да.

Лея была шпионом альянса в императорском сенате. Она могла в любой момент засыпаться. Поэтому лишние сведения ей знать и не полагалось. Чем меньше агент знает, тем меньше он расскажет на допросе. А то, что Лея Вейдеру не все сказало, так он, судя по всему, и не очень настойчиво спрашивал. В контрразведке ей бы быстро развязали язык.
А про императора это была шутка.

Alena_Skywalker
Я имела ввиду, зачем все-таки Силе именно так нужно было извращаться, с таким Избранным, если дело только в победе "добра"?
Я - не Лукас ЗВ вообще о чем? О жизни Энакина Скайокера. О его падении и возрождении. О том, как "...son redeemed his father...". Победа добра - в центре произведения, поэтому я не стал бы говорить "только"...

Был бы the One другим, вероятно, вполне бы "спелся" с Кеноби.
Был бы другой учитель - вполне хватило бы и Скайуокера в качестве the One.

Да и вообще неизвестно, как и когда Палыч все бы провернул без него.
А что провернуть? Когда Скайуокер переходил на ТСС, СР уже была мертва. А зачисткой Ордена занялись клоны.

И пример медитации на Набу не подходит для изображени его этой самой "внутренней работы". Отсутствовало там это.
Пересмотрел этот момент. Я так не считаю. Вполне корректный пример. Допускаю, что Скайуокер не любил медитации ( но на это ничто не указывало), но когда надо - может.

А за что статус героя дали?

Witch
СР не была тоталитарным государством. Это все-таки республика. А раз в республике начались децентрализационные процессы, то они коснулись бы и системы подчинения и контроля.
Это неважно. Тоталитаризм, кстати, не форма правления, но политический режим, который целиком и полностью держится на структурах подобных КГБ.
Орден также был интегрирован в СР. Исчезнет СР - исчезнет и Орден.

СР никто не стал бы разрывать, она благополучно бы распалась сама, на пару сот лет раньше.
Сепартизм развился искусственно. Не подгоняй эти процессы Палпатин с помошью Дуку - как знать, СР могла протянуть еще не одну сотню лет. Но уж точно не развалиться раньше. Пружину перетянул Палпатин, а не Орден своим существованием.

На то время каждое государство было бы самостоятельным и экономически независимым.
Кхм...А от кого зависели системы, входящие в СР? В экономическом плане? И что значит самостоятельными? Сенат обсуждал вопросы, касающиеся всех систем, а внутренняя политика каждой системы есть её личное дело. Суверенитет также присутствовал.

Для решения же некоторых моментов они могли образовать союз наподобие европейского.
Но не конфедерация. То, что происходит сейчас в Европе - это федерализм. У конфедерации нет суверенитета, нет государственнго аппарата наподобия Сената, нет системы законодательства. Ко всему прочему, это временное образование.

Возможно, первоначальное разделение и отшвырнуло бы галактику назад, но потом все восстановилось бы.
Если подобное разделение откидывает в своем развитии то или иное образование, оно искусственное.

Я так и не поняла, почему так страшно было расчленение республики.
Потому что невозможен был мирный вариант исхода. Системы завязаны были друг на друге. В экономическом плане. А разделение\выделение из состава идет либо по территориальному признаку, либо по национально-территориальному. Но не экономическому. Потеряются все связи, т.к. нет единого координирующего органа коим являлся Сенат. Начнется война за ресурсы. А что такое война в галактическом масштабе? Уж лучше Империя.

Зачем их надо было насильно удерживать вместе?
Так спокойней. Лучше если та или иная система хотя бы номинально числится в СР, чем предоставлена сама себе.

Тогда и фехтование тоже медитация и полет и все остальное, что джедаи с помощью силы делают.
Погружение в Силу не является частью медитации для Джедай? Является.

В том состоянии, в котором он находился, он просто не мог медитировать. Физически.
Это состояние (к слову, вполне нормальное) могло быть вызвано _после_ медитации. При обнаружении ситуации с матерью. При подтверждении опасений.

Ewanna
Хорошо, что humble.
Не всегда оно и скромное

любом случае, это была бы ошибка , а не вина !
Судьба ученика всегда лежит на учителе. Так уж заведено.

Fey'lya

Я заметила.

Но ведь врач, который делает операцию, не обвиняется, если пациента невозможно спасти. А тут судьба была предрешена, иначе б, действительно, другим был бы Избранный.

Ewanna
Насчет the One - может быть. Хотя спорный это вопрос. Если его судьба была предрешена, сложнее объяснить уничтожение Ордена.

Fey'lya

Интересно, что было бы с беднягой Кеноби, будь Вы Лукасом! А ЗВ получились очень многоплановы. Конечно, о победе добра, но далеко не самым прямым путем. Причем, по ходу дела покзано множество вариаций этой борьбы, проявлений добра и зла. Не так уж все однозначно, в любом случае.

Был бы другой избранный - вполне достаточно любого джедая. Все равно на ТСС не перешел бы.

Скорее всего, Палыч все-таки заранее рассчитывал на "совращение" Эни. И Дуку у него был проходной вариант. А так пришлось бы еще кого-то искать и специально готовить. Дуку уже измарался, как Witch заметила, в связях с сепаратистами. Да и прикончить могли его, к тому же староват он на роль постоянного помощника в будущем. В любом случае, как-то по-другому бы все пошло.

То, что там показано, на медитацию очень слабо похоже. По крайней мере, качественную. Во-первых, из хорошей медитации так быстро не вываливаются при любых посторонних факторах (приход Падме). Иногда не сразу даже удается вспомнить, как говорить. Во-вторых, после глубокой медитации факт присутсвия Падме не должен был успокаивать. Он был бы уже сам спокоен на тот момент. Что Эни может медитировать, я не спорю. Кеноби, наверняка, его этому научил. Но вот состояние его психики никак не наводит на мысль, что он этим часто и качественно занимался.

За героические усилия по защите Кеноби! А так, это был приз за конкурс ЗВшных обоек. Когда увидела, чуть со стула не свалилась. Спасибо администрации.

Fey'lya

В этом была ошибка ордена.

А если бы джедаи не вмешивались во все конфликты, СР могла развалиться на пару сот лет раньше.

Так были они экономически завязаны друг на друга или нет?

Правильно. Только системы были слишком мелкими, а как результат, Сенат оказался настолько многолюдным, что просто не мог эффективно работать.
Нужна была переорганизация, укрупнение систем, чтобы правительство состояли из разумного числа особей и не превращалось в базар.

То же самое произошло при развале союза. Обошлось без войны.

А если она будет числиться в другом крупном образовании, которое сможет обеспечить этой системе безопасность? Чем это хуже?

Является, но медитацию собой не подменяет. А Эни именно что погружался в силу, но не медитировал. Не понимал для чего это надо, видимо.

Раз кошмары снились, то нервное состояние должно было быть и до погружения в силу.

Alena_Skywalker
Интересно, что было бы с беднягой Кеноби, будь Вы Лукасом!
Кеноби в ЗВ бы не было

Был бы другой избранный - вполне достаточно любого джедая.
The One - один, учителей - много. Это нужно было умудриться нарваться на такого учителя...

Скорее всего, Палыч все-таки заранее рассчитывал на "совращение" Эни.
Рассчитывал? Внимательно смотрим эпизод два, диалог канцлера с Энакином. Процесс уже во всю шел.

И Дуку у него был проходной вариант.
ИМХО опасен Дуку был для Палпатина. С новым апрентисом проще.

То, что там показано, на медитацию очень слабо похоже. По крайней мере, качественную.
Вы переносите представления земной медитации на медитацию в ЗВ. Йода тоже "неглубко медитировал", когда к нему пришел Винду? Он чувствовал через Силу состояние Энакина примерно также, как Скайуокер почувствовал состояние матери. Но "вышел" почти сразу же, когда появился Винду. У Йоды выход из медитации был чуть дольше из-за колебаний в Силе, вызванные действиями Энакина (тускены). И последующие его эмоции в принципе могли накрыть Йоду, если он "настроился" на Энакина.
Так что быстрый "выход" Энакина вполне объясним.

Т.е. наградой стал новый статус? Прикольно

Witch
Орден также был интегрирован в СР. Исчезнет СР - исчезнет и Орден.
>В этом была ошибка ордена.
Речь не об этом. А о том, что Орден также находился в относительном подчинении Сенату. Как и любая другая подобная структура. И если происходят деструктивные процессы в самой республике - это отражается и на Ордене. Ничего подобного с Орденом не происходило.

А если бы джедаи не вмешивались во все конфликты, СР могла развалиться на пару сот лет раньше.
Ну что значит не вмешиваться??? Может, уберем нафиг все силовые, дипломатические структуры, которые имеют место быть в нашей реальности? На кой они нужны, раз мешают "естественному" развитию той или иной территории? Вот хоцца одной системе напасть на богатого соседа - нападет. Ограбит, изничтожит и будет жить долго и счастливого за счет уже богатого соседа. И что тогда произойдет с галактикой, если не будет существовать подобный Ордену механизм контроля? Механизм сдержек и противовесов? Безостановочные войны.

Так были они экономически завязаны друг на друга или нет?
Имелось ввиду, что системы входящие в состав СР были экономически завязаны. Но экономических отношений с системами, не входящими в СР, не было.

Только системы были слишком мелкими, а как результат, Сенат оказался настолько многолюдным, что просто не мог эффективно работать.
Сенат благополучно работал до этого тысячи лет. Кризис Сената спровоцировала всем известная личность.

Нужна была переорганизация, укрупнение систем, чтобы правительство состояли из разумного числа особей и не превращалось в базар.
Вот у нас сейчас в РФ планируют сократить количество субъектов с 89 до пока-не-решились. С одной стороны, ход логичен: легче управление, снижение бюрократии, с другой - ломаются установленные национальные ( в пересчете на ЗВ - расовые) границы отдельных субъектов ( в ЗВ - систем). Даже с учетом неизбежной миграции, отдельные решения могут негативно сказаться для этнического меньшинства того или иного региона. Так что это сложный вопрос.

То же самое произошло при развале союза. Обошлось без войны.
Ну, и как? Замечательно живем? (только касательно экономики).

А если она будет числиться в другом крупном образовании, которое сможет обеспечить этой системе безопасность? Чем это хуже?
А какой смысл в "другом образовании"? Угрозу безопасности представляли сепаратисты. Лучше уничтожить это течение, чем отдать системы, тем самым продемонстрировав слабость республики. А если системы почувствуют слабость СР, она перестанут чувствовать себя защищенными. Поэтому _искусственный_ сепаратизм нужно давить. Нещадно.

А Эни именно что погружался в силу, но не медитировал. Не понимал для чего это надо, видимо.
Не комментирую. Уж извиняюсь

Раз кошмары снились, то нервное состояние должно было быть и до погружения в силу.
У меня, к примеру, если снился какой-то кошмар, утром всё нормально. У Энакина посложнее: ему снилась мать, но всерьез он эти кошмары воспринял ИМХО только после контакта с Силой. Когда нашел подтверждения своим опасениям.

Fey'lya
Я так поняла, что ты считаешь, что кризис был полностью спровоцирован Палпатином. По большому счету, я и сама так думаю. Так что спорить на эту тему не буду. Неновижу политику и все с ней связанное.


Ладно, не надо. Просто я хотела сказать, что пример медитации неудачный, но не говорила, что Эни не умел медитировать. Не любил, это вполне может быть. Вполне мог считать, что незачем попусту штаны просиживать, когда можно делом заняться. Это ближе его непоседливому характеру.

А ты по типу психики на Эни похож? Я, например, после кошмара неделю в себя прихожу. Это если без экстренных мер.

Fey'lya

Без "врага народа" бы обошлись? Не интересно.

Да, один. И такой. Неспроста.

Тем более.

Силовые манипуляции далеко не всегда медитацией являются. Йода, как и Эни, чувствовал через Силу, почему он медитировал-то? Это разные практики. Даже если взять земную анаогию. Например, когда нащупываешь кгого-то в пространстве, тоже нужна концентрация. Но при этом можно спокойно держать глаза открытыми, даже говорить. Т.е. допускается вполне параллельный процесс. Медитация она и в Африке медитация. Но в любом случае, мы ж именно про внутреннюю работу у Эни говорили, как ее ни обзови. Ее явный недостаток.
Угу.

Witch
Я так поняла, что ты считаешь, что кризис был полностью спровоцирован Палпатином.
Да. Я не отрицаю, что республика катилась по наклонной, но этот процесс должен был растянуться на очень долгое время. А не на жалких 13-ть лет.

По большому счету, я и сама так думаю. Так что спорить на эту тему не буду.
Принято

Просто я хотела сказать, что пример медитации неудачный, но не говорила, что Эни не умел медитировать.
Ясно. А пример...ну какой есть. Кеноби за медитацией мы вообще не видели.

А ты по типу психики на Эни похож?
Если говорить о легкой переносимости кошмаров, да. Но дальше параллель с его психикой проводить не буду.

Я, например, после кошмара неделю в себя прихожу. Это если без экстренных мер.
Не знаю, у меня это дело легко. Выпил чашечку кофе, закурил - всё, полегчало

Alena_Skywalker
Без "врага народа" бы обошлись? Не интересно.
Кому как. Не было бы этого врага народа, возможно фэны перестали бы складывать всю вину на Кеноби.

Силовые манипуляции далеко не всегда медитацией являются.
Неактивный (не для нападения\не для защиты) контакт с Силой, в моем представлении, составленном из ЕУ, - медитация.

Йода, как и Эни, чувствовал через Силу, почему он медитировал-то? Это разные практики.
Ересь говорите, ересь.
- "Deep in his _meditations_, peering through the dark side, Master Yoda felt a sudden surge of anger, of outrage beyond control. The diminutive Master's eyes popped open wide at the overwhelming strength of that rage. And then he heard a voice, a familiar voice, crying, "No, Anakin! No! Don't! No!"
Вопрос отпал, я полагаю?

Fey'lya

А на кого тогда?

Сразу видно, что авторы в практиках - не секут . И неудивительно, что их ругают. Ей Богу!

См. предыдущее. Опять же, в нашем случае важно то, что Эни с внутренним миром "разобраться" не мог. Не важно, как авторы это дело обзовут. Хоть медитацией, хоть концентрацией на Силе, хоть горшком...

Alena_Skywalker
А на кого тогда?
На Скайуокера. Only

Сразу видно, что авторы в практиках - не секут . И неудивительно, что их ругают. Ей Богу!
Много за что ЕУ ругают, но расхождений с понятием "медитация" - я что-то не припомню

Опять же, в нашем случае важно то, что Эни с внутренним миром "разобраться" не мог.
До или после смерти матери? Если "до", согласен. Это ему еще вполне по Силам было. После смерти матери, это уже было нереально. В случае с Энакином, это уже первый шаг на ТСС. Начало Пути

Fey'lya

Хм, всегда бы нашелся козел отпущения.

Тут надо практиковать, чтобы разницу понять.

Да, согласна. Но если б он "до" все-таки собой занимался, возможно, это было бы и реально.

Ewanna

Какая разница - "сделка" состоялась. Не важно, кто сколько запалтил. К тому же, чем эту степень мерять-то?

Alena_Skywalker
Тут надо практиковать, чтобы разницу понять.
Извиняюсь, форсой не владею...

Да, согласна. Но если б он "до" все-таки собой занимался, возможно, это было бы и реально.
Выдержать смерть матери? Короткий поводок Кеноби? Или что-то еще? Не зря же Джедаев лишают всевозможных привязанностей, бо в случае чего для форсъюзера это может иметь самые серьезные последствия.

Fey'lya

Я про принцип говорила. Хоть с форсой, хоть без нее, действия-то те же. Эх, хорошо, если б у нас тут Форса была. Намного облегчилась бы жизнь земных эзотериков. Всего лишь мидихлорианы.

Принять путь джедая. Да, может иметь, а может все-таки и не иметь. Кеноби пережил смерть учителя, например.

Alena_Skywalker
Я про принцип говорила.
Это понятно. Но почему Вы считаете, что принцип медитации в ЗВ - тем более, у _форсъюзеров_ - и в реале должны совпадать? На каком основании?

Принять путь джедая.
Путь Сита для Ская - чуть интересней. Вам не кажется?

Кеноби пережил смерть учителя, например.
Приравниваете смерть учителя к смерти матери? Это не одно и то же. ИМХО, конечно. К тому же, Кеноби также выпустил пар, кинувшись на Мула. Просто у Ская это получилоь чуть масштабней...

Fey'lya

Думаю, для Кеноби это было одно и тоже. Поскольку матери он не знал, то эту нишу в душе занял учитель.
А убивать он действительно не хуже Эни кинулся. Жалко, что последнему никто достаточно сильный (типа Мастера Хетта) не подвернулся, чтобы в подходящую яму вовремя спустить подумать.

Fey'lya

На основании идентичности существ, обладающих разумом и психикой.

Потому что не работал над собой.

Очень близко. Кеноби Мула-то убил, но никаких последствий для его "ориентации" это не произвело. Поэтому, действительно, неизвестно, работай Эни над собой, что бы из него вышло. Хотя, если принять версию предрешенности его пути, сразу же такая вероятность отпадает, как и виновность Оби.

Alena_Skywalker
На основании идентичности существ, обладающих разумом и психикой.
Предлагаю накатать заявление в адрес сиквелистов, что они понятия не имею что есть медитация И отправить на "мыло" в Лукасбукс.

Потому что не работал над собой.
Работал. В другом направлении.

Кеноби Мула-то убил, но никаких последствий для его "ориентации" это не произвело.
Припоминаются мне версии, что Кеноби - Сит Так что не факт, не факт...

. Поэтому, действительно, неизвестно, работай Эни над собой, что бы из него вышло.
Ясно. Настаиваете, что покопайся Скай в медитации получше - смерть матери была бы ему вообще в радость.

Witch
Поскольку матери он не знал, то эту нишу в душе занял учитель.
Проблема в том, что Скай винил себя в неудачной попытке спасти мать. Винил Кеноби, что тот только и делал, что успокаивал его страхи о матери. Это иные обстоятельства, приведшие к совсем иному результату.

Fey'lya

Ну так Кеноби себя тоже наверняка винил за то, что от учителя оторвался, не успел на помощь и прочее. А то, что винил себя, а не искал других виноватых, так он постарше был, умнее и не привык свои неудачи на других списывать. А сомо убийство тоже по сути отличалось. Один победил врага в поединке, другой вырезал племя и был этим горд (по крайней мере считал, что иначе нельзя). Поэтому джедайство Укеноби не пострадало, а вот Эни с этого момента покатился в другую сторону.

Fey'lya

Интересное предложение.

А в каком, если не секрет? В ситском, что ли?



Зачем же в крайности-то...

Witch

Просто к сожалению бывают случаи, когда конфликт нельзя разрешить мирным путём, и это ведь не значит что надо оставаться в стороне.

На то они и джедаи, чтоб почувствовать кто прав, и справедливо разрешить конфликт.

Все конечно нет. Но даже если какую-то часть(пусть даже очень маленькую), то это куда лучше, чем просто смотреть и ничего не делать.

Можно спросить почему вы считаете, что Орден деградировал?

Но Лея не только агент, она ещё и политик. А политик должен много чего знать.

С этим полностью согласна.

Cilghal

Приходится. Если мирным путем конфликт разрешить нельзя - это значит, что стороны просто не желают договариваться.

А что вы понимаете под разрешение конфликта, если идет война? Высадку джедайского десанта с целью перебить неправую сторону? А ведь обнажать оружие джедаи могут исключительно с целью защиты.

Спасти одну часть жизней за счет того, что перебили другую? Так для джедая все жизни одинаково ценны. И правые и виноватые.

Правила превратились в догму. Это ненормально.

А для чего политику знать, что где-то на белом свете еще прячется джедай. С точки зрения политика намного выгоднее знать о своем родстве с Вейдером.

Siri

Хм, как мерять? Кто сделал выбор, естественно.

Хоть в анекдоты записывай. Ребенок попросил посмотреть второй эпизод, а потом внезапно передумал. Спрашиваю: "Почему?" Говорит:"Анакин там плохой. Неправильно к учителю относится и голос у него противный, злой." Я с ним эти моменты не обсуждала. Сам пришел к выводу.

Witch
Кеноби себя тоже наверняка винил за то, что от учителя оторвался, не успел на помощь
Да, возможно. Но что должен был чувствовать Скай, после смерти матери, прокручивая в голове эти бесконечные успокоения Кеноби "что всё Ок, всё устаканится...со временем"? По моему нескромному мнению, это не одно и то же Ведь он мог отправиться на Татуин, наплевав на всех? Мог. Но, видимо, определенный вес мнение Кеноби для Ская имело. Так что не решился.

Один победил врага в поединке, другой вырезал племя и был этим горд
Горд? Нет, это не прослеживается. Я, кстати, на месте Ская тоже вряд ли удержался от резни. Что самое смешное: обычный человек имеет право мстить, справделиво мстить, а Джедаю это, видите ли, не положено. ТСС и всё такое. Да хрен с ней, с ТСС. Когда на руках умирает мать, об этом меньше всего думаешь. А вот ИМХО
Alena_Skywalker
Интересное предложение.
Вы всё-таки рассмотрИте это предложение Мало ли что...

А в каком, если не секрет? В ситском, что ли?
Агам-с Заботливая рука Палпатина аккуратненько его к этому вела.

Зачем же в крайности-то...
Не удержался Просто действительно странно звучит, что медитация могла каким-то образом уберечь Ская от hatred, вызванной смертью матери. Нереально это.

Fey'lya

А зачем он их прокручивал, если сам учителя успокаивал, что чем маму, так уж лучше Падме во сне видеть? Тоже похоже особо всерьез не воспринимал. Видимо не первый раз это было и всегда нормально заканчивалось. А Кеноби вообще-то Эни в смерти учителя винить должен был. Не появись мальчик, не поругались бы они с учителем, глядишь, вдвоем Мола и одолели бы без последствий. Так что виноватого всегда найти можно. Было бы желание. Просто духовно взрослые люди этого не делают. (Это я не о Кеноби, а вообще. Констатация факта.)

Это так. С горя и не такое сотворишь. А вот если спустя некоторое время продолжаешь считать, что поступил правильно, что и сейчас бы это повторил, то это уже звоночек.

Witch
А зачем он их прокручивал, если сам учителя успокаивал, что чем маму, так уж лучше Падме во сне видеть?
Если быть точным, то Скай упомянул о Падме только _после_ того, как Кеноби обронил свою мудрую фразу. Про время. Успокоил его, нет?

Не появись мальчик, не поругались бы они с учителем, глядишь, вдвоем Мола и одолели бы без последствий
Вот только не надо этого. Квай с Обиком помирились, причем искренне. Смерть Джинна стала результатом вполне объективных причин. Не раз и не два озвучивал.

Так что виноватого всегда найти можно. Было бы желание. Просто духовно взрослые люди этого не делают.
Как пафосно звучит-то...Представим * трижды сплюнул через левое плечо на фотку Обика* что я завалил экзамен. Сволочной препод начал гонять по вопросам, абсолютно не входящими в мой билет, в итоге - неуд. Я обвиняю в этом препода. Значит ли это, что я духовно неразвитый человек? Что ж, буду знать...

А вот если спустя некоторое время продолжаешь считать, что поступил правильно, что и сейчас бы это повторил, то это уже звоночек.
Вся проблема в том, что он уничтожил тускенов в гневе. Интересно, что было, если бы Скай вырезал их хладнокровно, не используя ТСС? Так сказать, стандартная вендетта. Причем справедливая.

Fey'lya

Боюсь, им вложенные бабки все-таки дороже...

Ну, и зря Эни в этом направлении работал. Ситство для здоровья вредно. Доказано практически всеми ситами.

Реально, что он мог бы это пережить, пройти без впадания в такую степень ненависти, которая уже не могла контролироваться. Люди же многие переживают смерть близких, погибших при трагических обстоятельствах.

Alena_Skywalker
Боюсь, им вложенные бабки все-таки дороже...
Ну, Силу таки ж стали Единой изображать. От сторон отказались. Может, и с медитациями счастье обломится

Ну, и зря Эни в этом направлении работал. Ситство для здоровья вредно. Доказано практически всеми ситами.
Доказано Джедаями, Ситов этих нещадно то в шахты, то в лавы сбрасывавшие

Реально, что он мог бы это пережить, пройти без впадания в такую степень ненависти, которая уже не могла контролироваться
Может быть. Вполне.

Люди же многие переживают смерть близких, погибших при трагических обстоятельствах.
Не согласен. Здесь имеет место быть пытки, приведшие к смерти. Сиречь, убийство. Люди, потерявшие родных при трагических обстоятельствах, зачастую ничего не могут сделать. Скай кое-что сделать мог: отомстить. Он не стал давить ненависть в себе (как - из-за своего бессилия - сделали бы родные погибшего), а выплеснул её. Не могу осуждать его.

Fey'lya

Тогда им под рукой кто-то из практиков понадобится. Приглашают же консультантов для снятия файтингов и т.д. Короче, себе дороже, тем более, что "съедается" все и так.

Да, может быть, пример с обычными людьми не совсем корректен. Хотя зачастую они могут отомстить, но не мстят. Это действительно трудно. Но возможно.
Подавлять ненависть совершенно бессмысленно. А вот пропустить через себя, трансформировать, осознать - для человека развитого, кем и представлены джедаи, вполне реально.

Ewanna

Хм, но ведь каждый там сделал свой выбор! Оби-Ван выбрал обучать Эни. Чем это не судьбоносный выбор?

Siri

Мне, кажется, что в данном случае Оби Ван не совсем сам сделал свой выбор. Его скорее заставили обстоятельства, а точнее обещание, данное Квай Гону, перед его, квая, смертю.
А в мальчике Оби с самого начала сомневался, вот и нечего удивляться, что из всего этого не вышло ничего хорошего. Хотя, надо признать Оби Ван старался.

Fey'lya

То есть сам перевел разговор на более интересующую его тему. Пойми. Я Кеноби здесь не оправдываю. Как джедай с предикторскими способностями он должен был на дыбы встать и землю рыть при таких тревожных признаках. Или как минимум поговорить с Йодой. Но он просто не поверил, что с женщиной на самом деле происходит что-то плохое. Эни-то скорее всего будущего предсказывать не умел. Вот учитель и не придал значения снам, решил, что это подростковые страхи наружу лезуи или что-то подобное. Результат мы знаем.

То есть Кеноби наступил на горло собственной гордости и пошел просить прощения за то, в чем не был виноват? А боль, обида и прочее куда делись? Одного ласкового слова, чтобы все это преодолеть мало. ИМХО, трещина там оставалась еще изрядная. Может со временем она и затянулась бы, но этого времени у них как раз и не было.

Это значит, что ты не подготовился к экзамену. И преподаватель просто это обнаружил. Нас, например, многие так гоняли. Ответ на билет просмотрит, а потом начинает гонять по всему курсу. Иногда даже с требованием вывести ту или иную закономерность. И никто это как личное оскорбление не воспринимал и преподавателя не винил. Раз ты что-то не выучил - это твои проблемы. Почему надо в них преподавателя обвинять?

Джедай спокойно вырезал племя? Это просто невозможно. Все-таки джедаи - не просто люди. У них отношения с миром немного другие. Я просто хотела сказать, что он в своем поступке не раскаялся. (Я бы тоже не раскаялась, но я не джедай)

Witch

"Truly wonderful, the mind of a child is".

Alena_Skywalker
Хотя зачастую они могут отомстить, но не мстят.
Если есть объективно виновные, которые в пределах досягаемости, то тогда уместно "слабые давят ненависть и горе в себе" (с) кто-то где-то. По отношению к Джедаям это, конечно, неуместно.

Witch
То есть сам перевел разговор на более интересующую его тему.
С одной стороны - да, Амидала поболее его тогда занимала, с другой, доказывать что-либо Кеноби - себе дороже. Да и действительно особых оснований для переживанй у него не было. Только сны.

Как джедай с предикторскими способностями он должен был на дыбы встать и землю рыть при таких тревожных признаках
А почему он обязан уметь предсказывать? Что-то проскальзовало, но это скорее всего результат сильной связи с матерью, помноженное на его способности. Предикты тогда в принципе затруднительно были. Даже мелкий не мог пробиться сквозь ТСС. Весь обзор загородила.

Вот учитель и не придал значения снам, решил, что это подростковые страхи наружу лезуи или что-то подобное.
Чтобы не придать этому значения, Скай _постоянно_ должен был эти страхи выказывать. Это я даже у Уотсон не видел. Значит, Кеноби не просто не придал значения его страхам - он наплевал. Имхо, конечно

То есть Кеноби наступил на горло собственной гордости и пошел просить прощения за то, в чем не был виноват?
Это очевидно, нет? Вся сценка рисует нам смущенного (какая редкость!) Обика, который просит прощения, что он _не имел_ права оспаривать решение Джинна. Проявил неуважение. И вообще был кругом неправ.

А боль, обида и прочее куда делись? Одного ласкового слова, чтобы все это преодолеть мало
Не согласен. Примирение вполне искреннее. Зачем рисовать то, что собственно и не было? Ничего особо страшного к тому же и не произошло. Раньше и не такое преодолевали. Да, чтобы преодолеть нужно время. Но что собственно такого случилось, что это требует наличия времени? Конфронта на саберах не было.

Это значит, что ты не подготовился к экзамену.
Nope. Ладно, усложним пример. Я был готов по всему необходимому материалу ( к примеру по истории WWII), плюс что-то самостоятельно изучал раньше. С блеком ответил на свой собственный билет, и пережил все положенные доп.вопросы для вынесения отличной оценки. И здесь мне дают вопрос: приведите классификацию самолетов Люфтваффе? В частности, вспомните сильнейшего летчика третьего рейха (это еще ладно) и количество его вылетов. Его награды и послужной список. Налицо попытка завалить студента.
Предположим, попытка оказалась удачной.
Повторяю вопрос: если я складываю всю вину на препода (вполне объективно) , делает ли меня это духовно неразвитым человеком?

Джедай спокойно вырезал племя? Это просто невозможно
Гипотетически - почему нет...Насколько нереальна ситуация, когда Джедай, оставаясь на ССС, с холодной головой и горячим сердцем, осуществляет справледливую месть? Уйти из лагеря просто так - тоже было нельзя. При оных условиях поступок Скайуокера мог считаться простительным?

он в своем поступке не раскаялся. (Я бы тоже не раскаялась, но я не джедай)
=> Джедай должен был раскаяться? Так? Скорее всего, будет ответ: Джедай бы этого не допустил

Эртиль

Так вот это и был его выбор - сдержать слово.

Do. Or do not. There is no try.