Кос Палпатин... Дарт Сидиус. Ситх, сумевший захватить власть над Галатикой, уничтоживший Орден джедаев.

но ведь жизнь могла сложиться и иначе? Ведь ребенком он мог попасть в Храм Ордена, и воспитываться, как джедай.
Получился бы из него рыцарь? И какой бы это был джедай?
если учитывать его необычайный ум, а также непомерное честолюбие и властолюбие? а также всю сложившубся в Республике ситуацию?
кем бы он стал: великим джедаем, главою Ордена вместо Винду или его путь все равно лежал бы на Темную сторону Силы?

J.K. Lightkeeper
Ну,это уже приобретенное - если считать вообще с того момента,как он был маленьким,и если бы он попал к джедаям,то думаю,из него получился бы отличный глава Совета,например:)
Ну,ситуация то такая сложилась из-за него...не пойму к чему вы это
Вообще,если бы его взяли учиться джедаи к себе ребенком - бес сомнения он бы был на Светлой стороне.Но его судьба сложилсь по другому...в принципе история не знает сослагательных наклонений,так что сложно говорить "а что бы было"

J.K. Lightkeeper
кем бы он стал: великим джедаем, главою Ордена вместо Винду или его путь все равно лежал бы на Темную сторону Силы?
Это затрагивает один из тех "фундаментальных" вопросов: Ситами рождаются или становятся?
Если брать первый вариант, Джедаем он не стал бы никогда, соответственно во втором - шанс есть. Именно что шанс. Дальше всё зависело бы от множество условий ( воспитание, наставник и т.д.)

Amira_Rainchild

не считаю честолюбие всегда приобретенным качеством. оно может быть и врожденным. конечно, для джедая оно не характерно... но должно ыбть характерно... но вот только, тот же Оби-ВАн КЕноби: "Ты бы уже давно мог сидеть в Совете" - это очень похоже как раз на честолюбие.
так что и из ПАлпатина его могли случайно не выбить...



не только из-за него. Палпатин ускорил, ну может, поддтолкнул закономерный исторический процесс. Он просто повел жизнь по нужному ему пути, включив себя в текущую историю. или вы считаете, что до появления на политической арене Коса Палпатина в Республике все было просто замечательно и прямо-таки идеально? цветущая демокаратия под крылышком Ордена?
то, что мы надлюдаем в, например, Эп1, складывалось годами, если не веками. ИМХО. к примеру, может, Палпатин и использовал Торговую Федерацию, но он ее не основывал.



вы правы. Но вот по-моему (посмотрите на фан-фики, на рассуждения в темах) фаны ЗВ в соновном этим и заняты. так что почему бы и предположить что-то про Палпатина? (а то все Энакин, Оби-Ван)


Fey'lya

но в таком случае у любого джедая есть лишь шанс...

Ситхами рождаются. А джедаями становятся.

J.K. Lightkeeper

У нас у всех везде есть только шанс. Выбора никто не отменял.

Ladm
А что значит, ситхами рождаются? Это по наследству передается? Или сила с эмбрионом как-то мудрит? Ведь во вселенной ЗВ, насколько я понимаю, "прошлых жизней" нет.

Fey'lya

А сам то ты какой точки зрения придерживаешься?


Ladm

Это почему же такая дискриминация? Можно, поподробнее.

J.K. Lightkeeper

Абсолютно с этим согласна...Потому... как учат нас психологи, нейрофизиологи и когнитивисты...по наследству передаются только задатки...суть которых именно что в потенции..в шансе на развитие того или иного качества...А вот что уже разовьется, будет сформированно на базе задатка...это уже вопрос влияния окружающей социальной среды и в первую очередь воспитания и обучения.

Не согласшусь с Вами в этом вопросе...Честолюбие, если разложить его на составляющие, очень сложное по структуре качество, вряд ли передаваемое во всей своей сложности по наследству. Задатки..как то высокий порог чувствительности..это да. Так, человек с высоким порогом чувствительности меньше и легче вопринимает возможные стрессовые воздействия извне и следовательно ему легче преодолеть себя, чтобы выйти из "зоны комфорта", чтобы добиться каких - то вершин в карьере или личной жизни...Это ли не честолюбие? ..Но это только задаток...А вот разовьется ли на его основе честолюбие или допустим склонность к экстримальным видам спорта...это уже зависит от того, в какую социальную среду попадет ребеноки как его будут воспитывать: будут ли у него всячески культивировать честолюбие и самолюбие или наоборот эта черта будет всячески изгоняться из характера ребенка, подавляться.

J.K. Lightkeeper
Честолюбие на генетическом уровне? наврядли
Я понимаю под честолюбием стремление к власти.В данном случае Оби-Ван не пытается внушить своему учителю мысль,что он должен быть честолюбивым,а делает комплимент его уму,с которым он давно мог бы решать главные вопросы Ордена в составе Совета.
Идеального строя не бывает.В каждом есть не достатки,так что я так НЕ считаю.Да,палпатин ускорил процесс распада Старой Республики.Но если бы его не было,то такая ситуация могла существовать еще долгое время.или бы появился другой прогрессивный лидер,стоящий за демократию и не поддерживающий бюрократов,как Бэйл Органа,например.
А как связана Федерация с распадом строя?да,Палпатин ее использовал,но без него торговцы не были бы такими решительными.У них было большое влияние,но без него они не стали бы затевать войну.К тому же государства они боялись.Вспомните Гунрая,который в первом эпизоде боялся того,что все станет известно Сенату.
А я разве против? Всего лишь говорю о том,что несмотря на наши фантазии Палпатин таки захватил власть,вот и все и что множество случайностей могло бы повлиять на его судьбу,но этого не произошло
Ladm
а как же то,что младенцы рождаются чистыми и непорочными? То есть,по-вашему,сначала рождается ситх,а потом его переучивают на джедая?

Ситхами рождаются - человеку свойственно испытывать эмоции. Если не учиться их контролировать, то обязательно окажешься на Тёмной стороне. То есть, способность к восприятию Силы заложены изначально, но если не учить ребёнка контролировать свои эмоции, то он придёт на тёмную сторону.

Ситх, или джедай - это принадлежность к ордену, религии, определённым предписанным нормам поведения. Сейчас я имею ввиду под ситхом, или джедаем принадлежность к Тёмной, или Светлой стороне Силы, а не выполняемые предписания.

Родился ребёнок восприимчивым к Силе, не наставили его вовремя на путь истинный и вот - ситх, успели вовремя - джедай.

Понятно, чтобы достичь определённых "технических" высот владения Силой, нужно упорно тренировать, что на Светлой, что на Тёмной стороне. Но в силу своей предрасположенности, человеку проще находиться на Тёмной стороне, а Светлая сторона требует определённого склада характера, сильного характера.

Amira_Rainchild - младенцы никогда не рождаются читыми и непорочными.

redice - никакой дискриминации. Дискриминация - ущемления чьих-то прав. Я, вроде, ни чьи права не ущемлял.

Ewanna - это передаётся по наследству. А кто там, что с эмбрионами мудрит - науке не известно.

По поводу Палпатина думаю следующее - он смог бы стать с таким же успехом, как стал ситхом, так и джедаем(интересно вот только - сколько в нем мидихлориан было? ). Думаю уровень его мастерства был бы не хуже Йоды и Винду, возможно и главой ордена стал бы. Единственно, чего не могу понять, так это насчет склада ума. Смог бы он выделиться засчет него и позарившись на власть стать отступником или всётаки джедаи бы не дали расправить крылья и присекали бы любой полет мысли?
*продумывал оба варианта и пришел к выводу, что опровергнуть их достаточно просто* Может кто попробует доказать один из вариантов?

Ladm


Да, человеку свойственно испытывать эмоции. И что? Способность к восприятию Силы определяется мидихлорианами, а не эмоциями. Только наличие мидихлориан в крови делает обладателя более или менее чувствительным к Силе(Анакин для примера). Какие эмоции? И как они определяют склонность младенца к ТСС? Ситх использует эмоции. Но он их контролирует или даже не контролирует, а правильнее сказать - сдерживает. Неужели по-вашему все ситхи - истерички и эмоционально неустойчивые люди\существа(? Пример - Палпатин. Он ситх? - ессно. Он эмоционально неустойчивый? - сомневаюсь, раз сумел водить за нос весь орден, сдерживая в себе невероятную ненависть и злобу, говоря себе, что мой час еще настанет и тд...(утрирую) Да, ситхами рождаются, если только рассматривать ситхов как расу насекомых, а не идеологию. Как можно родиться с определенными предпосылками к идеологии или с идеологией? Любой младенец не имеет предрасположенности к какой то определенной стороне Силы, так как Сила - едина - это энергия, окружающая и связывающая всё и вся и везде. Деление Силы на ТСС и ССС - есть только в методах и в целях её использования... Ситхом и джедаем именно становятся, а не рождаются... И становление уже будет зависеть от окружения(ну это, собственно говоря, уже сказал Fey'lya)


Получается восприимчивые к силе есть либо джедаи, либо ситхи? Мне вот кажется, что орден джедаев просто физически не мог уследить за всеми, кто имеет чувствительность к Силе, а ситхи уж темболее, а сам восприимчивый к Силе и не будет знать, что он имеет какую то чувствительность и не сможет её развить... Для примера - Люк, Эникей... И остануться они вечными фермерами, рабами и тд, если не "сойдет с небес свет божий" и не забросит к ним в гости какого-нибудь джедая или ситха, который увидит их потенциал и возьмется за их обучение... Так что ,ИМХО, если не наставят вовремя на "путь истинный"(для кого только?), то не факт, что будет ситх, скорей он не будет ни джедаем, ни ситхом...

Скажу я по этому поводу одно:
"Пути Силы неисповедимы" )))
Помоему тут просто смысла нет что-то обсуждать, Палпатина с детства воспитывал дарт Имперус, которого он потом и убил став лордом Ситхов. Что бы было родись он где в другом месте никто не скажет вам

Палпатин никогда бы не стал Джедаем. И не только потому, что так сложилась его жизнь, а скорее что он сам не захотел становиться им. Не тот характер.

Не стал бы он джедаем... Стал бы отступником и все равно попал на Тьму... Есть такая штука - врожденные устремления... Судьба... Рок...

J.K. Lightkeeper

Главой та Йода был


Неужели?А может наооборот?

Lucifer

Это недоказанный слушок,который пустил Траун.Пока это тайна.Однако одно известно-либо голокрон,либо Дарт Имперус
А вообще даже если Коса бы взяли бы в Дджедаи,то все равно он в итоге и уничтожил бы его и стал бы Ситом.

Кстати, вопрос об учителе действительно очень важен. Кто знает, как бы сложилась судьба Палпатина, если бы ситх встретил его - уже падавана.
А вообще, по-моему, приобретя Палпатина-джедая, галактика бы никогда не узнала о Палпатине-политике...

J.K. Lightkeeper
но в таком случае у любого джедая есть лишь шанс...
Верно. Разве обучение в Ордене гарантирует то, что ученик станет в конце концов Джедаем? И что он не выберет легкий путь? Конечно, система обучения в Ордене выстроена таким образом, чтобы свести к минимуму уход на ТСС. Но всё же.
redice
сам то ты какой точки зрения придерживаешься?
Не мог он стать Джедаем. Слишком умный Если серьезно, то знаешь, вдруг взять и отбросить тот факт, что Палпатин - Сит, и поразмыслить о нем как о возможном Джедае, очень сложно. Палпатин - Сит -- выбито просто на подсознательном уровне

Amira_Rainchild
Идеального строя не бывает.В каждом есть не достатки,так что я так НЕ считаю.Да,палпатин ускорил процесс распада Старой Республики.Но если бы его не было,то такая ситуация могла существовать еще долгое время
Словно себя со стороны читаешь Подписываюсь.

Amira_Rainchild

не согласна. "Честолюбие - жажда известности, почстей, стремление к почетному положению" , "Властолюбивый (сущ. властолюбие) - стремящийся властвовать, т.е. иметь власть, господствовать, повелевать" толковый словарь русского языка Ожегова. Так что это разные вещи. Можно быть честолюбивым, но не властолюбцем.


да. Ну или некоторые задатки, которые могут в него развиться (впрочем, об этом очень хорошо выше написала redice .

redice

Может быть, да не совсем. насчет подавлять - согласна, изганать можно все что угодно. (Но, опять же, не всегда. Не сделать, к примеру, из холерика флегматика, сколько ни воспитывай, все равно процессы возбуждения доминировать будут над торможением.)
А вот "всячеки культивировать честолюбие и самолюбие" совершенно необязательно для того, чтобы он развилось. Достаточно среды: стремления к цели, примеров поведения, к примеру.
НЕ знаю,возможно ли честолюбие для джедая - наверное, нет, в идеале ( )но не думаю, что они все такие уж белые и пушистые. Ведь стремление стать например, настоящим рыцарем - это тоже свеоблразное органиченное рамками филосовии, поведения, воспитания, среды честолюбие (про некотрые исключения, которым на мозги капал герой данной темы я не говорю)

Ladm


Не факт. Некоторые люди от рождения могут контролировать себя, свои эмоции. Характер такой. Но вот возможности перейти на ТСС будет больше (см. тот же НОД)



а кто сказал, что нельзя быть светлым и быть при этом тряпкой?

Paul


исходя из вашей фразы получается, что ум или даже гений Палпатина зжиждется исключительно на стремлении к власти. Может быть. но почему он обязан стать отступником?Не факт.
Да, Кос Палпатин, ИМХО властолюбив до ужаса от природы, плюс к этому потрясающий ум и трудолюбие (без которого, как известно...) Одной из граней его таланта является то, что он умудряется удебить людей в чем угодно. А теперь представте себе это же, но не в ситхской, а джедайской огранке. Нет, он бы скорее Орден переделал. Не стремление ко Тьме, а к Свету, к благу, как они его видят.
был бы ему смысл уходит из Ордена? нет, он бы скорее его под себя перекроил.
Не вериться мне как-то в "среднестатистического джедая Палпатина". скорее, в реформатора. Но и Дуку из него никакой. Такой вот уход из Ордена из одних убеждений - это слишком опроиетчивый шаг.

да кто его знает... Ради процветания своего Ордена мог бы и политикой заняться.

Fey'lya


Ну вот..как нелюбезно с твоей стороны, так опустить джедаев ..Хотя оригинально, конечно...Согласна с тобой...чтобы представить себе Палпика "истиноверующим" джедаем...нужно иметь ну очееень богатое воображение .

J.K. Lightkeeper


А если копнуть поглубже...Что дает человеку известность, почести и почетное положние..разве не власть? Не ощущение, что ты способен повелевать интересами и симпатиями людей...не ощущение своего могущества? ИМХО, это очень тесно взаимосвязанные понятия, пересекающиеся. Честолюбец вполне может быть властолюбивым..Вот Палпик, к примеру, был именно таким..Даже ИМХО в бОльшей степени властолюбцем, чем честолюбцем.
J.K. Lightkeeper

Верно..Но тип темперамента базируется на типе ВНД, который действительно генетически детерминирован. А на чем базируется честолюбие? На каком физиологическом или анатомическом субстрате?
И потом...да их холерика сделать флегматика вряд ли получится (да и незачем)...Но вот условия жизни могут так повлиять на холерика, что он сам на себя похож не будет или наоборот можно посредством специального воспитания развить у холерика такие качества, котоыре будут компенсировать некоторые возможные отрицательные его свойства...То есть скомпенсировать, научить справляться со своими природными особенностями.

А я использовала слово "культивировать" в более широком значении. То есть не обязательно, чтобы кто - то стоял над ребенком и культивировал у него это самое с утра до вечера..достаточно погрузить его в соответсвующую среду..где все авторитетные для ребенка личности будут вести себя нужным (честолюбивым) образом...где качество "быть честолюбивым" будет возведенно на пьедестал и всячески поощряться...


Ой...это вообще больной вопрос ...Иногда мне кажется, что некоторые джедаи дали бы сто очков вперед ситхам по части властолюбия и честолюбия ..Ведь желание стать джедаем может базироваться не только на понимании своего предназначения и желании помогать другим, но и на желании "выделяться" из массы "неодаренных", обладать Силой и следовательно быть могущественным существом. А если к этому еще прибавляется осознание, что я де...использую свои силы во благо другим...то есть типа хороший...весь из себя положительный..то тут вообще открывается простор для подкормки честолюбия. Здесь ИМХО кроется немалая проблема для молодых рыцарей..Как бы не возгордиться, не вознесьтись в своих мыслях о себе на недосягаемые высоты..от осознания наличием таких способностей у себя...


Покажите мне ребенка, который от рождения может себя контролировать?
Контроль своих эмоций и потребностей это никак не врожденное качество. Приучают ребенка в использованию, пардон, горшка долго и упорно..Никто им пользоваться от рождения не умеет. То есть контролировать свои физиологические потребности человеческих детенышей учат специально.


Опять - таки, посольку мы не знаем особеннсотей воспитания Палпатина, я не стала бы так категорично утверждать, что он властолюбив от природы.

Ага..И превратился бы орден джедаев в орден ситхов

Ladm

Тогда можно сказать, и Люк родился ситхом...

Потенциально может быть заложено многое. Но без соответствующих условий вполне может не прорасти никогда. Например, у человека может быть предрасположенность к какому-то заболеванию. Но он в жизни своей может не оказаться, допустим, в стране, в климате, где это заболевание появилось бы.
Не появись на Палпатина ситх, а появись джедай, кто знает, что б с ним стало...

А у меня вот была идея, что избранный - это именно Палпатин. Так что где бы он не оказался, мир под себя он бы переделал. Если бы в детстве попал в храм, то переделка могла оказаться менее кровавой. Но она все равно бы была.

Witch

А разве функция Избранного в переделке мира? ИМХО, она в выполнении предназначенного...и потом...Палыч мог переделать мир только в одну сторону, тогда как Энакину это удалось сделать в двустороннем порядке.

redice
В результате Анакинской переделки мира, мы получили НОД. Палпатин мог бы привести джедаев к тому же, только меньшей кровью.

Witch

Не Анакинской, а Люковской тогда уж...А то так можно и Йоду обвинить и Кеноби в том, что в результате их усилий (по воспитанию Люка) мы получили НОД.

Кто знает..Может и бОльшей

redice

Как минимум не было бы войны клонов. Уже одно это глобально понижает количество жертв. Остались бы разборки внутри ордена. Не думаю, что они так уж сильно затронули бы внешний мир.

Добавлено:

А если еще точнее, то в результате переделки мира Палпатином-ситхом. Эни-то там на подхвате был. Замысел и воплощение - Палпатиновские.

Witch

Ты имеешь в виду, если бы Палыч был джедаем?


Только не во второй части замысла...Когда было уничтожено зло, которое принес с собой Палпатин.

redice

Ну да.

Если бы Палпатин его к себе не приблизил, то и зло бы не было уничтожено. Так что ситх, как и всякий простой человек, сам творец своей судьбы. Хоть и с натяжкой, но идея избранности Палпатина и здесь проходит.

Witch

Если бы Палыч не приблизил к себе Вэйдера, то может быть и Императора Палпатина не было...

Смотря для чего избранности..В ЗВ речь идет об установлении баланса...Как бы мы это не понимали, в любом случае..Палыч нигде баланс не устанавливает..Скорее дисбаланс..перебив всех (ну или почти всех..он же полагал, что Йода и Кеноби погибли) он накренил соотношение Добра и Зла(условно говоря) в сторону последнего. Вэйдер же, уничожив Палыча и погибнув сам...все эти перекосы убрал..Так как (если не брать в рассчет книги)..в фильме нам не ясно будет ли Люк продолжать "плодить" (в смысле обучать) джедаев или нет...
То есть в случае с Избранным Вэйдером..натяже не в пример меньше.

redice

Я вообще-то имела в виду, что он вполне мог дать бедняге спокойно умереть. Императором он себя уже провозгласил, армия на его стороне6 сепаратисты уничтожены. Да и самого Ордена на тот момент уже практически не было. Близкого человека иметь рядом захотелось, чтобы было на кого положиться. Вот и просчитался.

А вот то, что он считал, роли не играет. Йода с Кеноби-то живы остались и Люка вырастили. Плюс ко всему Кеноби бы в силу так рано не отправился. Неужели они втроем не одолели бы ситха? Так что результат тот же. Йода потом может себе умереть, и остаются Люк и Кеноби. Они бы орден и возродили. Но уже по новому образцу. Потому что никакой возможности воспитывать младенцев у них не было бы. Получаем тот же НОД.

Witch

Да не только близкого ИМХО. Вэйдер мог быть и был безусловно полезен. Я думаю, именно он помогал во многом Палычу строить Империю...

Если бы считали, что могут одолеть, то пошли бы и одолели...А они по болотам и пустыням разбежались..значит не могли.

В котором было бы масса старых и ненужных отголосков...навеянных Кеноби..Нет все было правильно..нужно было основательно порушить старые устои, чтобы на них что - то дельное возродить..Кеноби был лишним в рассчетах Силы...

redice

А тогда на них Вейдер охотился. Да и Люка еще надо было вырастить. Втроем сподручнее.

Значит его Палпатин уложил бы. И опять остается один Люк.

redice
Ну вот..как нелюбезно с твоей стороны, так опустить джедаев
Против Джедаев я, в общем-то, ничего не имею Палпатин рожден был Ситом. Галактика в таком человеке нуждалась - она её получила
Witch
Обучение в позднем возрасте началась задолго до НОДа. А в НОДе наборот потихоньку возвращаются к обучению малолетних. В период вторжения детей ( в том числе Бэна) упрятали на станцию Мау. Там и проходило классическое обучение.

Fey'lya

Но в любом случае новый орден намного мобильнее старого, не такой консервативный и зашоренный. И началось все именно с необходимости обучать взрослых людей.

Witch

Короче, куда бы мы не свернули, все равно..к одному приходим...Судьба, однако..

Это логично..Новсе ж наоборот вышло. По непонятным пока причинам...спихнули Люка Ларсам...а сами стали кто чем заниматься...Йода с лягушками квакать, а Кеноби грибочки татуинские мариновать



Fey'lya

Ну мне всегда казалось, что это они только из - за угрозы...Опасно детенышей было с собой таскать Вонги там вокруг ошивались всякие...недоделанные...Не будет ИМХО возвращения к выцарапыванию детей - джедаев из семей . Ай хоуп

Неа Он был рожден человеком с выдающимися задатками...а стал Ситхом.
Кстати уже был по -моему такой вопрос..но все равно задам..его..благо он в рамках темы.

Народ, как считаете...можно ли джедайского или ситхского ребятенка 1 - 2 дней от рождения назвать форс - юзером? Ну вот, допустим, близнецы Соло или Бен Скайуокер, когда только родились...уже были форс - юзерами?

Witch
Но в любом случае новый орден намного мобильнее старого, не такой консервативный и зашоренный
Это всё понятно. Я указывал именно на тот факт, что процесс обучения в позднем возрасте начался за 14 лет до НОДа. И кстати, по большей части форсъюзеры "нового поколения" получились очень слабые. И вонги\бригады мира\вонскры их вырезали за милую душу. Не напрягаясь.
redice
Ну мне всегда казалось, что это они только из - за угрозы...Опасно детенышей было с собой таскать
Нет, я знаю Разумеется, не было смыла детей прятать в черной дыре в мирное время.

Не будет ИМХО возвращения к выцарапыванию детей - джедаев из семей . Ай хоуп
Посмотрим. Хотя, учитывая тот факт, что мир в галактике ЗВ всё никак не наступает (атака насекомых планируется в постноде ), то перейти к классическому набору детей не получается. Нет на это времени.


Добавлено:
Неа Он был рожден человеком с выдающимися задатками...а стал Ситхом.
Ты так много знаешь о Палпатине?

Fey'lya

Зато не такие зомбированные, как рыцари СО. И кого же они повырезали..молодняк же в основном необученный..Все зубры..типа Люка, Кипа, Хорна и прочих живы остались.

Ну войны они на то и войны, чтобы мирные времена были эпизодическим и кратковременным переходным периодом между ними... И потом..не так уж много у них и детей то ...чтобы начинать массовый конвейерный процесс по штампованию джедаев .

Неа ..Я считаю, что много знаю о закономерностях развития и формирования личности и роли таких факторов как наследственность, средовое воздействие (в т.ч. воспитание и обучение) и активность самой личности в этом процессе .

Fey'lya

Разумеется они были слабее. Методики-то утеряны. И обучать детей проще. Они знания лучше усваивают. Взрослый, чтобы чему-то научиться, должен цель жесткую перед собой ставить и пробиваться к ней всеми силами. А в новой академии ленивые все какие-то. А плюс ко всему не было отсева. Люк был любому форсъюзеру рад, даже самому слабому. Ни о каком Агрикорпусе и речи не было. А ведь по настоящему потенциально сильные детишки редко рождаются. Не зря же джедаи раньше всю галактику граблями прочесывали.

redice
Зато не такие зомбированные, как рыцари СО.
Ну почему сразу зомбированные? По-твоему, все усилия Ордена СР были направлены на промывание мозгов? В наличии была отличная система обучения, господствовала "правильная" идеология в процессе оного. Всё выстроено было очень логично.

И кого же они повырезали..молодняк же в основном необученный..Все зубры..типа Люка, Кипа, Хорна и прочих живы остались.
А кто должен был позаботиться о слабых Джедаях? - Люк. Нет же. В АД он гордо сделал выпуск, мол, все готовы. Идите и творите Добро. Выжили только объективно сильнейшие: Люк\Кип\Мара, близнецы Соло, Саба и те, кому несказанно повезло...Кто забился в такие щели, что та же Бригада не смогла разыскать.

И потом..не так уж много у них и детей то ...чтобы начинать массовый конвейерный процесс по штампованию джедаев
Будет свободное время - возникнет и конвейер

Я считаю, что много знаю о закономерностях развития и формирования личности и роли таких факторов как наследственность, средовое воздействие (в т.ч. воспитание и обучение) и активность самой личности в этом процессе
А, ну ладно Психология - твой конек)))
Но с Палпатином ты ИМХО неправа. И в вопросе его предназначения я подозреваю, что не обошлось без Силы. Противовесом же ему стал Скайуокер. Идея балланса.

Witch
Разумеется они были слабее. Методики-то утеряны. И обучать детей проще. Они знания лучше усваивают.
Вот поэтому я и за Орден времен СР.
Люк был любому форсъюзеру рад, даже самому слабому.
У него просто не было выхода. С чего-то надо было начинать.
Не зря же джедаи раньше всю галактику граблями прочесывали.
Мелким гребешком, уж тогда

redice



А я и не спорю. Мне следовало написать "можно быть честолюбивым, но при этом необязательно быть властолюбивым"



Да на тех же генах. Вернее, на их сочетании. Есть у меня несколько примеров: все вроде "культивируется", да только лень забивает.



Согласна. ИМХО четкой границы между одни и другим в принципе не существует. Но вот только по-моему стремиться к власти, и таким образом проявлять честолюбие, осознанно и неосознанно. Например, некто направленно идет к цели: управлять людьми ("хочу стать большим боссом, управлять компанией и т.д"), а кто-то стремится "делать науку" ("хочу открыть бакту. Может, нобелевскую премию получу").



Именно. Может же занести куда угодно... заметьте, ведь многие ситхи (тот же Улик Кель-Дрома, Экзар Кун...ну, про Энакина я вообще молчу...) это именно молодые, очень талантливые рыцари, которые посчитали себя выше, лучше и т.д и т.п других.



к тому же человеку всегда хочеться самовыразиться: я самый умны, я самый красивый, я самы среднестатистический...и в.т.ч я самый хороший. Это такая особая гордыня. Гордыня Света, что ли.
Так что у Палпатина были все шансы стать... ну, почти тем же самым, за исключением, что зеркально противоположным.



ну почему я вечно так неточно выражаюсь??? Можно вопрос: а разве эмоции и потребности это не несколько разные вещи?
Я имела ввиду все-таки не совсем младенцев, а то, что кто-то от природы более, а кто-то менее сдержан. Например, играют дети на площадке. Кто-токуличики строит (и будет часоми их строить, будет не получаться, но он будет продолжать), а кто-то полепит, полепит, а потом пойдет и поломает. Возможно, это бызируется на физиологии. Может быть, вы сможетет объяснить?



Я когда первый раз эту мысль высказала (не на форуме), мне выдали точно то же самое.



а кто его знает? Ведь возникло когда-то. И мало ли что произойдет в Ордене через пару-тройку тысяч лет (и них, я смотрю, время в основном тысячелетиями измеряется...) Ведь бывают же "повторения исторических закономерностей". (от таких закономерностей, я вам скажу, лучше бы подальше.... но мало ли что произойдет!)



ИМХО нельзя. В моем понимании, форс-юзер - это тот, кто использует Силу, следовательно, кто-либо обученный это делать (ситх, джедай, еще кто-нибудь...)
Пободного же новорожденного можно назвать потенциальным форс-юзером, или, если они как-либо неосознанно ее используют ("между Джейной и Джейсеном уже образовалась связь в Силе..."), то их можно назвать латентными форс-юзерами.,(т.е. Сила в них есть, но в скрытой форме)

Witch


Знаете, все в этом мире - ирга сочетаний и обстоятельств. Может быть, Энакин был обязан восстановить рановесие. Но надо было бы его восстанавливать, если бы... и т.д. и т.п. Получается, каждый избран для какой-то своей роли в общей картине. Негоже сравнивать, но вот у Лукьяненко в Дневном, кажется дозоре, фраза есть (примерно). "У тебя есть будущий Великий Волшебник. Но у тебя больше нет того, кто смог бы воспитать Великого Волшебника..."

Witch

Неа..Сложнее детей обучать. А знания..они лучше не все усваивают...Только определенные..И то при специальной методике.

И слава Силе



Fey'lya

А я разве говорю, что нелогично ? Дело в том, что воспитание с младенчества детей в одной системе..не может не сказываться на формирующемся у них мирофоззрении, системе ценностей и установках и прочем...Вот они и смахивали друг на друга как братья - близнецы . И кто - то нестандартный...принимался в штыки. И это логично..Потому что вирусы, способные расшатать и уничтожить систему нужно ликвидировать...И в тоже время...если сравнивать с НОДом, который был во многом сырым..и по многим статьям уступал Ордену СР...все таки в НОД приходили люди из различных слоев, они несли с собой разный взгляд на мир...И кроме того..одна из важнейших черт джедаев нового порядка..все они полагались и на свои иные качества и умения, свой предыдущий опыт..а не только на Силу.

Ну млин..что я могу сказать..Только одно: "Андерсена на мыло!!!!"
И потом..кто мог предсказать вторжение и войну?

Он сделал все что в его силах...Мау, направление Каррде и Разрушителя Бустера на защиту Академии на Явине..Та же самая пресловутая Великая Река...спасения джедаев...
Учитывая все обстоятльства..в том числе и взбрыкивания Кипа...Люк.. Он сделал все что мог.

В смысле? Свободное время на что? На создание конвейера или детишек - форс - юзеров?

То есть ты хочешь сказать, что Палыч тоже мидихлориановый ребенок?
Я к тому..что нет злых детей...есть злые взрослые ..От рождения зло в человеке не закладывается..Оно формируется..по мере взросления и "врастания" личности в социум...Именно этот смысл я вкладывала, когда говорила, что Энакин не родился, а СТАЛ Вэйдером, как и Палпатин не родился Палпатином, а СТАЛ им.

J.K. Lightkeeper

Есть ген честолюбия? Вы это серьезно? А можно ссылку ни источник столь потрясающих сведений?

Согласна...Но все таки тут несколько разные мотивы..В первом случае...желание властвовать над другими, а во втором случае - жажда славы, известности...

Разные ...Но у них много общество..Так удовлетворение какой - либо потребности всегда сопровождается возникновением той или иной эмоции. Но способнсоть контролировать и то, и другое не дана от рождения.

В данном случае..в Вашем примере...это ИМХО яркая иллюстрация разных типов темперамента у детей...Первый ребенок..явно флегматик, а второй...сангвиник или холерик...Но здесь дело не в контроле..И флегматику и холерику одинаково трудно в столь юном возрасте контролировать, управлять своими действиями..Просто у одного (у флегматика) процессы торможения доминируют над процессами возбуждения, отсюда некоторая медлительность, затянутость переключения от одного вида деятельнсоти к другому, внешне маловыразительная мимика и прочее..Он пока еще не прилагает произвольных волевых действий по контролю своей деятельности, просто это особенность его темперамента, который действительно передается по наследству...

Показательный факт, как Вы считаете

Бывают...Но есть масса теорий на этот счет..История не мой конек, но читала как то про спиралевидную "теорию" исторических изменений, согласно которой на каждом новом витке исторического прогресса происходит повторение уже пройденного, но на качественно новой основе..т.е. имеются определенные изменения..Ничто не происходит в точности, как было.."В одну реку, не войдешь дважды" (с)..Но в тоже время верны и слова другого великого мыслителя: "Нет ничего нового под солнцем"
Но я все же надеюсь, что на век Люка и его внуков ...такой обычай не возродится. Жестокий он.

А разве Силу нельзя использовать неосознанно? Вот, например, Лея общалась со своими близнецами, когда они у нее еще в животе сидели...Как бы она это делала, если бы близнецы тоже каким - то образом не использовали Силу?..А в книге НОДа...Грег Киз описывает еще более крутой случай, когда ребенок (еще не родившийся) помог излечиться матери от вонгской болезни..Я имею в виду...Бэна Скайуокера...
Как же они тогда не форс - юзеры то?
То есть и Люк по Вашему стал форс - юзером только когда Кеноби дал ему первый урок?

Джедай? Из Палпатина?? Сидиуса???
Это просто плохая шутка.... Глупая до ужаса.
НЕТ. Не получился бы.
Властолюбец он.
Э это - кранты любому джедайству.

TRAUN

Вы бы почитали предварительно дискусию, в которой приводились достаточно обоснованные аргументы в защиту того, что Палыч мог таки быть джедаем...А раз такие аргументы есть...эта шутка (как Вы ее назвали) уже не может быть глупой.

redice
все таки в НОД приходили люди из различных слоев, они несли с собой разный взгляд на мир...
Тем самым обучение для каждого должно быть сугубо индивидуальным. Учителю ( в данном случае Люку) пришлось подстраиваться под каждого ученика. Найти к каждому свой подход, а на это нужно время. Его же было очень мало. Галактике нужны были Джедаи, и Люк отпустил в свободный полет "полуфабрикатов", неготовые еще быть Джедаем.

одна из важнейших черт джедаев нового порядка..все они полагались и на свои иные качества и умения, свой предыдущий опыт..а не только на Силу
Джедаем их только с натяжкой можно назвать. К примеру, Джайна, Хорн - по большей части пилоты.

Он сделал все что в его силах...Мау, направление Каррде и Разрушителя Бустера на защиту Академии на Явине
Академию спас Энакин. Мы же это обсуждали. Люк плевать хотел на предчувствия Соло-мл.

Учитывая все обстоятльства..в том числе и взбрыкивания Кипа...Люк.. Он сделал все что мог
Войну выиграл Джейсен. Без него галактика была обречена, и усилия Люка ничего в этом плане не стоили.

Свободное время на что? На создание конвейера или детишек - форс - юзеров?
no comments

То есть ты хочешь сказать, что Палыч тоже мидихлориановый ребенок?
Я подумываю об этом Палпатин и Скайуокер-ст уравновешивают друг друга. Как еще можно интерпретировать идею балланса? Идею дуализма: Добра и Зла, Света и Тьмы?

От рождения зло в человеке не закладывается..Оно формируется..по мере взросления и "врастания" личности в социум.
Это в нашем мире происходит. Ты Силу вообще во внимание не принимаешь?

Fey'lya

Cогласна Но потом он вроде как исправился..Начал объединять джедаев в пары: Учитель - ученик



Э..а можно спросить почему ты так думаешь?

Он не плевал на предчувствия..он и сам ощущал нечто подобное, он просто не хотел отпускать 16 - летнего подростка в опасную миссию...

Нельзя так говорить ИМХО. Такое впечатление, что все остальные...пилоты РЭ, обычные солдаты, контрабандисты, другие джедаи, политические деятели..ничего не делали..И вот пришел Джес и всех победил. Быть может, он сыграл значительную роль..Но не будь у него поддержки других...он бы не справился.

Я ее понимаю иначе...Есть джедаи СР - Добро, и Палыч - Зло...Энакин - Вэйдер стоит в отдалении...он ни то и ни другое..Он Избранный на то, чтобы уничтожить и Зло, и Добро...Вот балланс...ИМХО

Принимаю. Но так как во - первых, ни ты, ни я, ни даже думаю г. Лукас не знаю всех тонкостей влияния Силы на формирование личности человека, то судить об этом...как то голословно получается..И во - вторых, ну Сила..что значит использование Силы..Это значит, что в организме юзера имеются мидихлориане ..клетки - симбионты, позволяющие ему ощущать Силу и использовать ее для преобразования мира вокруг. Так? И при таком раскладе...как Сила может быть причастна к тому...что кто - то С РОЖДЕНИЯ становится Злом...Сила ИМХО..она вообще нейтральна...А вот юзеры ее использующие так или иначе...уже подразделяются на "светлых" и "темных". В любом случае нет первичности Зда или Добра..Все это уже потом.

Таквааш
да кто его знает... Ради процветания своего Ордена мог бы и политикой заняться.
Вообще, джедай-политик - это что-то непонятное. Политика - это манипулирование людьми, это стремление к власти, это обман. Характерно для ситхов, но никак не для джедаев. И, к тому же, джедай и политик в своих действиях руководствуются разными чувствами. Если джедая ведет Сила, то политика - расчет.
Кстати, а что известно о политической деятельности Палпатина до Э1?

redice
И Люк и его папа были скрытыми, потенциальными форсъюзерами до того времени, как им дали первый урок. А то, что Лея детей чувствовала, так на то она и мать. Мой вот к Силе вообще никакого отношения не имеет, но вполне определенно давал знать, если ему что-то не нравилось. Музыка, например. Потом оказалось, что у ребенка, в отличие от мамы, слух хороший имеется.

redice


вот-вот. Отсюда вывод: честолюбие не обязательно изначально направлено на власть, но то, на что оно направлено, заключается в какой-любо форме власти.


и не говорите!



Вот и я читала. Не любят люди на своих ошибках учиться, потому все и повторяется. В тех же ЗВ: ну сколько раз ситхов вырезали, а они опять собираються, опять почти захватывают мир, но в последний момент кто-нибудь приходит или что-нибудь происходит...(а потом Сила, видимо, решила поиздеваться... и получилось все наоборот)


Не вовзродиться. Пока будут те, кто помнит нормальные семьи, и пока Орден еще относительно малочисленен и небогат. До формирования таких "обычаев" должно пройти еще очень много времени: здесь ведь (помимо разных там орагнизационно-бюджетных проблем) филосоская концепция, как-никак. И жить она сможет начать только тогда, когда что СО, что НОД станут для все одинаково далеким прошлым.



Кажется, я поняла, к чему это вы... Рождаются форс-юзеры, а ситхи или джедаи из них получатся - это уже воспитание.
В таком раскладе форс-юзеры. (правда, выше я писала, что их стоит назвать, может быть, латентными, потенциальными...или чем-то в этом роде. Неосознанными, например). Они успользуют Силу на инстинктивном уровне.

V-Z

Работал сенатором от Набу. На планете появлялся редко, но имел очень сильное влияние на Веруну - короля планеты в тот момент. Спровоцировал нездоровый интерес короля ко внешней политике. После отречения короля в пользу королевы Амидалы продолжал быть сенатором... но это все уже знают...