Witch

Повезло Дане...
Я все понимаю...вот использовать Силу ребенок, находящийся в утробе матери, чтобы очистить организм матери от вонгвской заразы...это уже сликом для просто потенциального форс - юзера...ты не находишь?
J.K. Lightkeeper

Вот и я на это надеюсь

Ладно...Ладно..Пусть так..Тогда такой вопрос: а может латентный форс - юзер стать полноценным форс - юзером путем самообучения и саморазвития у себя этих способностей..то есть без учителей?

Интересно, а как Палпатин вообще занялся политикой? Было ли это его решение, или с подачи учителя?
Думаю, что его собственное. Слишком сильная личность Кос Палпатин, чтобы кто-то мог на него давить.

redice
Джедаем их только с натяжкой можно назвать. К примеру, Джайна, Хорн - по большей части пилоты
>Э..а можно спросить почему ты так думаешь?
Хорн вообще из Академии ушел, заявив Люку, что пилот - его призвание. Джедайство - дело второстепенное.
С Джайной не так однозначно (TUF): "But now I'm still on the move, I'm still a Jedi and a fighter pilot..."
ИМХО летать на истребителе у нее получается гораздо лучше, чем махать сабером.

Он не плевал на предчувствия..он и сам ощущал нечто подобное, он просто не хотел отпускать 16 - летнего подростка в опасную миссию...
Всегда найдешь оправдание Люку... Люк, оберегая жизнь Анакина, рискует Академией? Так и запишем))

Такое впечатление, что все остальные...пилоты РЭ, обычные солдаты, контрабандисты, другие джедаи, политические деятели..ничего не делали..
Я не говорил, что ничего не делали. Но остановить войну было не в их силах:
-There would have been no one to find Zonama Sekot, no chance for the Alliance or the Yuuzhan Vong. It would have been a battle to the death, with no winners. (с) Jacen
Ключом к победе был именно Джейсен. Верджер на него не зря пожертвовала своё время...и жизнь.

Вэйдер стоит в отдалении...он ни то и ни другое..Он Избранный на то, чтобы уничтожить и Зло, и Добро...Вот балланс...ИМХО
Ну, ХО так ХО Если тебе кажется, что равновесие Силы достигается путем изничтожения Добра и Зла и, как следствие, погружение в статику - не буду спорить))) Я придерживаюсь другого мнения.

Это значит, что в организме юзера имеются мидихлориане ..клетки - симбионты, позволяющие ему ощущать Силу и использовать ее для преобразования мира вокруг. Так?
Не для преобразования:
- We serve it best by listening to its will, and serving the good with our every action by personifying (олицетворять) the Force.

как Сила может быть причастна к тому...что кто - то С РОЖДЕНИЯ становится Злом...Сила ИМХО.она вообще нейтральна
И еще один кусочек ( не напрягаю?), насчет нейтральности:
Luke: ...the Force seems to have a will, and it's when we're acting against the will of the Force that we can get into trouble. When we act in harmony with the will of the Force, we disappear into it...
Так ли уж Сила нейтральна, если обладает волей? И создать медихлорианового мальчика, предопределив его судьбу, вообще раз плюнуть. Если Энакин представляет Свет, Палпатин -Тьму. Пресловутый балланс. О происхождении Палпатина ничего не сказано => теория имеет право на жизнь.

Fey'lya

А что нужно было обязательно учиться в Академии, чтобы считаться джедаем?

И тем не менее она умет им махать..кстати...джедай не приравнивается к одному этому умению.

Люк мне нравится И он действительно о племяннике тогда беспокоился.

Согласна. Возможно...Но чтобы оказаться у двери и ключом воспользоваться...нужно пройти немалый путь, без которого ключ бы не понадобился .

Какого? Мне интересно


Скорее развлекаешь и умиротворяешь

Фейлиа, тебя не затруднит перевод, а?

НОД на то и НОД что дает новое, во многом революционное представление о Силе...Если Сила обладает волей, то ее уже можно рассматривать как некий аналог разумного существа, субстанции..тогда и смысл прихода Избранного меняется...

Где же в этом уравнении Вэйдер? И так ли уж Энакин светел? Во вторм то эпизоде?

redice
А что нужно было обязательно учиться в Академии, чтобы считаться джедаем?
Смотря на каком уровне находишься. Кип, к примеру, оставил Люка вполне себе Джедаем.
А в завершении НОДа Хорн, выслушав умную речь Люка, схватил семью и умотал на Кореллию.

И тем не менее она умет им махать
А я это оспаривал? Но каждый "машет" по-разному. Если Джейсен и не идеален во владении сабером - он компенсировал это отличным владением Силой. Люк больше на сабер наседает. Джайна нигде не добилась каких-то высот. Надо было ей выгнать Джага с места лидера эскдарильи Твин_санс ))))

Но чтобы оказаться у двери и ключом воспользоваться...нужно пройти немалый путь, без которого ключ бы не понадобился
Хорошо сказано. Мне даже понравилось Согласен. Может быть...

Я придерживаюсь другого мнения.
>Какого? Мне интересно
Я же высказался уже по поводу балланса Чуть ниже дополнил.

Фейлиа, тебя не затруднит перевод, а?
Нет, не затруднит :
"Мы сможем лучше служить Силе, прислушиваясь к её велению, и содействовать добру каждым нашим поступком, тем самым олицетворяя Силу. " (будущее время, т.к. чуть до этого Люк рассуждает о самой сущности Силы. Затем выдал необходимые рекомендации благодарным слушателям)))
НОД на то и НОД что дает новое, во многом революционное представление о Силе
Скорее более четко оформляет саму концепцию Силы.

Где же в этом уравнении Вэйдер? И так ли уж Энакин светел? Во вторм то эпизоде?
Так, где моя любимая фраза..."Пути Силы неисповедимы" Если Силе было угодно, чтобы Мессия стал Тьмой, уничтожив её изнутри, - так тому и быть. А уничтожение Ордена - своеобразный акт наказания:
Luke: "The Jedi began as a meditative order. Our forebears believed that they could balance light and dark by remaining always in the Force, and thereby perfecting themselves"...
Джедаи отошли от истинной сущности, втянувшись в политику СР, задвинув на Силу. Кстати, как тебя такой балланс ( в вышеприведенном примере) ? Безвылазно медитировать в Силе...

redice

А с орбиты леветировать, поддерживая собой истребитель, это нормально? Ляпы они тоже разные бывают. Хотя можено сослаться на то, что плод инстинктивно спасал свою собственную жизнь. От обычной же заразы наши земные детишки маму хорошо спасают. Обычно беременные женщины большинство заболеваний легче переносят.

Сорри, что вмешиваюсь.

Интересное высказывание. Но по сути противоречивое. Если б джедаи так и сделали, Сила бы привела их туда, куда надо в результате. Дала бы реальные пути, как жить и развиваться. Откзаться от старого, создать новое.
Такое впечатление, что они не сделали это, а только старались. В результате, и к балансу не пришли, и политические дела запустили.

Ewanna
Интересное высказывание. Но по сути противоречивое. Если б джедаи так и сделали, Сила бы привела их туда, куда надо в результате.
Да, возможно. Но и медитация - не выход:
Luke: ...I don't propose that we place ourselves inseclusion and pass our days meditating on the Force though that might be the path for some of us. But I do advocate attuning ourselves to the longer view...

И:
- ...the new Jedi order will require generations to define itself...

Вот так. Как правильно сказала Witch: "зашорены" были Джедаи СР...Люк с этой проблемой будет бороться. Его Орден не закостенеет, добившись победы в войне.

redice


Палпатин НЕ МОГ стать джедаем НИ при Каких условиях. Просто, потому, чир ЭТОГО НЕ могло быть НИКОГДА.
Аксиома, НЕ требующая доказательств.

TRAUN

А почему аксиома? Потому что Вам так захотелось? Ничего аксиоматичного в этом высказывании не нахожу.
Witch

А где такое было? И это делал ребенок в утробе матери?
Fey'lya

А чего это он?

Ну средний она джедай...Но все равно же джедай

Хмарь какая - то, а не балланс...Так только мозоли себе натрешь в одном месте

Палпатин НЕ МОГ стать джедаем НИ при Каких условиях. Просто, потому, чир ЭТОГО НЕ могло быть НИКОГДА.
Если рассматривали возможность того, что Кеноби остался жив;
Если рассматривали возможность того, что Анакин Скайуокер не перешел на Темную Сторону;
Если рассматривали еще множество альтернативных возможностей;
Почему же не может быть такого варианта?

Witch

Это да..У меня тоже так


Ну зачем же так? И почему все начиная от Зана, и заканчивая просто поклонниками ЗВ кличут его ребенком

По теме (модераторы требуют ): Я не считаю, что Кос Палпатин не мог стать джедаем..Вполне мог...Только он был бы весьма своеобразным джедаем...

Возможно... Интересно, кто бы занял его место (т.е. стал бы следующим ситхом), если Палпатин к учителю не попал?

redice



Хм...Теоретически - да. Не было у первых джедаев Учителей, сами доходили как-то. Наверняка, методом проб и ошибок. Но в современной сложившейся в Галактике ситуации такая возможностть кажется мне очень сомнительной. Разве что какой0нибудь монах какого-нибудь галактического буддистского монастыря (ведь там разные религии есть). Ведь как вначале было: "монашеский Орден, который однажды наткнулся на Силу".
Возможно, такое человек что-нибудь да у себя и разовьет...
но, кажется, вопрос не в этом. Если человеку будет откуда получить знания, хотя бы первичные принципы и постулаты, какой-то минимальный набор методик, то да, может и без Учителей. Только надо быть очень упорным. В конце концов, существует же теория (хотя лично мне это кажется о-о-о-очень сомнительным), что Палпатин выучился по голокорну, а его сложно назвать Учителем.
а для классических джедаев СО Люк наверное вообще что-то из ряда вон выходящее: почти без Учителей, без обучения, а джедай...

V-Z



меня в этой ситуации смущает то, что ПАлпатин происходит с Набу, а там будущие государственные люди политикой чуть ли не с пеленок занимаются... их там отбирают и выращивают...
Что мне совершенно не понятно: как могли на Набу, такой всей из себя Республиканской, не заметить у него медихлориан? Разве что его Учитель изначально жил на Набу и, обнаружив что родился такой ребенок (ну, может за информациев по роддомам следил, кто его знает...) быстренько стер данные, чтоб до Ордена не дошли.... а потом до определенного возраста наблюдал за ним...как Палпатин за Энакином. Вот так все и получилось.
Тогда решение о политике принадлежало его Учителю. Но и сам ПАлпатин против не был...Иногда я думаю, что и изначальный палн захвата Галактики путем становления ее канцлером, принадлежал не самому ПАлпатину, а его Учителю, или еще кому более древнему: ну чем-то же занимались ситхи тысячу лет? Например, думали...

Ewanna



Делать. Или не делать. Не пробовать. Делать.

ну чем-то же занимались ситхи тысячу лет? Например, думали...
Судя по тому, что только Палпатин создал Империю, они думали лишь о выживании. А Дарт Сидиус пошел дальше.

J.K. Lightkeeper

Мне тоже ажется, что вряд ли у Палыча не было достойного наставника...А насчет Люка..ну все ж таки учителя у него были...и еще какой уитель...Я Йоду имею в виду

Ну так Йода его учил недолго, а Палпатина - значительно длиннее стаж. Количество и качество.

redice

на теме про Оби-ВАна бывали, знаем... был-то Йода был, да недолго он был (по сравнению с тем, сколько СО джедаев учили) Так что Учителя у него были именно


V-Z

да кто им выживать мешал? Сиди себе тихо, и никто тебя не заметит. Галактика велика, Орден занят...
Вообще, меня всегда интересовало, как Орден ситхов в форме "их всегда двое" в семейный клан не превратился...

J.K. Lightkeeper

Ладно..согласна..уговорили...это Люк просто прелесть что такое..самоучка..бриллиант...и вообще талантище джедайское

И в связи с этим...все ж таки не мог быть Палыч джедаем ...Наверное, нет у него внутри чего - то такоего...светлого, хорошего..что помогло бы ему стать рыцарем Света. Каждому свое..как говорится...
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя (с)

J.K. Lightkeeper
В конце концов, существует же теория (хотя лично мне это кажется о-о-о-очень сомнительным), что Палпатин выучился по голокорну, а его сложно назвать Учителем.
Всё зависит от интеллекта, от способности задавать правильные вопросы и делать необходимые выводы из сказанного и, естественно, от степени чувствительности к Силе. Иными словами, от таланта. Всё перечисленное у Палпатина было в избытке => не так уж и неверятна теория обучения по голокрону...
А насчет происхождения Палпатина: ИМХО он был с Набу. Где еще, помимо Альдераана, выращивают таких аристократов\политиков?

Наверное, несподручно было собственных сыночков и папочек мочить... И что делать с братишками и сестренками?

Fey'lya

да я именно это и имела ввиду, вообще-то...
Вот она, жизнь... Такой оплот демократии, как Набу, дал... диктатора. Может быть, в этом что-то и есть... явление отрицания и все такое.

Alena_Skywalker


что делать с братишками и сестренками... А это уже вопарос к родителям. чтоб в семье был только один ребенок. А мочить "сыночков-папочек"... что-то не похоже, чтобы ситхов парили такие морально-этические и тому подобные вопросы. (это я по Палпатину сужу. Что он только с семейкой Скайуокеров не вытворял...То убей сына, то убей отца...)

redice


Каждому свое это конечно хорошо... Но мы же знаем Палпатина только матерым ситхом. Мало ли каким он был от рождения? Темная строна + определнное воспитание (ситхское) что угодно дотла выжжут. А ТСС так вообще... см. Вейдер.
ведь изначально неплохой человек. ИМХО. ИМХО.
(хотя, не тот пример, наверное... )
Но, соврешенно согласна, таким как Люк ему не стать. НЕт чего-то светлого, хорошего...
Да вот только и джедаи далеко не все такие как Люк.

Такой оплот демократии, как Набу, дал... диктатора. Может быть, в этом что-то и есть... явление отрицания и все такое.

В земной истории это не раз бывало. Рим, где за республику рьяно боролись, обладал обычаем: в случае серьезной опасности для государства демократия сворачивалась и назначался диктатор.

V-Z
В Совестском Союзе решили попробовать ту же тактику... если бы не компартия, у нас бы были другие учебники истории..

Вообще-то, иного выхода не было. В начале двадцатого века во главе России стояла совершеннейшая бездарность и ничтожество... но речь не о том. Полный аналог Палпатину все-таки на Земле найти сложно.

V-Z
Тиранизм существует чтобы вытащить страну\планету из кризиса.. Только когда правители понимают что после вытаскивания такую методу надо сворачивать... личные качества не позволяют это сделать...так и мучается бедная страна\планета..

Палпатин же изначально ничего сворачивать не собирался. Потому я и говорю, что аналог ему найти сложно.

Вот именно. Сознательно сворачивалась и сознательно назначался. А ПАлпатина никто Императором не назначал. Я писала лишь про то, как же все так сложилось... такая демократическая планета и такое на ней выросло...

Ну, на Набу скорее конституционная монархия, но все правильно. Только, надо заметить, Палпатин же не самостоятельно там такой вырос... я имею в виду, что он долгое время подвергался воздействию философии ситхов, которая с Набу никак не связана.

А у меня не так давно прорезалась идея, что джедаями, как и ситхами именно рождаются. Просто имеется в наличие два вида мидихлориан, которые в обычном человеке уравновешивают друг друга, но в ряде случаев оказывается, что какой-то вид преобладает. И анализ крови определяет не суммарное количество мидихлориан, а разницу. Преобладает один вид - имеем потенциального джедая, другой - ситха.

Лучшая ИДЕЯ на Форуме за последние пол-года! Но Палпатин не смог бы стать Джедаем, по моему мнению просто потому, что был слишком эгоистичен и амбициозен. Все просто. Джедаи - ДРУГИЕ.

Witch
И анализ крови определяет не суммарное количество мидихлориан, а разницу.
Нет, не получается. ИМХО. Допускаем, что всё же высчитывается разница.
У Ская больше 20-ти тысяч мидихлориан перевес был => по теории родился Джедаем до мозга костей. И на пути ССС обязан был превзойти того же Йоду, у которого их было меньше, но Джедай он был до кончиков ушей. А на деле? А на деле имеем Сита на протяжении 23 лет. Да еще спорим: перешел Вэйдер на ССС или нет. Или в каждом правиле есть исключение?

Fey'lya
А почему вы решили, что у него перевес был именно в джедайскую сторону? Эни родился ситхом, ситхом он в результате и стал. Все закономерно.

Witch
Если действительно считалась разница, то неужели вы думаете, что Совет стал бы вообще рассматривать вопрос обучения Ская? Ведь он же был опасен со своим отрицательным перевесом в "20-ть тысяч", потенциально сильнее Йоды. В Совете вообще все с ума посходили? Я тут скорее соглашусь, что Ская на месте бы и придушили, чем обучать эту бомбу замедленного действия. К тому же, когда Кеноби говорил Кваю результат теста, была проведена параллель с количеством мидихлориан Йоды. Случайно? - ИМХО нет. Значит, следуя теории, Скай находился на одной "стороне" мидихлориан с Йодой, которого к Ситам сложно как-то причислить...

Witch

И что тогда Квай определили у Эни? Потенциальную склонность к ситхству? И как тогда возможны переходы из джедаев в ситхи и обратно?

redice

Невозможны. Возможны только переходы между сторонами силы.

Потенциальные форсъюзерские способности.

Fey'lya
А джедаи не знали об этом. Они меряли разницу потенциалов и только. А детей, которых не удавалось обучить по их методикам просто списывали, как малоспособных.

Witch

Это как...джедай переходит на ТСС, но остается джедаем?


.
Но ведь ты говоришь, что они (джедаи) измеряли не количество, а нечто другое?

redice

Он становится темным джедаем.

Почему? Именно количество. Они разницу измеряли. Например. Имеем 10 машин, едущих на север, и 20, направляющихся на юг. Спрашивается: на сколько больше машин едет на юг? Ты же не станешь отрицать, что в результате мы получим именно количество машин, а не доски с гвоздями.

Witch
А джедаи не знали об этом.
Но зато Вы знаете Сильно...А Джедаи получается что-то там измеряли, но вот что - понятия не имели.

Он становится темным джедаем.
Темные джедаи появились только при расколе Ордена, когда часть Джедаев покинула Орден. Они обнуружили древнюю, примитивную расу Ситов. Ассимилировали их. Таким образом мы получили Ситов. Понятия Темных Джедаев с тех пор нет.

Fey'lya

А они что, по вашему, все тайны мироздания постигли? Они измеряли нечто, что позволяло выделить человека из общей массы. Этого было вполне достаточно.

Если мне не изменяет память Ксанатоса ситхом никто не называл. Он именно темный джедай.

Идея моя. Кому же еще и знать, как не мне.

Witch

То есть собственно куда какие машины направляются они не знали? Так?

Ага. А когда ситх переходит на ССС..он становится светлым ситхом?

Witch
Спор абсолютно бесполезен. Невозможно что-либо доказать. Признаю, что теория имеет право на жизнь. Но я не думаю, что Джедаи за всю свою практику не выяснили бы деление мидий на стороны. И ТАК обосновывать изначальное предрасположение к ТСС - я бы не стал. Это противоречит и фильмам и сиквелам.
---
Про Ксанатоса - знаю. Но простите, Дуку перешел на ТСС не таким классическим вариантом как Ксанотос. И цели у него были благородней. Тем не менее Дуку - Сит. Ксанотос - темный джедай. Бред сиквелистов. ИМХО.
Примером темного джедая вполне может быть К`баот. Но грань очень тонкая.

redice

Именно. Этим я и объясняю существование сельхозкорпуса. Это же безумно нерационально тринадцать лет потратить на дорогостоящее обучение, чтобы потом отправить человека в цветочки поливать. ИМХО, некоторые особи просто не поддавались джедайским методам обучения. были изначально иными. Ведь уровень мидихлориан был у всех достаточно высокий. Так что дело не в отсутствии потенциальных возможностей.

Становится. Вот только перейти на ССС сложно. Можно быть изначально светлым ситхом. Как Кеноби, например.
Fey'lya

Так это же не предрасположенность к ТСС, а просто инакость.

По моей классификации он - темный джедай.

Witch

То есть все эти детишки из сельхозкорпуса были тайными ситхми, а джедаи об этом даже не догадывались?



Не знаю..Это прямо оксюморон какой то...светлый ситх. Давайте уж тогда уточним терминологию. В чем принципиальное различие между ситхом и джедаем и кто есть такие светлые ситхи и темные джедаи?
И главное...не только как это выражается...внутри..то есть в какой разнице мидихлориан, но и внешне...в смысле...использование техник там разных или какие нравственные категории?

Нет..у тебя именно что предрасположенность...Родился ты с такой разницей мидий..и все...хоть 3 раза через голову перепрыгни..джедаем не станешь...можешь только слегка посветлеть и быть светлым ситхом..Я утрирую, конечно, но так яснее...


Кстати..теперь понятно...почему из Эни ситх получился..Его же ситх тоже воспитывал..пусть и замаскированный

redice

Не все, но, думаю, многие.

Различие в способе слияния с силой. Джедаи стремятся к внутреннему покою, незамутненности, ситхи оперируют эмоциями. А стороны силы при этом никто не отменял. В зависимости от своих целей форсъюзер и определяется как темный или светлый. Независимо от того ситх или джедай.

А вот вопрос с Эни я для себя так толком и не прояснила. Он может быть изначально как ситхом, так и джедаем. Если он джедай, то шансов преподнести талантливому ребенку материал, который чужд твоей собственной природе у Кеноби просто не было. Мальчик наверняка чувствовал, что что-то нечисто и , естественно, все меньше и меньше доверял учителю. Ну а если ситх... Все вопросы снимаются. Хотя, мне все-таки первый вариант ближе.

Witch
По моей классификации он - темный джедай.
Надо бы запатентовать эту классификацию

В зависимости от своих целей форсъюзер и определяется как темный или светлый. Независимо от того ситх или джедай.
Что-то я не припоминаю светлого Сита. Сплошь темные))) Интересно, с какой стати Сит ставил бы во главе светлую цель? Ему это зачем? Уходят на ТСС за мощью, которую, во-первых, хочется достигнуть как можно быстрей, а во-вторых, использовать её, мягко говоря, не на те цели, на которые используют её Джедай.
И да, Ситы не служат Силе - повелевают ( как им кажется). Различий слишком много.

Witch

Ух ты..Вот бы где Палыч мог разгуляться..Витч, а как по твоей теории..Палпатин был зорче в этом плане, чем джедаи..т.е. он мог эту самую принципиальную разницу измерять?


Так..Значит получается..ну если по твоей теории...Кеноби всю жизнь прожил, пытаясь достатьс неба Луну? То есть жаждал быть джедаем, а всю жизнь оставался ситхом...даже не подозревая об этом?

Значит классификация в общих чертах такова: на стороне Добра..джедаи (натуралы) и светлые ситхи (разница между ними лишь в способе слияния с Силой, а цели одни), а на стороне Зла - ситхи (тоже натуралы) и темные джедаи (аналогично...способ слияния разный, а цели (темные) одни).

А ты можешь уточнить...к какой категории ты относишь Люка и Квая? И Энакина? Джедаи - натуралы?

Не ИМХО вряд ли тогда..если уж придерживаться теории... Эни джедай...т.к. завершил его образование Палпатин..натуральный ситх...И образование это не было бы настолько успешным, если бы имелось противоречие между истинной природой Энакина и методикой (ситхской, надо полагать) ПалПалыча...
Ситх Эни..ситх...Вопрос тогда..как же это так Квай лопухнулся...что принял Эни за Избранного..
Кстати..как в твою теорию эта самая Избранность укладывается?

redice

Мог. Ситхи же не могли ошибаться, воспитывая неподходящих учеников.

Совершенно верно. Отсюда и его неуверенность в себе. Тоже ведь чувствовал, что все неправильно, только не знал что и как менять надо. Вот и Люка воспитывать не стал.

Уж слишком много мидихлориан оказалось. Ему и пришла в голову такая идея. А дальше себя уже чему угодно убедить можно. Было бы желание.

redice

Ой, как ты классно выразилась... Натуралы! Получается, Оби-Ван - извращенец. И Люк тоже, коли от ситха родился.

Witch

Тогда Энакин точно был ситхом

Лучше бы он Эни не стал воспитывать.
Ты не ответила на мой вопрос...
А ты можешь уточнить...к какой категории ты относишь Люка и Квая? И Энакина? Джедаи - натуралы