DS-MOF
Но мы-то про ЗВ говорим!
Я вот тоже считаю, что ничто нельзя конкретно делить на Светлое и Темное, на Добро и Зло! Даже вспомните! На древнем китайском знаке Инь и Янь на черном поле есть белая точка, а на белом - черная... Они переплетаются и переходят друг в друга... Нельзя делить Добро и Зло, просто они не существуют друг без друга... Как Жизнь и Смерть!

DS-MOF, не могли бы вы пояснить, какой именно точки зрения придерживается. по вашему Дарт Мол? ЕСли сила, по вашему - одно целое, значит различия между Темной и Светлой стороной не существенны?

Что-то мы эту тему совсем похоронили. А зря. Основной тезис, который я здесь отстиваю заключается в том, что в ЗВ Темная сторона Силы - безусловное зло, с которым нужно бороться и нельзяидети не накакие компромиссы. Впрочем со Свтлой строной все тоже не просто.  Господа Темные, вы со мной не согласны?

Lord Vader
У Вэйдера было все, ну проктически все !!!

На днях меня попросили прояснить мое понимание того, что такое темная и светлая сторона силы. Думаю, что этот вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд. Ни для кого не секрет, что популярная в современной фантастической литературе (и кинематографе, как в нашем случае) идея о борьбе Света и Тьмы (то есть Добра и Зла) восходит к весьма различным и весьма серьезны философским концепциям. Упрощая до двух строк, можно сказать, что на формирование современного фантастического канона повлияли две конкурентные тенденции: 1. Добро и Зло - две взаимоисключающие сущности, между которыми невозможен компромисс. (христианство, западная философия,) 2. Добро и Зло – два взаимосвязанных и дополняющих друг друга РАВНОЦЕННЫХ явления. (восточная философия, гностические ереси). Примером второго может служить «Мастер и Маргарита» М. Булгакова – диалог Воланда и Левия Матвея.
Однако в современной (кино)фантастике произошла своеобразная подмена понятий, потому что «свет и тьма» и «добро и зло» - все таки понятия неравноценные. Для чего это нужно? Для того, что бы приблизится к пониманию добра и зла как равноправных сущностей или, проще говоря, для возвеличивания зла. Потому что маньяк – убийца при нормальных условиях вряд ли вызовет сочувствие у читателя, а вот темный маг, укокошивающий людей пачками ради своих, непременно возвышенных или хотя бы грандиозных целей, представляется уже фигурой сложной и неоднозначной.
Никогда не поверю, что Лукас сочинял свою концепцию Силы наобум, не учитывая сложный философский контекст, и не пытаясь дать в конечном итоге еще один ответ на извечный вопрос о добре и зле. Замечательно то, что Лукас в своем понимании природы Добра и Зла совмещает две вышеозначенные тенденции (непримиримой борьбы и компромисса): две стороны силы  - явления одного порядка, стороны ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ Силы, однако не может быть никакого компромисса и РАВНОВЕСИЯ между Люком и Императором (не бывает так). Кстати, Лукас счастливо избежал распространенного в фантастики приема героизации и эстетизации зла. Безусловно, Дарт Вейдер вызывает зрительской сочувствие (мне так кажется ), но именно сочувствие в его беде, потому что из всего фильма, лично у меня создается впечатление, что он на этой самой стороне глубоко несчастен. Смешно, но вместо того, чтобы соблазнять Люка темной стороной, он его пугает. Таким образом Лукас подводит нас к мысли – ПЕРЕЙТИ НА СТОРОНУ ЗЛА – САМОЕ СТРАШНОЕ, ЧТО МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ. Эта лично мне глубоко симпатичная концепция несколько меняется в I и II эпизодах в сторону политизации смысла событий и в сторону восприятия Добра и Зла как двух равноправных сущностей (если я не прав, поправьте меня, но тогда я не понимаю, что такое равновесие сил и зачем его надо восстанавливать)
Теперь о самой Силе. Этот момент связан со знанием английского языка, поэтому пусть меня поправят те, кто хорошо его знает, если я не прав. В английском языке есть два слова, который на русский переводятся как «сила» - «force» и «power». Первой слово описывает преимущественно физические реалии, второе больше подходит для описаний проявлений духовных и психологических. В любом случае мы видим мышление в категориях силы и слабости (а не лжи и истины, например). Поэтому от резонного вопроса, который задает Люк Йоде – какая сторона сильнее Темная или Светлая два шага до вывода – кто сильнее, тот и прав. (Вот Анакин сделал этот вывод, а Люк – нет, поэтому Люк – молодец!:)). Интересно отметить, что на вопрос Люка, в чем же разница между сторонами, Йода не дает однозначного ответа. Понятно, что это должен сделать сам Люк в процессе духовного роста, но показательно, что четкого и однозначного критерия Лукас нам не сообщает. В самом общем виде разница между Светлой и Темной стороной заключается в том, что Светлый джедай использует силу в целях защиты слабых, а темный в целях нападение и захвата власти (молотком можно забить гвоздь в стену, чтобы повесить красивую картину, а можно тюкнуть им кого-нибудь по голове). Таков онтологический статус Силы в мире «ЗВ». Однако частные проявление этого общего закона наводят на интересные мысли. Во-первых, далеко не всегда можно провести грань между защитой и нападением (и это сразу понял Люк  – ай, умница!). Во – вторых, далеко не всегда светлые джедаи сражались в спокойном, не яростном, не агрессивном состоянии духа (да и Вейдер далеко не всегда бывал злобным). Поэтому грань, на мой взгляд,  можно провести в области весьма традиционной для подобного рода вопросов – а именно в соотношении средства и целей (или как мы творили добро в белых перчатках). И тут я возвращаюсь к моей идее о том, что Оби Ван – пособник Императора. Дело в том, что , НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД, для Оби Вана цель оправдывает средства. Для Люка, и даже для Вейдера –нет. Для Оби Вана очевидно, что если для победы надо бросить любимую девушку, быть может тяжело раненую, (это я об Амидале - что за ерунда упасть с такой высоты и с такой скоростью и ничего себе не сломать?) на произвол судьбы, то так и следует поступить. Для него очевидно, что если между тобой и победой стоит родной отец, то ты обязан, конечно, для общего блага, переступить и через его труп (такой космический вариант Павлика Морозова) Кстати идея родства и родного дома – одна из доминантных в фильме. Все, о чем я говорю – это только едва намеченная тенденция в фильме, но именно она делает его столь неоднозначным и интересным не только с точки зрения спец. эффектов. Словом, не все так просто в наших звездных войнах.
На этом я,  пожалуй, закончу свою затянувшуюся тираду. Огромное спасибо всем, кто прочел ее до конца.

А вот я считаю,что силу нельзя делить на 2 части.Она-одно целое.И если можно поделить,то не по принципу темная и светлая!

И что???Дарт Маул придерживался той же точки зрения,что и я!Так что я могу сказать,что вы тут не starwars обсуждаете!!!

А как ты сделала,что у тебя написанно,что ты контрабандистка???

Он считал,что Сила едина,а разница заключается в том,что джедаи познают силу как таковую,а ситхи используют ее для своих целей!!!

По поводу силы нашел классную ссылку: http://starwars.kulichki.net/starwars/articles/sw_msu.html
Предлагаю обсудить.

Основной принцып светлой стороны:"Хочешь стать счастливым- сиди и жди счастья!":)(Фу..гадость какая.. )
А тёмной:" Хочешь стать счастливым- стань им!"

Светлая и Темная сторона? На мой взгляд, свет и тьма - это просто другие обозначения добра и зла. Делайте выводы...

Что у него было? Дениги и слава? А зачем они ему? Он влачил жалкое существоание и только гордость не давала ему в этом признаться, потому и носил маску. Все, к кому он был привязан погибли, те, с кем ему приходилось сталкиваться "по долгу службы" были ему глубоко противны. Да уж... Счастье привали.

Свет и Тьма - понятия относительные. Свет - как недостижимый идеал. Джедаи годами и даже десятилетиями упорных тренировок приближаются к Светлой стороне. А Тьма - это легкий путь. Очень легкий. Гораздо проще совершить нечто из ряда вон выходящее (по физическим характеристикам) в состоянии аффекта, чем осознанно и на "трезвую" голову. Переход на Темную сторону - то состояние аффекта, "вино для души". Опьяняя, она управляет человеком (или предстакителем любой другой расы), когда он действует уже не сам...
Темная сторона не сильнее, она привлекательнее (все, уже Йоду цитирую!) из-за своей кажущейся простоты и вседозволенности.
Но и как после любого горячительного напитка в конце-концов наступает похмелье, так на Темной стороне наступает час расплаты. Посмотрите на Императора! Он же весь высох и сморщился (далеко не только от старости). Псмотрите на Вейдера! Тут не только Оби-Ван с лавой поработали (если верить слухам о III эпизоде). Дарт Мол - не показатель: он слишком рано умер. Разве этого недостаточно?

Прочесть было не сложно. ТО, что интересно всегда читается легко...
Кстати, Сила Темной и Светлой стороны равноправна... Помнишь слова Йоды, вроде бы:
"Темная сторона не сильнее, она более привлекательна!"
Она проще, желаннее, но не сильнее!
На счет неуютно... Это так! Вейдер постоянно плел сеть из Силы, чтобы закрываться от Императора.
А про "цель оправдывает средства"... Вполне возможно! У Люка были хорошие учителя на этот счет, но даже не смотря на это, почти все он постигал сам... В течение многих лет мальчишка становился Великим Джедаем... И он это делал САМ! А вот Оби-ван нет... Ему все вдалбливали учителя. Не забывайте, что он потерял Учителя, может от того и есть некоторая так сказать жестокость, но принципами джедаев он никогда не поступался!
А и еще про Балланс. Зачем он и т.п. Я не уверена, но уже в первом эпизоде балланс между Темной и Светлой стороной был нарушен, а джедаи уже не могли так хорошо, как раньше контролировать Силу. Анакин должен был восстановить балланс. Наверное, имелось ввиду то, что в первых эпизодах "темная пелена", застилающая будущее, и нарушает баланс между Темной и Светлой стороной. А вот почувствовали это только во втором эпизоде, то бишь 10 лет спустя, но было поздно.

Я говорю о том, как в ЗВ... Но к этому еще и приписываю свое мнение... Это нормально и допустимо.
Что ж... Если ваша точка зрения совпадает еще и с точкой зрения персонажа ЗВ хорошо, но не стоит делать из этого чего-то непостижимого...

DS-MOF
Вопрос не по теме! Щас замечание сделаю!
Но ответить могу... После 200 сообщения можно делать себе титул... Все! Данная тематика тут больше не обсуждается!

Это не из Звездных войн. Что-то незаметно,чтобы Вейдер был очень счастливым. Да и Люк с Леей явно не сидели сложа руки.

Ну не помню что-бы Вэйдер очень огорчался по этому поводу, да и совесть его не очень мучала! ???

посмотри 5 ,6 эпизоды. Несчастнее человека трудно себе представить и не только из-за ранений. А если бы его немучала совесть (хотя бы в глубине души) он не перешел бы на Светлую сторону

Lord Vader
Совесть его конечно мучала, но я думаю это было не главной прииной его перехода на светлую стрну.

Luke, а что было главной?

Lord Vader
Главной пичиной была именно любовь к сыну. Он не мог споойно смотреть как убивают его сына, каким бы плохим он не был.

Темная сторона - это ловушка для тех, кто думает о легком пути к власти.
Я не имею ввиду политику. Диктатура, демократия... - это все зло. Надо суметь выбрать, где зла меньше. А сделать это можно только с безупречными намерениями (то есть, будучи на Светлой стороне Силы).
И еще о так называемом равновесии: глупости это все. Равновесие наступит только при исчезновении всех тех, кто умеет использовать Силу (и джедаев, и ситхов). А перевес "светлых", как было в конце VI эпизода (Люк-то остался) - это не равновесие, это что-то другое.
Во II эпизоде Йода, скорее всего, почувствовал, что изменились качественные составляющие Силы, а ни какое не равновесие...
Да и само понятие "баланса" звучит глупо, и , простите, напоминает рекламу жевачки...

Люк Скайуокер
Даже находясь на светлой стороне люди очень часто бывают просто вынуждены переступить грань светлой и тёмной сторон. Даже джедаям иногда приходится иногда прибегать к этому. Но просто иногда когда этим начинаю этим принебригать, они сразу же поподают под власть тёмной стороны. Я правда где то читал что был такой джедая, каторый мог совершенно без последствий для себя проникать на тёмную сторону.

Luke
Точно-точно он его очень любил, даже руку оттяпал, чтобы на него был похож и никто не усомнился что это его сын..

Luke
"Даже находясь на светлой стороне люди очень часто бывают просто вынуждены переступить грань светлой и тёмной сторон."
На свете все бывает, но на самом деле лучше никогда этого не делать. Или хотя бы стараться.
А таким людям, как джедаи (и не только людям) надо быть вдвойне осторожными с подобными вещами... С Силой шутки плохи...

Korran Khorn
Он подчинялся императору всей душой. Он не мог вот так сразу отказаться выплнять его приказы.

Люк Скайуокер
Они быть намного более осторожны, но они всё таки люди, а люди делают ошибки, это свойственно для них. А насчёт силы, то е где-то прочёл хорошое изречение:"Сила никогда не бывает нянькой".

Luke
Конечно, не бывает. Вот поэтому нечего всех подряд было обучать. Из-за этого и Орден уничтожили.

Люк Скайуокер
Хотя многие из членов совета и самие лучшие джедаи тоже обучались не во время. Просто этим нельзя было принебригать.

Люк Скайуокер
Ты прав, набрали кого попало, а потом удивлялись, чё это на Тёмную сторону переходят. Создали бы специальную систему отбора, или что-то типа того. Может быть всё вышло бы иначе.

Darth Ju
Таковая была. Но просто ею иногда принебригали, хотя в основном это было на пользу.

Luke
На пользу? А Энакин, перешедший на Темную сторону и натворивший всякого галактического безобразия?

Люк Скайуокер
Но это Анакин. Хотя многие в Совете обучались не во время, а из нх вышли очень даже хорошие джедаи. Это того не стоило?

Мне кажется, что делить Силу на светлую сторону и темную нельзя. У нее гораздо больше сторон. Ведь нельзя сказать, что, к примеру Вейдер был полностью на темной стороне, он ведь ослушался учителя (Императора), а это уже не мало!

Возвращаюсь к исходному пункту - Светлая строна Силы - добро, Темная - Зло. В ЗВ это показано железно.

Lord Vader
И всё таки Мара_Джейд права. Силы перекликаются. И в Вейдере было добро, и в Джедаях зло присутствовало, не во всех конечно.
Н-р, когда Моул убил Квай-Гона у Оби-Вана была вспышка гнева, и подкреплённый злостью, он с лёгкостью уничтожил Дарта Моула.

Darth Ju , ну не скажи! Он это не с легкостью сделал! И это скорее был не гнев! А это было больше отчаянием!

Shadow
Если б у всех такое отчаяние было, по выражению его лица было видно совсем другое, не характерное для Джедая.

Darth Ju
Оби Ван вообще не очень характерная фигура для джедая.

Конечно, в Вейдере есть добро, но это не переплетение сущностей, а борьба добра и зла за душу человека. Пока человек остается хоть в чем-то самим собой, добро не будет в нем уничтожено. А полная победа Темной стороны - полное уничтожение личности.

Lord Vader
Я не могу с тобой согласится насчёт того:
"полная победа Темной стороны - полное уничтожение личности"
Тьма даёт сознательность! Тьма не манит тебя иллюзиями - она всего лишь преподносит горькую правду. Во тьме нет обмана. Тьма не есть Зло, а Зло не есть Тьма. Ситхи - всего лишь миссионеры Тёмной Стороны. Джедаи, в свою очередь - миссионеры Света. Они не так уж и отличаются друг от друга. Всё дело в том, что Ситхи появились позже. К тому моменту, как они заявили о себе, Джедаи уже правили в Галактике. За них была существующая политическая система. Поэтому не Ситхов считают благодетелями, поэтому они всё время терпят поражения. "Ненависть - залог страданий" - Так говорят Джедаи. А верно ли это? Сомневаюсь. Ненавистью нужно лишь правильно воспользоваться и тогда она станет незаменимым и преданным союзником. Главное то, что нужно бояться только того, что ненависть ослепит, помешает думать. Ненависть - плохой советчик в принятии решения. Но если дать волю ненависти в бою, и откроется путь к скрытым ресурсам тела. Сможешь сделать вещи, которых никогда не сделал бы в спокойном состоянии. Ненависть удесятеряет твои силы и деморализует твоих врагов. А что насчёт личности, то Темная сторона не уничтожает личность она её укрепляет.

Darth Ju
Я вижу, наши дороги снова пересекаются. И опять я буду с тобой спорить.
1. "Тьма не манит тебя иллюзиями - она всего лишь преподносит горькую правду".
Не могу согласится с тобой ни в "жизни", то есть в реале, ни, что важнее, приминительно к ЗВ. Ложь - орудие Темной стороны. Какую такой правду узнал Вейдер? И разве не иллюзия - то ощущение безграничного могущества, которая она дает, отнимая при этом силу, молодость, человечность, семью .друзей. Это показано в ЗВ что на примере Вейдера, чтоо на примере Палпатина. Ну Вейдер ладно, упал в лаву, бывает. Но что она мделала с Палпатином. Он почти потерял человечекий облик, а что в замен. Иллюзия того, что он все может предвидеть. Ведь не понять, что родной отец может встать (не может не встать) на защиту сына...

2. Тьма не есть Зло, а Зло не есть Тьма
Эту фразу без учтали произносят все Темные, кого я знаю. А что есть тьма - добро, В чем ее сущность. Не скрывать ли истину от глаз человека? А в ЗВ Тьма это зло на 100 процентов. Это губящее и порочное начало.

Тут в принципе споров быть действительно не может. Если есть спор насчет того, олицетворяет ли Империя зло, то тут совершенно ясно, что Темня сторона Зло олицетворяет. Никто из Ситхов это не отрицал, просто между ними и Джедаями как бы расходились мнения. Джедаи утверждали, что это - путь страданий, а Ситхи - что это просто легкий путь.

Кстати, Темная Сторона действительно сильнее, и тот, кто любит побеждать - очень легко попадает под ее влияние.

Но побеждает не всегда тот, кто сильнее. ЗВ - яркий тому пример.

Lord Vader
Извиняюсь за задержку ответа, некоторое время не появлялась в нете.
1.
Ложь? Какая же там ложь. Вейдер был мог контролировать лишь частично контролировать свою ярость, растущую в нём, а врезультате ярости растет ощущение всемогущества, выраженного гнева. А что насчёт семьи, так по-моему Джедаям запрещено иметь её. Молодость - Дарт Маул был вполне молодым и он посвятил всю молодость ученью, впрочем как и все молодые Джедаи, так что я не понимаю что здесь кто теряет. Если же брать в пример Энакина то это совсем другая история. Всё у него было не так как у людей. Борьба в душе происходила. Так что Энакина/Вейдера в пример брать не советую, всё же он не типичнй Ситх. Так, теперь Палпатин, он не думал что отец может встать на защиту сына потому, что он был слишком уверен в своих силах, он считал что даже если Вейдер придаст его он сможет спокойно его уничтожить. Это была всего лишь самоуверенность, а не ложь Тёмной стороны!
2.
Хм, все Джедаи которых я знаю, считают так. . У нас просто разные взгляд на мир, то что для одного покажется плохим, для другого покажется совершенно нормальным. А вообще 100% зла не бывает, также как и 100% добра. Просто в ком-то больше Тьмы, а в ком-то Света, вот и всё.

Darth Ju

[QUOTE] Вейдер был мог лишь частично контролировать свою ярость, растущую в нём [QUOTE]
Немного не в тему, но Вейдер мог контролировать свою ярость весьма неплохо, как ни странно. Единственный раз , когда он вышел из себя "с последствиями" - это когда он сражался с Люком и Люк ощутимо "задел" его плечо. Поэтому то он и отрубил ему руку, тем самым прекратив поединок, дабы чего худшего не вышло (с Люком ).

[QUOTE]
Энакина/Вейдера в пример брать не советую, всё же он не типичнй Ситх [QUOTE]
Это единсвтенный Темный, чья история нам показана отначала до конца, так что по-моему его пример весьма показателен. А про Мола доподлинно вообще ничего не известно.

[QUOTE]
Это была всего лишь самоуверенность, а не ложь Тёмной стороны! [QUOTE]
Возможно это была ложь Темной стороны, обращенная к Императору.

[QUOTE]
У нас просто разные взгляд на мир, то что для одного покажется плохим, для другого покажется совершенно нормальнымм [QUOTE]
По-моему то, что проиходит с Вейдером, да и с Императорам трудно назвать нормальным.

Почувствуйте темную сторону ...














Почувствуйте темную сторону ...







Сага Сита охватывает почти 30000 лет галактической истории и заполнена легендами о войнах, предательстве, убийствах, и падениях. Со времени изгнания темных джедаев из Республики до конца Нового Порядка Императора Палпатина и далее – наследие Сита все еще сильно в галактике. Откройте заново древние и относительно современные факты из истории ситхов.
Конечно я больше тяготею к темной стороне!
Я веду самый здоровый образ жизни во всей галактике, и это поможет мне усовершенствовать ее.
Я - само великодушие. Только я мог дать согласие на использование моего имени в журнале, где рекламирует свою кандидатуру мой главный конкурент - Джабба Хатт.
Обещаю очистить галактику от джедаев-праведников, как от вымирающих особей, неспособных к выживанию и размножению и морально разлагающихся. Падали - нет!Обещаю изгнать всех контрабандистов и легализовать торговлю пивом. Я - друг молодежи.

За праведников спасибо. Но слухи о нашем вымирании несколько преувеличены.

Я уважаю свет! но тьма мой идеал...
Сила извлекла тлеющие листки и сохранила их для нас с вами. Впоследствии Оби-Ван превратил Анакина в Дарта Вейдера, что еще раз доказывает изощренность его злого ума. Художественный талант Скайуокера смог раскрыться по-настоящему лишь под мудрым руководством наидобрейшего Императора Палпатина. Тогда Анакин не выпускал из рук кисти, и его произведения заняли достойное место в коллекции Императора. К сожалению, все они погибли после взрыва Звезды Смерти. Поэтому все, о чем я написал, мне рассказали лишь ранние детские рисунки великого воина и художника Анакина Скайуокера, черного лорда Сита.
Так что я за тьму...

Интересный поворот темы, только мне всегда казалось, что Вейдер был в глубине души поэтом - в той части его души, в которой еще остались свет и любовь. Он, конечно, никому никогда не показывал своих произведений, но когда он оставался один, он снимал маску холодности и отчужденности и переносился в мир гармонии. той гармонии, которая была потерена для него навсегда после перехода на Темную сторону. Боль утраты терзала его сердце, но она же рождала прекрасные стихи, которых. к сожалению некому было читать...
Так что я за свет!