VilandIR

А почему вы это мне говорите? Я именно тоже самое и утверждаю, попробуйто просветить моего собеседника.

А существование другого джедая, не родственника, не могло вызвать аналогичное возрастание возмущения?

который тоже надо знать, чтобы понять, чем именно пахнет. Суть в том, что в любом случае опознать можно только знакомого форсъюзера, а уж никак не идентифицировать смерть сводного брата, который форсъюзером не являлся и с которым Вейдер никаких связей не поддерживал.

Насколько я помню, представление о Силе в ЗВ является компиляцией из разных источников. И если Лукас придумал, что джедаи владеют телекинезом, телепатией, эмпатией, предвидением, способностью влиять на ум другого человека, увеличивать физ.силу, замедлять движение, и швыряться энергетическими зарядами, а сила - результат (эндо)симбиоза, то так оно и "сложилось".

Но сложившийся мир ЗВ (без РВ) не представляет какой-то полностью логичной теории силы. Потому что Лукаса это скорее всего не очень интересовало, потому что "Силу" приносили в жертву сюжету, и потому что ею просто заполняли свободные места с сюжетной линии.

Поэтому сколько ни верти, а связной картинки из того, что изначально не является логичной системой, не получится.

Можно сказать: о да, возмущение в силе - это как "запах". А телекинез - это как что? Почему вы можете объяснить "возмущение в силе", но не можете объяснить "телекинез"?



Ну какое-нибудь такое, например
http://www.youtube.com/watch?v=x4Jp2vGwZhg

- возмущение в Силе может быть вызвано даже событиями, такими как массовые смерти.
Поначалу они чувствовали возмущение, но родная кровь тоже имеет определенный "запах". Поэтому как только возмущение стало достаточно мощным(учитывая то, что Сила была в абсолютном покое - почти все форсюзеры были уничтожены и даже самое маленькое возмущение становилось во много раз виднее) Вейдер понял что это его сын. А, отчасти, через него возможно, узнал и Император, который подобно строгому учителю внимательно смотрел в душу своему ученику, даже на расстоянии, чтобы подавить зарождение непокорства.
Хотя имперская разведка возможно и сообщила Императору имя того, кто вызывал возмущение. А вот Вейдер, который положился на Силу, нашел то, что искал, но не знал имени "Люк". Ему об этом сообщил Император.(но это лишь теория).


- я не совсем понял проблему, из-за чего начался спор, но я просто процитировал самы спорный пост, по моему мнению. Обидеть ни кого не хотел.

- это правда, хотя если учесть что у них одна мать, родственные узы имеются. В любом случае, если бы Вейдер захотел, он бы сосредоточился и все понял, а возможно еще бы и послал разведку в то место, где по его памяти жил его сводный брат.


- как правило религиозных. Это же не значит что каждая способность джедая должна обязательно присутствовать у всех.
С древнейших времен, когда появились первые форсюзеры, каждый из них находил свое применение Силе. Крея говорила об этом. Кто-то становился профессиональным акробатом, силачем, воином, кто-то сосредотачивался на технике и создавал тончайшие механизмы, великолепно отлаженные, кто-то изучал науку целительства, кто-то становился гениальным художником о творцом...
Сила - этот не "значок" определенной способности в компьютерной игре. Это энергия, потоки которой пронизывают все, что существует в галактике. Она не имеет ни стороны ни полюса Живая Сила. И если существо может "ловить" эти потоки и направлять их, то оно получает все, что превышает его возможности. А дальнейшие направленности зависят от таланта.

- чтобы понят этот эксперимент, нужно заменить потоки Силы на простую воду. И так, мы в водоеме. Потоки Силы - он вездесущие. Вода - тоже. Вот мимо нас проплывает предмет - мы вытягиваем руку вперед, потоки воды под давлением движутся - предмет с ускорением отплывает от нас. Если совершать движения в другую сторону - предмет будет подплывать.
Конечно сравнение довольно грубое, и не охватывающее все способности Силы, но весьма наглядное.

Это значит, что в основу были положены обрывки логически завершенных представлений. Но принадлежа разным системам, эти обырвки могли не коррелировать друг с другом. И сравнения действия силы то с запахом, то с водой, только подтверждают это.

- изначально - да. Но в итоге, когда кол-во способностей росло, лично для меня, все это сложилось в единую систему. Просто потому, что способностей стало так много, что число различных источников их появления выросло до состояния в котором отделять способности по их происхождению все равно что перебирать песчинки по их форме, размерам, оттенкам.
Возможно, каждая песчинка уникальна, может найдутся и похожие, но все это - песок. Именно так сформировалось понятие Силы как энергии, дающей систему сверхспособностей. И резать эти сверхспособности по школам (или источникам происхождения) довольно утомительное и бесполезное занятие. Хотя это тоже бывает полезно, когда нужно определить кто из джедаев к каким школам имел наибольшую предрасположенность.

VilandIR

Не одна и не имеется. Оуэн - сын Клигга Ларса от первого брака, Шми он не сын, а пасынок, никакой общей крови у них нет. Собственно, это трудно не заметить - на момент "Атаки клонов" Оуэн на девятилетнего как-то не похож.

- да, этот момент я похоже упустил.

Ну, меня РВ не интересует. И что там за способности - тоже. И судить на основе РВ о свойствах Силы в фильмах Лукаса я не вижу оснований.

- да, но судить о Силе, исходя из "штампованных" массово по одной системе обучения джедаев в приквелах или из того, что умел мальчик, учителями которого были старик и призрак будет довольно узко. Шесть фильмов, всего в трех из которых показаны форсюзеры это слишком мало для того, чтобы раскрыть все свойства Силы. Лично мне мир KOTORа дал более наглядное представление о Силе. Хотя с ее описанием в книгах я не совсем согласен.

VilandIR

Мнение понятно, но есть возражения.
1) Вейдер понятия не имеет как должна "пахнуть" его родная кровь.
2) Сила в покое не могла находиться, так как шла гражданская война.
3) Люк, судя по тому, каких усилий ему стоило притянуть меч, не тренировался вообще, то есть возмущение от его присутствия не могло ни нарастать, ни перекрывать возмущение, вызванное боевыми действиями его эскадрильи.
ИМХО, Вейдер опознал Люка, как того джедая, который взорвал ЗС, именно в тот момент, когда тот потянулся за мечом. До этого он его не чувствовал. Но я сильно сомневаюсь, что он опознал парня именно как сына. Приказа щадить Скайвокера не было, был приказ захватить базу любой ценой и сбивать все, взлетающие корабли. Что и выполнялось. Точно так же именно в этот момент Люка почувствовал и Палпатин. А поскольку он был сторонним наблюдателем, то смог оценить схожесть силового потенциала и сделать вывод о том, что это, скорее всего, сын Вейдера.

Каким образом? Ему доложили, что дроиды покинули планету с неким джедаем. Почему он должен проверять судьбу семьи Ларсов?

Shinob

Совершенно верно. Вы можете привести хоть что-то из этой компиляции, что бы официально подтверждало ваше мнение о способности форсъюзера распознать абсолютно все возмущения в Силе?

Локальное изменение гравитационного поля, то есть увеличение силы притяжения между собой и предметом.

Рекламный ролик-обманка. Даже не смешно.

- ну для этого не нужно иметь понятия. Хотя, конечно это сложно.

- да, шла, но если учесть гражданскую войну, показанную в ОТ, то это была не война, а "охота" на повстанцев. Война началась уже позже, когда те собрали огромный флот не краю галактики и напали но новую ЗС.

- я почти это и имел ввиду. Только я считаю несколько иначе. Возмущение, вызванное джедаем, для другого джедая имеет большую силу, чем атака целого отряда. Неудивительно, что Вейдер смог на огромном расстоянии почувствовать то, как Люк притянул меч. Даже самый маленький прогресс это есть развитие, которое становилось все ощутимей. В Люке рос потенциал Силы, он начал ее использовать. Это и вызвало возмущение, которое его выдало. Йода сидел на своей планете и специально не пользовался Силой, чтобы не оставлять "следов" в ней и не привлекать к себе внимание. Люк же делал это с каждым разом все больше и больше.

VilandIR

Так даже охота должна была приводить к колебаниям в Силе. О том, что Люк на фоне этих колебаний виден не был, ИМХО, свидетельствует то, как долго его Вейдер искал. Имей он четкий сигнал, не потерял бы три года на поиски. А как только этот сигнал получил (притягивание сабера), сразу же его и опознал ибо запомнил "почерк" по атаке на ЗС-1. И не такое уж большое расстояние было. И еще, ИМХО, Вейдер перенес ненависть, которую питал к Кеноби, на его предполагаемого ученика. И это не позволяло ему увидеть в Люке кого-то другого, кроме потенциального покойника, пока его носом не ткнули и не предложили покопаться в своих ощущениях и их проанализировать.

Узко или нет, другой информации о Силе в фильмах нет. И нет оснований полагать, что Сила в фильмах и Сила в РВ - это одна и та же "теория".

Если оторваться от размышлений о "запахах", для которых в этой компиляции (тем более в ОТ, так как Сила в ОТ и приквелах - не одно и то же) нет никакого основания, то придется признать, что большинство описаний и показанного сводятся к тому, что сила обладает какой-то магнетической природой. В ОТ она представляла собой набор (бессвязный на то время) некоторых известных из месмеризма/гипноза проявлений - телепортация, эмпатия, телепатия, провидение/интуиция. Последние автоматически подразумевают, что сила успешно используется для передачи информации от одного объекта к другому. Будь то чувства, мысли, или знание о происходящем/будущем. Логических причин подозревать Силу в невозможности передавать/связывать информацию на момент ОТ - нет. Все нестыковки в этой области были связаны с необходимостью сохранять сюжетную линию.

В приквелах необходимость развить представление о Силе, привела к изменению изначальных положений ОТ. Вместо изначального, потыреного из различных традиций, представления, что Сила типа как океан все проникает, все окружает, и прочее бла бла бла, упор был сделан на эндосимбиотическую теорию, которая опять подразумевает биоэлектрическую/магнетическую основу Силы (что и демострируют Йода, Дуку и Палпатин). Но теперь Сила стала побочным продуктом жизнедеятельности всех живых существ. У такой Силы не может быть источника, кроме живых существ, хотя в приквелах все еще используются старые штампы, про "мысленное прикосновение". Т.е. даже на уровне приквелов "теория Силы" не является логичной.
Логичным выводом из показанного была бы способность использовать Силу для получения любой информации везде и всюду, органичивающаяся лишь способностями форс-юзера, а не природой Силы. Вот об этом я и говорю. Но в фильмах этого нет, так как этому постоянно мешает развитие сюжета. При столкновении "теории Силы" с сюжетом, ради связности сюжета в жертву всегда приносилась Сила.

А вы оба говорите, что нет-нет-нет, мы за долгие годы изучения поняли, как связать всю эту белиберду в единое гармоничное целое. Нужно только допустить, что тут сила действует, как запах, там как вода, здесь как электричество, а вот здесь все это нарушает гравитацию. Штука только в том, что все, что не соответсвует реальности (а подобные объяснения не соотвествуют реальности), логичным быть не может по определению. Либо оно существует, либо оно не логично. Отсюда моя изначальная убежденность в проколах всех этих "теорий Силы" и нежелание искать "логические объяснения".

Shinob

Вообще-то я прошедшие долгие годы занималась чем угодно, кроме попыток создать фундаментальную теорию некоего феномена, взятого из фантастического фильма. Признаю, были рассуждения на эту тему, даже рассказик написался, но они возникли на почве обсуждения на форуме, а не как потребность что-то переосмыслить. И разбирала я Силу не на соответствие реальности (поскольку в реальности ничего подобного нет), а как набор данных из фильмов и прочих ресурсов ЗВ. То есть для меня то, что в фильме показана неспособность джедаев идентифицировать любое возмущение Силы, именно это и означает, а не то, что этот момент был не продуман и показан неправильно. То есть, я отталкиваюсь от фактов, приведенных в произведениях о мире ЗВ, а не от своих представлений о том, как это должно выглядеть. И в результате объясняю события фильма на основе имеющихся фактов, а не своего толкования ситуации, как она могла бы быть, если бы мир строился по тем законам, которые мне нравятся.
Вы же описываете свою теорию, но на факты не опираетесь. То есть доказательств того, что в мире ЗВ все тренированные форсъюзеры в состоянии идентифицировать любой всплеск Силы, вы не приводите. Только свое мнение, что так было бы правильно. Иными словами, доказать свою точку зрения вы не можете, вы ее только описываете. Возможно, она и логична, но мне неинтересна, поскольку факты мира ЗВ не объясняет. На сем, считаю, дискуссию имеет смысл прекратить по причине диаметрально противоположного подхода к оценке событий.

То, что Вейдер не смог почувствовать что-то конкретное, не вина того, что у него мало Силы, он просто не искал этого. Он почувствовал как Люк использует Силу, подумал про нового сильного форсъюзера, и не знал что это его сын, пока не узнал что этот форсъюзер - Скайуокер. Но если бы ему сказали: "Найди Скайуокера среди кучи других форсъюзеров", то Вейдер без труда сделал бы это, тк в данный момент он бы был настроен на поиск чего-то конкретного. С Леей несколько другой вариант - он и не думал что она форсъюзер, даже латентный, тк силу она не использовала, а ему скорее показалась сильной личностью, достойной уважения

Darth Vader: What is thy bidding, my master?
Emperor: There is a great disturbance in the Force.
Darth Vader: I have felt it.
Emperor: We have a new enemy, the young Rebel who destroyed the Death Star. I have no doubt this boy is the offspring of Anakin Skywalker.
Darth Vader: How is that possible?
Emperor: Search your feelings, Lord Vader. You will know it to be true. He could destroy us.
Darth Vader: He's just a boy. Obi-Wan can no longer help him.
Emperor: The Force is strong with him. The son of Skywalker must not become a Jedi.
Darth Vader: If he could be turned, he will become a powerful ally.
Emperor: Yes. He would be a great asset. Can it be done?
Darth Vader: He will join us or die, my master.

Darth Vader: Give yourself to the Dark Side. It is the only way you can save your friends. Yes, your thoughts betray you. Your feelings for them are strong. Especially for... sister. So, you have a twin sister. Your feelings have now betrayed her, too. Obi-Wan was wise to hide her from me. Now his failure is complete. If you will not turn to the Dark Side... then perhaps she will...

Shinob

Это уже отредактированный вариант... предыдущий был более кратким и менее конкретным

так я об чем и говорю - inconsistencies.
и сам Лукас, сам Лукас, на вопрос что за.., ответил не просто бла-бла-бла, "я об этом никогда не думал" (хотя он сказал, что он об этом никогда не думал), а добавил "вам следовало сказать мне это лет 40 назад". т.е. с одной стороны ничего не изменишь уже. а с другой, если бы и можно было изменить, изменили бы ОТ для соответствия с приквелами, а не наоборот. и мы сию тенденцию видим.
так что, ап чем там можно говорить.

А из приведенного текста (неважно какой редакции - последней) нам хотят дать понять, что Вейдер, видимо, не имел времени углубиться в собственные чувства за весь этот период, чтобы узнать, что у него есть сын. а все было так просто. Император вон с первого нюха опознал, кто чей сын, как только с его интересами это пересеклось. А Вейдер не опознал, хотя с его интересами это пересеклось не меньше. не склонен был к самокопательству человек.
И с Леей все понятно - реакция Вейдера: так так так.... щас я покопаюсь в Люковых чувствах.. ба! у тебя есть сестра! какая приятная неожиданность!.. у меня появляется выбор... давайте, давайте ее завербуем.

У Императора были свои люди в разведке. Возможно были шпионы в Альянсе, как и у Вейдера, а по-моему, Вейдер удивился для вида, скорее, чтобы не выпалить "как вы об этом узнали" ведь еще в начале, он, указывая на место дислокации повстанцев на Хоте, он сказал, "Они там. Скайуокер с ними" И сколько скайуокеров по Галактике блондится? Уверена, что он уже тогда точно знал, что это его сын, только не мог понять как такое могло случиться, ведь он точно знал что Падме умерла, правда проверять он этого не желал, тк это доставляло ему огромную боль

О, не, не, я это не обсуждаю, кажется, не кажется...
Там в чем дело? Вот смотрите, что будет, если изъять из ЗВ Силу? А ниче не будет. В сюжете ничего ровным счетом не изменится. Ну вот душил Вейдер командиров на расстоянии, а мог взять пистолет и пристрелить. Какая разница? или там Йода корабль Силой из болота поднял, а мог взять пару пробегающих мимо динозавров, привязать к ним корабль, и результат был бы для сюжета точно такой же. И так все. У меня впечатление, что сюжет придумывался без рассчета на Силу вообще. Силу потом туда для декора вставляли. Типа, а вот тут у нас есть простор для воображения, пусть кто-нибуть применит Силу. Сила - не сюжетообразующий фактор в ЗВ. Поэтому, а как он узнал, а когда он узнал... Они написали такого "Индиану Джонса в космосе" и все. А потом добавили туда Силу. Ну и получилось, как получилось. Потом вот редактировать пришлось. Этот сюжет становится связным и понятным, если из него изъять Силу. ИМХО.

Минан Дорр

По словам Лукаса, Скайвокер - самая распространенная на Татуине фамилия.

Shinob

Что вполне естественно. Ненависть к Кеноби зашкаливала и перекрывала все ощущения, которые мог вызвать лично Люк. Этот парень был последним следом ненавистного учителя и Вейдер, одержимый стремлением очистить галактику от всех следов Кеноби, не очень-то к себе прислушивался.

Witch

Кроме конкретного семейства больше не встречала

Да и биографию мальчишки проследить не трудно, да он же подавал заявление в Академию, там, скорее всего указываются имена родителей, ладно, имени матери он не знал, но имя отца, Анакин Скайуокер, вписал точно. Сколько по-вашему было Анакинов Скайуокеров на Татуине, если конечно в начале на это никто не обратил внимание, но когда всплыло имя Скайуокера, агенты Вейдера перешерстили все вдоль и поперек

И все-таки повторюсь, он узнал об этом точно не от Палпатина, он об этом точно знал, по крайней мере до начала атаки на Хот, и это из фильма

Да ну? точно, пересмотрел начало 5 эпизода. "...лорд Дарт Вейдер, одержимый желанием найти молодого Скайуокера, отправил тысячи дройдов-разведчиков..." бла бла бла. При этом, что никто ему Скайуокера не представлял, и в лицо они друг друга не видели. Вейдер кстати сразу определил что Хот - "это та самая система, я уверен - Скайуокер с ними". Так что если Вейдер не дурак (был бы, опять же по логике, а не по сценарию), то он давно узнал бы всю поднаготную Люка, время у него была, а о врагах, за которыми гоняются по всей галактике, надо знать все. Но это логически. А в кино Вейдер сильно удивился, когда ему сказали, что этот Скайуокер имеет какое-то отношение к нему.

Shinob
А вы уверены, что удивление было не наигранным? Благо обстоятельства беседы были такими, что соврать можно было без малейших проблем.

Конечно нет. И точно так же не уверен, что оно было наигранным.
Доказательств нету, а рассуждения на уровне "мне кажется...", "может быть...", "вполне естественно..." пусты.
Я сказал, в чем я уверен. В том, что создатели думали о стыковке проявлений Силы с сюжетом не в первую очередь. Вейдер мог почувстовать, а мог узнать из донесений. На развитии событий это никак бы не сказалось.

Факт, что он разыскивал Люка Скайуокера по всей галактике в начале 5 эп.
Факт, что в 4 эп. он сталкивался с Люком только во время атаки на ЗС, и не мог пообщаться с ним лично, и узнать таким образом его ФИО, или разглядеть в лицо.
Логическое допущение - значит он как-то узнал ФИО Люка, узнал, что он - один из главарей восстания, узнал, что именно он разбомбил ЗС, и что он наверняка есть на Хоте. Как - в фильмах не сообщается.
Что он мог узнать кроме этого - это уже из области фантазий.

Минан Дорр

На Татуине проживала не одна тысяча людей. Скольких из них вы можете перечислить по фамилиям?

И что? Как заявление не явившегося на экзамены человека могло попасть к Вейдеру?

То есть Вейдер хотел убить сына? Нестыковка. Чуть позже он от этого отговаривает императора.

Хотел бы убить - убил бы.

да бедняга Вейдер из всех кого хотел убить, убил только своих командиров. остальные чихали на его желания ))) да вот еще Оби Ван поддался )))

Палыча забыли. А также энное количество джедаев и прочих бунтовщиков.
Приведите, кстати, пример, кого он хотел убить и не убил. Из фильмов.

L’Étranger
Вы считаете, что он должен был лично возглавить части, атакующие базу? Для лица его ранга - это непростительная глупость, а глупым Вейдер не был. ИМХО, то, что он не отдал приказ щадить Скайвокера и велел сбивать все взлетающие корабли, уже достаточно четко говорит о его намерениях. Как и последующее личное обшаривание базы. Так что не верю я, что он тогда знал о том, что Люк его сын. Знал бы, позаботился бы о его безопасности.

Нет, не считаю. Хотя на базу он спускался таки лично.


Когда он отдал такой приказ? То-то повстанцы в таком количестве оттуда смылись.


Судя по результату, он о ней позаботился.

Witch

Уже ответили...

Но добавлю, у Вейдера странные методы воспитания подрастающего поколения... Ведь на Беспине вы не станете отрицать, что Вейдер знал о том, что Люк его сын... Отрубить сыну руку тоже не является методом гуманистического воспитания... Но делал он это тоже не просто так, воспитывал, но по-своему, по-вейдеровски - набей синяков чаду, потом смотри выживет или нет, выживет - значит Скайуокер.

Он ведь Люка учил. И на Беспине это видно. Учил контролировать себя, оттачивать стиль боя, чувствовать противника, Вейдер ведь мог его с легкостью на кусочки порезать как джедай ленточку.

Да и кол-во спасшихся повстанцев поражает воображение.

Некоего Люка Скайуокера, например, при нападении оного негодяя на ЗС. Вейдер и выжил-то тогда только потому, что пытался его убить. Но не сложилось

Тогда Соло напал на него с тыла. И пространства для манёвра там особо не было. А у Хота он был во главе флота, намного превышаюшего силы противника. Захотел бы - ни от кого там мокрого места не осталось бы. А может, не особо-то и хотел он его убивать. Он почувствовал в нём Силу - заинтересовался. Может, потому и стормозил. Во всяком случае, никакой маньячной одержимости убить этого парня в нём тогда точно не было. Он просто делал свою работу (возможно, нехотя), но ему помешали. Может, он даже рад был, что помешали. Кто его знает. Я не исключаю такую возможность. А в случае с Хотом выдвигается тезис, что Вейдер, якобы, был просто одержим идеей убить Люка, как выкормыша Кеноби. Как-то по результату этого не заметно. И кстати:


На Кеноби тем не менее он полез лично. И в одиночку.


Весьма спорное утверждение.

L’Étranger

Так и Кеноби был один, а не во главе хорошо вооруженного отряда повстанцев.

Так кроме Люка оттуда вполне приличное количество повстанцев сбежало. Скажете, что и об их здоровье Вейдер беспокоился?

После того, как ее захватили. Точно так же он ранее и на Тантив явился.

Перед высадкой. Надо будет пересмотреть. Возможно, что я не права и там было не destroy, а deploy. Если последнее, то имеет смысл подумать...
Минан Дорр

А он сына и не воспитывал, просто не смог вовремя остановить движение. Люк совершенно глупо подставился под удар.

Вейдер высадился на Хоте, до того, как войска заняли базу. И вошел на нее с первыми занимающими ее войсками, при штурме. Соло и Лея улетели, когда Вейдер уже был на базе. А Люк улетел с Хота еще позже.

Witch


Учил и воспитывал... особенно это видно во время всей их дуэли, так дерется не ситх с джедаем, так дерется учитель с учеником (правда в нашем случае ученик об этом не догадывался) Когда идешь убивать - ты убиваешь наверняка, а не разводишь демагогию. Не показываешь приемы в использовании, а используешь их.

А кто говорил про "идёшь убивать"?
Он его убивать, естественно, не собирался, но это ещё не значит, что он его там воспитывал путём усечения конечностей. Я тоже не думаю, что он это сделал намеренно. А где связь вообще между отсутствием желания калечить и наличием желания убить? По-моему, как раз наоборот всё: он его ни убивать, ни калечить не собирался.

Ну и на Хоте Вейдер был не один.


Он беспокоился о сыне, а под сурдинку и многим другим удалось сбежать.


Когда он туда прибыл, там ещё оставались повстанцы. Непойманные и необезвреженные.


"Destroy" там не было. Там было "deploy", причём применительно к собственному флоту.

Нэ я. Не в данном контексте.



Я имела ввиду всю дуэль, а не только ее фактическое окончание.

После Явинской битвы.