Darth Catherine

Из чего следует, что такая тоска имела место быть в течении длительного времени, а не закончилась после первых же дней обучения в Ордене?

Насколько мне известно случай Энакина был единственный в своем роде, т.е. обычно в орден брали младенцев и воспитывали их в отрыве от семьи, поэтому привязанности к родным у таких детей не было. Вот и не тосковал никто из них о родных. А у Энакина другой случай и мне странно, что никто из джедаев, а тем более Кеноби не делали скидку на исключительность случая Энакина.

Из того, что люди, общающиеся друг с другом длительное время должны хоть как-то друг друга знать и для тогго, чтобы угадать мысли и настроения друг друга не надо быть форсъюзером, достаточно просто хорошо знать друг друга. Я вот без особого труда могу угадать причину плохого настроения своих коллег...а тут речь о людях со сверъестественными способностями...

Darth Catherine
Вы не поняли. Я о том, что если бы тоска была, то Кеноби ее несомненно бы почувствовал и принял меры. Раз меры приняты не были, значит в них не было необходимости. Ведь в случае со снами о маме учитель моментально определил, что что-то не в порядке. То есть слепым и глухим не являлся и не заметить, что падаван длительное время мается непонятной тоской не мог. Вывод: Анакин о маме не волновался.

Оби-Ван... с одной стороны, он на фоне прочих джедаев был довольно человечным, это все-таки Анакину помогло. С другой стороны, он в то время, когда ему пришлось учить Анакина, взрослым и состоявшимся человеком еще не был. Чисто технические навыки освоил, а мудрым, сильным и независимым не стал. Помните, как легко его в третьем эпизоде Йода с Винду прогнули? Когда он возражал против того, чтобы заставлять Анакина следить за канцлером. Оби-Ван чувствовал, что этого нельзя делать, и с его собственными этическими установками это не вязалось, но тем не менее когда старшие на него нажали, сдался по счету раз. И с Анакином он совершенно по-детски самоутверждается - "падаван, знай свое место" и т.п. И я думаю, что ситуацию с вещими снами Анакина про мать Оби-Ван поэтому же прозевал. Знал о ней, и тоже чувствовал что-то неладное, но по-детски понадеялся на то, что старшие джедаи знают, что делают - или просто постеснялся идти к ним с такими вопросами. Ну и потом, Оби-Ван послушный и правильный, то Анакин - независимая натура, с ним надо было по-другому разговаривать. Для него правила сами по себе не авторитет. Несмотря на все трения, они с Анакином все-таки неплохо друг к другу относились, так что если бы не Винду и не Палпатин, все было бы в порядке - но против влияния Палпатина у Оби-Вана шансов не было.

Нарет-кошка

Это на чьём же фоне? В этом ихнем Ордене куда ни ткни - попадёшь в весьма человечную личность. Баррис Оффи, Мэйс Винду, Аайла Секура, Толм, Квинлан Вос, Ки-Ади-Мунди, Пло Кун и т.д. и т.п... про всяких Джусиков, Тер-Муканов и прочих Старстоунов я вообще молчу.

На фоне Винду или Йоды, к примеру. В этих никакой человечности не наблюдаемо - временами возникает такое ощущение, что у них вместо этого такое, знаете, выпадающее меню с более-менее подходящими к случаю афоризмами типа "Ревность - это алчности тень".

Нарет-кошка

Насчёт Винду см. "Shatterpoint", особенно эпизоды с детьми иджи. Человечности там - завались)
А Йода - это вариация на тему дзенского мастера, только в фантастических декорациях. Отстранённость, спокойствие и здоровый фатализм для такого персонажа абсолютно естественны. И даже если принять все эти качества за бесчувственность, получается, что претензии есть только к одному джедаю. Тогда о каком "общем фоне" может идти речь?

Я думаю, что Кеноби знал о душевной травме Анакина-ребенка, оторванного от матери, потому что он достаточно тесно общался с Джинном. В первом эпизоде он с Джинном практически не расстается, а Куай Гонн травму Анакина точно заметил и не мог об этом Кеноби не сказать. Поэтому я считаю, что Кеноби Анакина проворонил. Но не потому что был черствым человеком от природы, а потому, что просто не понимал, как это можно тосковать о родных. Ему это чувство было просто незнакомо, как было оно незнакомо практически всем джедаям. По той простой причине, что их забирали от родителей в младенчестве.
Нарет-кошка, по поводу "человечности" Йоды я с вами согласна полностью. Но этот вопрос лучше обсуждать в другой теме, например, в теме "Джедаи". Эта тема все-таки посвящена Оби-Вану.

Это точно. Особенно если учесть, каким тонким психологом был Палпатин. А вот из Оби-Вана психолог совершенно никакой.

А мне кажется, Анакин просто боялся об этом заикнуться. Ему ведь поставили в упрек привязанность к матери? Кто как не учитель мог помочь ему преодолеть этот страх и пойти попросить о поездке! Вообще, все то, что я описала в предыдущем посте (если поездка на деньги храма, то задача облегчается!) Оби Ван вполне мог сделать не нарушая устава Ордена, в свободное от выполнения миссий время и не в ущерб этим миссиям. Зато сколько нежелательных последствий можно было бы избежать!

vika

Мог бы? Вы обратили внимание, как они на тему Анакина общались? "Закрой рот и делай, что велят. И не смей спорить." Похоже на то, что Джинн был настроен описывать душевное состояние объекта спора? Кроме того, крупно сомневаюсь, что сам Джинн был в состоянии определить уровень дискомфорта ребенка. Судя по его поведению, в этом плане он был не менее слеп, чем Кеноби.

Это было бы возможной причиной, если бы не то, что он не только не просился повидать маму, но и за 10 лет ни разу ей не написал. На это-то разрешение спрашивать не надо было.

Witch, я согласна, что вряд ли

А вот что касается писем... Татуин не входил в состав Республики, вряд ли туда вообще можно было отправить письмо. В дневнике Шми Скайуокер ("Дух Татуина") есть момент, где она описывает, что еле-еле собрала денег, чтобы узнать хоть что-то об Анакине. Поэтому предполагаю, что отослать письмо на Татуин самостоятельно без разрешения у него тоже не было возможности.

"Уязвимая точка" - книга интересная, но тот Винду, который описан в ней, плохо соответствует тому, который показан в фильмах. А кстати, что вы считаете проявлениями человечности всех прочих персонажей-джедаев?
Да, я согласна, что Йода - вариация на тему дзенского мастера :-) Но разве из этого следует, что он человечен?

vika, мне тоже кажется, что Анакин боялся заикнуться про мать кому-то кроме Оби-Вана. И то ни о чем его не просил, а просто говорил, что тревожится за нее. Ему, Анакину, с самого начала дали понять, что в Ордене он на птичьих правах, и из-за привязанности к матери тоже. Только Анакин не понимал, что и Оби-Ван мало чем может помочь - хоть он тут и мастер, хоть он тут и на законном основании, тем не менее, если он ради своего ученика пойдет на нарушение правил, ему тоже мало не покажется.

Нарет-кошка

В чём именно плохо соответствует?


Деятельное сочувствие по отношению к другим людям и существам и готовность отдать за них жизнь.


Из этого следует, что его педагогические методы не подразумевают сюсюканья с учениками и поглаживания их по головкам

В реакциях, я бы сказала, в общем стиле... Тот Винду, который в фильме, действует, не воспринимая реакцию окружающих. Если он оказывается сильнее, - а он действительно мощный, поэтому такое удается часто - он их прогибает, а если противник оказывается сильнее, как на Геонозисе, так Винду не замечает, что он разминулся с реальностью, пока ему от этой реальности не прилетит в лоб поленом. А в "Уязвимой точке" он как раз на восприятие делает упор, на то, чтобы слышать окружающий мир. Вот скажите честно: если бы в "Уязвимой точке" заменить все имена, известные из других источников ЗВ, вы бы опознали, что это именно Винду?

Стоп. Деятельное со-чувствие невозможно без собственных чувств и без признания их, чувств, ценности как в себе, так и в другом существе. Если для джедая потеря близкого человека не трагедия, как он может сочувствовать чужой потере? Ушел в Силу, чего тут убиваться-то? "Отпусти все то, что потерять боишься", и все проблемы решены. Отсюда возникает парадокс: джедай должен быть готов отдать свою жизнь и пожертвовать своими интересами за что-то, истинную ценность чего он сам не признает. Ну и на практике выходит, что джедаи все время сочувствуют как-то абстрактно, а в то же самое время, когда от них требуется конкретное сочувствие по отношению к конкретному живому существу, спокойно проходят мимо: в их миссию это не входит. Это и к Анакину относится (во все моменты, когда ему требовалось сочувствие и поддержка), и к татуинскому рабству, и к своим собственным падаванам (опять-таки поминаемая история ученичества Оби-Вана) и т.д. и т.п. Поэтому я и говорю, что бесчеловечность - не жестокость, а именно отсутствие человечности, - и определяет тот общий фон, от которого и Оби-Ван и Квай-Гон заметно отличаются.
Педагогический метод, который приравнивает любое проявление теплоты и поддержки к сюсюканью и соответственно его осуждает/высмеивает - это оч-чень характерный метод, да.

vika
Получается противоречие в характере. ИМХО, тот ребенок, который будучи бесправным рабом смог раздобыть детали для конструирования пода, вполне был в состоянии за десять лет найти возможность передать маме весточку.

Что-то вы от темы уползли...


Сложный вопрос, и на мой взгляд ставить его ребром «хороший/плохой» не корректно.
Объясню, почему так думаю:

Начну с того, что «Оби-Ван научил Энакина всему, что сам знал» - это не оспаривается.
Научил технике боя - да, рассказал о принципах и правилах, по которым живут джедаи -
рассказал, но заставить жить ими уже не в его власти было. Начнём с того, что Оби-Ван с
младенчества воспитывался в Академии, воспринимая её постулаты как само собой
разумеющееся, это были правила той социальной группы, в которой он вырос, и другого
он не знал; соответственно у него не было никаких сомнений например в том, что привязанности
пагубны, он знает лишь сам факт, что это плохо, потому что «ведёт на тёмную сторону»...

Энакин же пришёл в Академию уже со сложившейся системой ценностей, своим пониманием
плохого и хорошего, и никакие джедайские премудрости, которые ему наверняка объясняли,
рассказывали и показывали и в Академии и самим Оби-Ваном, не уберегли его от мести за смерть
матери, к примеру. Так будет с любым человеком, попавшим из одной социальной группы в
другую, с другими законами и нормами, и то, что для этой группы нормально, чужаку будет
понятно (мозг никто не отменял), но всё равно будут возникать вопросы и идти проверка на
«правильность» относительно своего эмоционально-нравственного багажа. И Оби-Ван здесь
не виноват. Наши родители тоже не виноваты, что наше поколение не восхищается Пугачёвой.

Теперь можно вспомнить тот факт, что сам Оби-Ван по натуре товарищ строптивый, особенно
в ранние годы, и тоже не всегда подчиняется и действует в соответствии со своей логикой.
Впрочем, как и Квай-Гон.
А ещё то, что между Оби-Ваном и Энакином сложились отношения не «учитель-ученик», а
«друг-товарищ-брат». Причём ещё до Академии.

Ну, и неопытность тоже сыграла: слишком рано ему пришлось стать наставником. Даже
несмотря на то, что Квай-Гон перед Советом и сказал, что учить ему Оби-Вана больше не чему,
этого не достаточно. Если мне память не изменяет, там нечто вроде «аттестации» предусмотрено,
ну и после её прохождения неплохо бы самостоятельно поприносить благо обществу - а этого
не было. А было обещание умирающему учителю.

Сомневаюсь, что Оби-Ван не хотел брать падавана, скорее он осозновал, что подобная ноша
будет велика для него. Джедаи не должны испытывать страх, но мне кажется, что он боялся,
что не справится, не оправдает возложенных на него надежд, и с этим он прошёл через весь
период обучения, и я думаю, что именно из этого обстоятельства были эти слова «Я плохой учитель..»
Ему было сложнее, чем кому бы то ни было, я думаю; никто с этим не сталкивался до него.

Подытожив, скажу, что виной всему роковое стечение обстоятельств. Но на всё Сила = )
Он не плохой учитель, и не могу сказать, что хороший. Он неопытный. Но думаю, что будь
у Энакина другой учитель, трагедия случилась бы в другое время = ) Возможно, раньше.
Поэтому мне кажется, что не сосвем корректно ставить вопрос о том, плох ли он как наставник.
Он очень старался = )

Sam_Lee
Согласна с тем, что касается неопытности. Но меня мучают сомнения по поводу "друг-товарищ-брат". Я не хочу сказать, что отношения между персонажами были плохие, но тем не менее полного взаимопонимания, которое сразу же сложилось у Анакина с Куай-гоном, у мальчугана с Оби-ваном не получилось. Возможно причиной и была разная система ценностей. Возможно неопытность Оби-вана. А может быть просто несхожесть характеров. Анакин более подвижен, эмоционален, импульсивен. Оби-ван - более инертен, вдумчив, короче интроверт по своей сути.
Плохой ли учитель Оби-ван? Смотря для кого? Для Анакина - некудышний. А вот поживи он подольше для Люка он был бы идеальным учителем.

Оператор, под «друг-товарищ-брат» я имела в виду то, что их общение началось
с дружбы, а не осознания субординации. С Квай-Гоном Энакин познакомился раньше и
при других обстоятельствах, а с Оби-Ваном было «Ты джедай тоже? Очень приятно!» и
рукопожатие в момент сматывания от Мола, когда уже все карты раскрыты, кто есть кто
тоже ясно. И ещё немаловажно то, что маленький Энакин встретился с Оби-Ваном в тот
момент, когда последний сам ещё в падаванах ходил - сразу видна дифференциация,
кто учитель, кто ученик; ну и возраст...
Я не имела в виду дружбу закадычную уже в момент учёбы Энакина.
И ещё: уж не знаю, толи Кристенсен так играл, толи превратности перевода, толи так
было задумано, но из уст Энакина во 2-м эпизоде слова «Да, учитель..» звучат так,
словно ему самому неловко их произносить или не очень хочется - уж не знаю. Да и
друг к другу они на «ты» (Хотя это тоже можно валить на перевод).
О полном взаимопонимании речи не идёт. Его вообще не бывает, даже в сказках = )
вне зависимости от характера))

Sam_Lee




угу, поняла вас. Спасибо.

Далеко не во всех переводах Энакин к Оби-Вану на "ты", даже в третьем эпизоде.

Мне кажется, нет смысла копаться в переводах, коих множество,
и кто где что и как перевёл не есть тема для обсуждения, во всяком случае
не здесь. Я предположила, а как было задумано --> к дедушке Лукасу =)))

Однако это вы зачем-то подняли тему обращений на "ты" или на "Вы". В переводах копаться нет совершенно никакого смысла - у нас оригинал на английском, где вообще нет разделения этих форм, так что и поднимать эту тему не было совершенно никаких оснований, на что я вам и указала.

Я не поднимала, я сделала предположение относительно этого равно как и
относительно других вещей наряду с другими людьми. Сейчас уже понимаю,
что это было глупо, потому как предполагать то, что в другом языке отсутствует и
не может быть переведено словами - уважительная форма, которая в оригинале не
дифференциирована, в отличие от нашего языка... действительно бредово.
Для этого и была сделана оговорка о превратностях перевода.

Официально отрекаюсь от предположения, связанного с переводом =)

Теперь к примерам или закончим?

А меня больше интересует, как так получилось, что в 1э Оби-Ван само очарование, спокойный-доброжелательный-бесстрашний (вот только тревожно, что он так быстро меняет свое мнение после того, как Йода "объяснит как правильно"), а в 2э он уже неуверенный в себе-занудный-несдержанный (иногда чуть ли не истеричный). Не удивительно, что Эни вместе с ним испортился, хотя и не так заметно. Как такое могло произойти? Еще эта безобразная сцена с выволочкой при посторонних: Энакин демонстрирует неуважение, Оби-Ван дает понять, что уважения не заслуживает (в общем, после подобных сцен не удивляет, что в 3э Эни шел за помощью и советом к кому угодно, только не учителю). ИМХО - это следствие прессинга со стороны Совета вообще и Йоды с Винду в частности. Самое неприятное, что Кеноби явно доверял им больше, чем они того заслуживали и если в 2э еще метался между ними и учеником, то к 3э уже полностью на их стороне и против бывшего падавана. Печально.

Ах да, слова "Я любил тебя" - они хоть чем-то, хоть где-то подтверждаются? Искала - не нашла.